Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8   вперед  Ctrl      все
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Lankaster
Member

Откуда:
Сообщений: 34
ASCRUS

Мне почему то кажется, что проблемами безопасности протоколов должны заниматься ОС и специализированное ПО (думаю никто не мешает перед СУБД сервачек с Firewall и веб-сервером поставить), а вот проблемами прав доступа к данным и их ссылочной целостности СУБД заниматься. И это как раз и есть часть бизнес-логики, кое место только в СУБД, чтобы никто из вне БД, будь то веб, Java или SQL консоль, не мог "подправить" данные в обход логики БД, если конечно у него нет администраторских прав на отключение работы триггеров. Вы какую из безопасностей имели ввиду? :)

Согласен, защитить можно.
Обеспечивать целостность данных - одна из основных задач СУБД. С этим я спорить не буду. Объектные СУБД так же точно блюдут ее :)
Права доступа - легко решаемая задача и в рамках того, что Вы называете клиентом.
17 дек 04, 20:45    [1190431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Lankaster
Member

Откуда:
Сообщений: 34
tygra

Правильно, у вас проблемы - всем хватает возможностей РСУБД, а вы пытаетесь всем доказать, что оказывается, не хватает,

Всем ли? Поверьте, не всем.
tygra

а вот если взять ООСУБД,
которая на самом деле не ОО, а пшик,
а ОО-данные и их логика на самом деле обрабатываются только на клиенте,
который (клиент) на самом деле не просто клиент, а Java (да не простая)......
и т.д. и т.п. ...
и в общем если все это вместо одной РСУБД взять -
то вот тогда-то нам всем наконец-то хватит возможностей. И придет нам щастте
. Куды девать - ворота открывать... :))

Нет, вместо таблиц, скриптов, триггеров, маппинг-слоя и самого приложения, оставить только приложение.

tygra

ЗЫ Так вы не привели ни одного примера. Как же так.

Мне что ТЗ выложить? Посмотрите примеры на сайте производителя. Там много. Только на английском.
Объектный подход к сохранению данных (а не только объектные СУБД) полезен тогда, когда приходится работать со сложными объектными моделями.
17 дек 04, 20:56    [1190454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Lankaster
Member

Откуда:
Сообщений: 34
tygra
О! К предыдущему
Логика не в самих данных - это у вас логика в самих данных.
А у нас логика на сервере - вокруг данных. :)

Нет, у меня логика в отношении классов.
17 дек 04, 20:58    [1190457]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Lankaster
Member

Откуда:
Сообщений: 34
Точнее, в поведении и отношениях классов.
17 дек 04, 22:14    [1190552]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
www.fun4me.narod.ru
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 2406
А что кто скажет про UniSQL в сравнении с FastObjects?
17 дек 04, 22:16    [1190555]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Константин Лисянский
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 902
FastObjects uses B+ tree structures to build indexes


И всё?

Ну, тогда всё понятно. Btree-индексы хорошо подходят для приложений OLTP. В приложениях типа DSS неплохо ещё бы иметь другие типы индексов (например, bitmap-индексы, векторные индексы, MDC-индексы).

Вот Вам ответ на вопрос топика - ООСУБД точно не быстрее реляционных в приложениях, где нужна сложная обработка больших объёмов данных.

А как в ООСУБД с параллелизмом? Как решаются вопросы работы с большими объёмами данных? Есть ли, к примеру партишионинг?
Как насчёт механизмов high availability?

Могу дать инфу о FastObjects и Versant Developer Suite на английском

Пока не надо. Краткого введения с Вашей стороны пока достаточно.


С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
17 дек 04, 22:34    [1190566]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
vybegallo
Guest
Ну что, посмотрел я одним глазком на этот самый Versant, точнее, на его документацию.
С точки зрения обработки больших объемов данных - фуфло.
1. Нет параллельного архивирования - восстановления.
2. Оптимизатор явно на коленке написан, "For performance
reasons, Versant recommends the use of b-tree indexes–even for
queries— when there are more than 100,000 instances of a particular class." Конечно, никаких партишн элиминэйшн, read ahead, битных индексов, роллапов и datawarehouse фишек.
3. Разграничение прав доступа - курям на смех. Юзеру можно дать доступ (тотальный) и отобрать доступ. Все.
17 дек 04, 23:38    [1190608]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Sp1Der
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 39
Константин Лисянский
FastObjects uses B+ tree structures to build indexes


И всё?

Ну, тогда всё понятно. Btree-индексы хорошо подходят для приложений OLTP. В приложениях типа DSS неплохо ещё бы иметь другие типы индексов (например, bitmap-индексы, векторные индексы, MDC-индексы).

