Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8   вперед  Ctrl      все
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alex.Czech
Guest
vybegallo
Alex.Czech
vybegallo
Я что-то перестал понимать вашу логику изложения. При чем тут крутизна ?
И, кстати, вы хотите сказать, что Оракл - multithread-ный ? Т.е. одному соединению соответствует одна или более нить, а не один или более процесс ?


Под Виндами - несомненно. Под Виндами одному instance-у Ораклу несомненно и безусловно соответствует один процесс oracle.exe. Не верите - посмотрите в task manager-е


Я как-бы немного в курсе что то, что в юниксе процесс, в виндах нить.
Как насчет юникса ? Оракл и там многонитевый, или таки многопроцессный ?


В Юниксе многопроцессный... но насчет того что там на отдельную коннекцию, процесс или нить, я не в курсе. Концепция нитей в Юниксе для меня вообще немного нова, когда я изучал SCO Unix в институте, там вроде вообще никаких нитей не было. Оракл под Юниксом никогда на предмет его внутреннего устройства тоже не трогал
24 дек 04, 01:07    [1206282]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Вместо того, чтобы так расстраиваться, лучше займитесь изучением баз данных. И я всегда готов Вам помочь, и ответить на любой Ваш вопрос в этой области.

Не льстите себе. Я 8 раз задавал Вам очень простые вопросы на эту тему, а ответа все нет.

Ладно, чтоб не быть голословным повторяю один из них в девятый раз.
"А где бы посмотреть формализацию так называемой ОМД, ... или какая там альтернатива РМД осуждается?"

Держите слово, отвечайте.

>Каким образом ограниченность моих познаний в области "существующих" и "несуществующих" СУБД, и моя ограниченность вообще следует из:

1) определения ...:
ОБЪЕКТ - все, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности.

2) определения ...:
ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЯ - всеобщие формы существования материи и сознания.


Из этих "определений" Ваша ограниченность следует по той причине что эти фразы определениями не являются. Определениями это может назвать только глубоко необразованный человек, основываясь на том, что они на его неотягощенный образованием взгляд вроде бы ВЫГЛЯДЯТ как определения. Например Вы определяете объект через субъект, а определения субъекта не даете. Такое определение бессмыселнно, его невозможно применить.

Я Вам уже объяснял эти элементарные вещи, но либо до Вас не доходит, либо Вы делаете вид что не доходит. И из этого факта также следует Ваша ограниченность.

> 3) выкладывания кем-то (а вовсе не мной) ссылки на мой доклад на семинаре в 1999 году "в программистком форуме";
против чего я, конечно, не возражаю, так как доклад очень хорош;


Прямо великолепен! Замечателен! Неповторим! Похвалите хоть сами себя, раз никто больше не хвалит.

Доклад, в котором фигурируют такие определения (а это основные определения) - полный бред и свидетельствует только о безграмотности докладчика. Кроме того этот доклад - бесстыдный плагиат, поскольку Вы не указали авторов основных определений и выдали их за свои. Об этом я Вам тоже говорил.

>Вы можете хоть что-то сказать по-существу ?

Это и есть по-существу. Объяснение не слишком сложно для Вас, все ли понятно?
24 дек 04, 01:49    [1206299]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11383
vybegallo
Т.е. одному соединению соответствует одна или более нить, а не один или более процесс ?
Нет, понятие соединения в MS SQL, в некотором роде, логическое, это некая физическая структура в памяти. Грубо говоря, нить подключается к соединению только тогда, когда соединение выполняет запрос. Соответственно, нет запроса, нет нити.
24 дек 04, 02:47    [1206316]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Константин Лисянский
Alexey Rovdo
The back-end server is completely under Versant’s realm of control, and is inherently multi-threaded, with a separate thread being used to manage each database connection. The primary motivation for making the server multi-threaded is to support highly concurrent accesses to the database with the lightest possible process footprint on the server.


Отсюда пока следует, что на один коннект запускается тред. А как насчёт параллелизма внутри запроса? Пока видно, что параллелизм существует только между отдельными конектами. Умеет ли VDS обрабатывать данные параллельно в одном запросе? И если да, то как он это делает?


С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru


Увы,такой информации у меня нет. И нет ее ни в какой документации по продуктам Versant. Есть только косенные признаки, что что-то все-таки параллелится, но что и как - загадка.
24 дек 04, 11:11    [1206899]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Alex.Czech !

Интересно, все-таки, "добить" этот простой приме, у которого Вы, правда, все время меняете начальные условия задачи...

Так как индексированного поля "Невыполненные проводки" у Вас нет, можно предположить, что используется такая технология выполнения проводок (видимо с "закрытием дней"), при которой невыполненными будут проводки только за последний день. То есть, все-таки, сначала Вы правильно сформулировали: 99% выполненных.
Хорошим решением было бы поле "Невыполненные проводки" с:
- индексом типа "пустые не хранить" (но в MS SQL это не поддерживается);
- и автоматической поддержкой количества записей для значений индекса (но в MS SQL это не поддерживается).
Тогда оптимизатор знал бы сколько выполненных, а сколько не выполненных проводок с минимальными затратами (места) (или в MS SQL не известно и количество записей в таблице ?).
Но я не сомневаюсь, что и существующая технология оптимизации по стоимости эффективна и "разумна" (ведь оптимизатор - это "сердце" "Р"СУБД). Поэтому опять же вопрос: при каких условиях (хотя бы теоретически) оптимизатор начнет перебирать все проводки в таблице проводок в Вашем отчете по диапазону