Вот Вам ответ на вопрос топика - ООСУБД точно не быстрее реляционных в приложениях, где нужна сложная обработка больших объёмов данных.

А как в ООСУБД с параллелизмом? Как решаются вопросы работы с большими объёмами данных? Есть ли, к примеру партишионинг?
Как насчёт механизмов high availability?


Есть и high availability и Fault Tolerant и созданы были ООСУБД как раз для эффективного параллелизма. Вопросы работы с большими объёмами данных решаются на ура, я уже приводил пример http://www.factiva.com/ru/ Там ООСУБД работает с 2 (!) Терабайтами информации (размер БД) и + к этому каждый день туда заливается 2 Гб!!! Этого мало?
18 дек 04, 15:48    [1191116]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
www.fun4me.narod.ru
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 2406
А объектов там сколько заливается?
18 дек 04, 16:23    [1191140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
vybegallo
Ну что, посмотрел я одним глазком на этот самый Versant, точнее, на его документацию.
С точки зрения обработки больших объемов данных - фуфло.
1. Нет параллельного архивирования - восстановления.
2. Оптимизатор явно на коленке написан, "For performance
reasons, Versant recommends the use of b-tree indexes–even for
queries— when there are more than 100,000 instances of a particular class." Конечно, никаких партишн элиминэйшн, read ahead, битных индексов, роллапов и datawarehouse фишек.
3. Разграничение прав доступа - курям на смех. Юзеру можно дать доступ (тотальный) и отобрать доступ. Все.


Из документации FastObjects:

В FastObjects могут использоваться различные способы доступа к объектам. Принципиально различают два основных типа: по ссылкам и по значениям. Поскольку FastObjects является объектной базой данных, то во всех случаях лучшие показатели производительности достигаются при отслеживании взимосвязей между объектами (т.е. ссылок). Доступ по значению в общем случае необходим только для отыскания корневых объектов и других точек входа в объектную сеть (граф), объекты которой уже должны выбираться с использованием найденных ссылок на них. В следующих разделах мы несколько подробнее рассмотрим особенности этих двух типов доступа.
Будучи объектной базой данных, FastObjects обладает полными описаниями всех хранимых классов, объектов, их данных и взаимосвязей. Именно поэтому самым быстрым и естественным способом выборки объектов является непосредственная навигация по объектным сетям с использованием межобъектных ссылок.
Метод доступа по значению, в отличие от описанного выше, не предполагает использования каких-либо знаний о структуре модели. В этом случае, один или несколько искомых объектов выбираются исходя из соответствия значений их атрибутов заданным условиям. В реляционных базах данных возможность прямой навигации по объектным связям отсутствует. При работе с ними обращения ко всем данным происходят только с использованием выборки по значению. Поэтому такой метод может показаться вполне естественным для тех разработчиков, которые не имеют опыта использования объектных баз данных. И как результат — для выборки необоснованно используются запросы, в то время как доступ на основе прямой навигации остается невостребованным.
Даже при использовании объектных баз данных, возникают ситуации когда выборка объектов должна производиться исходя из значений их атрибутов. При этом запросы (queries) — это только один из доступных механизмов, позволяющий найти все объекты, удовлетворяющие заданным условиям. В FastObjects поддерживается несколько способов выборки объектов по значению. К таким способам относятся: поиск объектов по значениям их идентификаторов (ID) или ключам, фильтруемые пространства классов (extents) и запросы. Поиск объектов по значениям ключей предполагает наличие предопределенных индексов. Фильтруемые пространства классов и запросы не требуют обязательного наличия индексов, но могут использовать их в своей работе. Во многих случаях поиск и фильтрация обеспечивают гораздо более высокую производительность по сравнению с запросами.


Таким образом, если сравнивать быстродействие только лишь запросов, то FastObjects проиграет реляционным системам и с этим никто не спорит.
Что же касается возможностей FastObjects, то он расчитан на использование в приложениях среднего масштаба. Для больших систем Versant позиционирует другой продукт - Versant Developer Suite, обладающий более широким набором функций, но и более сложный в эксплуатации и обучении.
18 дек 04, 20:57    [1191303]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Константин Лисянский
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 902
Sp1Der
созданы были ООСУБД как раз для эффективного параллелизма


А какие степени параллелизма существуют? Например, запросы различных пользователей выполняются параллельно, запросы одного пользователя выполняются параллельно, шаги одного запроса выполняются параллельно.
Как система определяет, что запрос должен выполняться параллельно?

Вопросы работы с большими объёмами данных решаются на ура, я уже приводил пример http://www.factiva.com/ru/ Там ООСУБД работает с 2 (!) Терабайтами информации (размер БД) и + к этому каждый день туда заливается 2 Гб!!! Этого мало?


Сколько пользователей рбоатют доновременно? Насколько сложны запросы? Каково среднее время отклика на запрос? Каков характер нагрузки OLTP или DSS?
Мало залить 2 Терабайта. Если их потом не трогать, то можно и подливать в день по 2 ГБ. Проблем тоже не видно. Да и двумя терабайтами уже давно никого не удивишь. В настоящее время объёмы крупнейших хранилищ данных (на реляционных СУБД) уже считаются десятками и сотнями терабайт. Так что, восклицательные знаки можно убирать :)

Alexey Rovdo
Таким образом, если сравнивать быстродействие только лишь запросов, то FastObjects проиграет реляционным системам и с этим никто не спорит.


Похоже, спорит. И пока не очень успешно :)
А что ещё можно сравнивать кроме запросов? В РСУБД кроме запросов больше ничего нет. Всё запросами делается.


С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
18 дек 04, 21:16    [1191309]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
www.fun4me.narod.ru
А объектов там сколько заливается?


Тысячи и даже десятки тысяч транзакций в секунду, миллионы объектов и тысячи одновременно работающих пользователей - не проблема.
Например, на базе Versant VDS созданы:
некоторые военные системы (анализ данных радаров, прогнозирование воздушной обстановки, управление боевыми действиями в воздухе), которыми оснащаются крейсеры класса "Эгида" (Aegis);
система прогнозирования погоды в масштабах всей планеты на базе поступающих в реальном времени данных с десятков спутников и сотен наземных станций.
Возможности FastObjects несколько меньше, но они также впечатляют и вполне достаточны для подавляющего большинства бизнес-систем.
18 дек 04, 22:28    [1191343]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Константин Лисянский


Мало залить 2 Терабайта. Если их потом не трогать, то можно и подливать в день по 2 ГБ. Проблем тоже не видно. Да и двумя терабайтами уже давно никого не удивишь. В настоящее время объёмы крупнейших хранилищ данных (на реляционных СУБД) уже считаются десятками и сотнями терабайт. Так что, восклицательные знаки можно убирать :)

А что ещё можно сравнивать кроме запросов? В РСУБД кроме запросов больше ничего нет. Всё запросами делается.

http://lissianski.narod.ru


Ну про Versant могу сказать, что на базе VDS вполне успешно работают базы объемом более 20 Тб. Ну а уж если говорить пр БД вообще, то знаете ли вы где и на чем лежит САМАЯ БОЛЬШАЯ в мире база данных ?

Так в том то и суть - если вы работаете с ООСУБД, то запросы применять нужно только в крайнем случае, правильнее пользоваться прямой навигацией. Именно в тех задачах, где по смыслу задачи прямая навигация может активно использоваться, выйгрыш в производительности от перехода с РСУБД на ООСУБД будет очень заметен.
18 дек 04, 22:39    [1191350]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
Alexey Rovdo
Например, на базе Versant VDS созданы:
некоторые военные системы (анализ данных радаров, прогнозирование воздушной обстановки, управление боевыми действиями в воздухе), которыми оснащаются крейсеры класса "Эгида" (Aegis);

А в танках Абрамсь стоит Interbase

прастите, неудержался :)
18 дек 04, 22:53    [1191359]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Константин Лисянский
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 902
Ну а уж если говорить пр БД вообще, то знаете ли вы где и на чем лежит САМАЯ БОЛЬШАЯ в мире база данных


Тынц

Там можено пойти в раздел Database Size, Hybrid. Находим, что это Stanford Linear Accelerator Center с БД размером 828 293 ГБ, то есть 828 ТБ.
Однако читаем дальше что Hybrid Databases provide query access to data on hierarchical, or multi-tiered, storage systems that include both disk and tape. Here Database Size measures the total volume of user data stored on all media.

В этом исследовании не участвовала компания WalMart, крупнейшая в мире розничная сеть. У них самое крупное хранилище данных на СУБД Teradata.
Они весьма закрытые и никому не рассказывают сколько у них данных. Недавно они его расширили - Бдынь



С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
18 дек 04, 22:58    [1191364]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Константин Лисянский
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 902
А в танках Абрамсь стоит Interbase


Гы :)



С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
18 дек 04, 23:00    [1191367]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Stanford Linear Accelerator использует объектную СУБД Objectivity/DB , весьма популярную в научных кругах. Кстати сейчас объем этой базы уже превысил петабайт.
18 дек 04, 23:26    [1191391]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Константин Лисянский
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 902
Кстати, похоже, у компании Versant дела не так уж и хорошо идут.

Акции очень уж неприятный тренд имеют.

Хотя, надо отдать должное, список клиентов, действительно впечатляет.
Не думаю, правда, что Россия является фокусным рынком. Судя по обороту, компания небольшая. Наверняка, представительства в России нету. Или есть?

С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
18 дек 04, 23:46    [1191408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Константин Лисянский
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 902
Stanford Linear Accelerator использует объектную СУБД Objectivity/DB , весьма популярную в научных кругах. Кстати сейчас объем этой базы уже превысил петабайт.


Не сомневаюсь. Где же ещё быть огромным объёмам данных, если не в науке?

Кстати, нарыл тут стаью.

Выдержка (выделение моё):
During the 1990s, relational technology once again came under attack, this time from the object-oriented database camp. For several reasons, however, object- oriented database systems were not successful. One of the key reasons was poor performance for generalized commercial database processing. Although relational databases eventually won the day, the debate did lead to object-like capabilities being added to relational products and the SQL standard.



С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
18 дек 04, 23:58    [1191423]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Alex.Czech
Guest
Ничего, паситесь тут пока... еще придет коллега ЧАЛ и всех победит
19 дек 04, 03:10    [1191519]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11383
Зря Вы так Alex, ночью-то...

P.S. Sorry за офтоп
19 дек 04, 03:26    [1191521]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
Мне кажется что ООСУБД уже сейчас могут найти применения в приложениях работающих со сложными структурами данных (ГИС, САПР и т.п.).

Однако что бы какая нибудь ООСУБД была более менее успешной нужно решить несколько задач

1) Она должна быть не медленнее РСУБД в задачах, где РСУБД традиционно сильны.

2) Пользователи должны получить возможность максимально "мягкого" перевода своих старых систем на рельсы ООСУБД. Компании эксплуатирующие у себя РСУБД не готовы выбросить все свои наработки и инвестиции просто в угоду новых технологий.

3) ООСУБД должна предоставлять удобные средства разработки приложений и логической организации структур данных. Но это не значит что она должна всего лишь обслуживать потребности ООП программистов. ООП программирование не является синонимом Объектности в широком смысле этого слова.

Понятно, что успех продукта зависит не только от технической стороны вопроса (есть еще маркетинговая и т.п.).


Сейчас кстати в Москве идет проект по разработке ООСУБД. Может у кого есть знакомые, готовые поднять например такую тему, как разработка парсера запросного языка?
19 дек 04, 11:38    [1191588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Alexey Sh
Member

Откуда: SPB
Сообщений: 1930
автор
Сейчас кстати в Москве идет проект по разработке ООСУБД. Может у кого есть знакомые, готовые поднять например такую тему, как разработка парсера запросного языка?

я язык то разработали?
19 дек 04, 12:04    [1191598]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
Alexey Sh
автор
Сейчас кстати в Москве идет проект по разработке ООСУБД. Может у кого есть знакомые, готовые поднять например такую тему, как разработка парсера запросного языка?

я язык то разработали?


Я бы сказал, что есть наброски. То есть нужно довести до ума и сам язык. Основная идея - это максимально возможная в рамках модели данных совместимость с SQL-99 плюс все что полезно от OQL плюс дополнительные возможности.
19 дек 04, 14:44    [1191704]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ООСУБД быстрее ЛЮБЫХ решений с реляционными системами ?  [new]
Виталий Гаврилов
Member

Откуда: Санкт-петербург
Сообщений: 15
www.fun4me.narod.ru
А что кто скажет про UniSQL в сравнении с FastObjects?

Сказать можно только то, что FastObjects это ООСУБД, для которой есть интерейсы под java, C++, .NET, а UniSQL это свой собственный язык програмирования БД. В UniSQL есть плюсы и минусы.
плюсы
1. Единый язык на котором можно програмировать любую БД, для которой есть соответствующий "драйвер", в принципе тоже самое умеет и FastObjects
2. Работа одновременно с несколькими БД, аналогично и в FastObjects.
минусы
1. Вряд-ли внутренний язык UniSQL сравним по возможностям с C++, или хотябы java, хотя сам не пробовал, не знаю.
2. Скорость работы на-прямую для любой БД, как объекнтой так и реляционной будеи выше чем через прослойку из UniSQL.
19 дек 04, 14:45    [1191706]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить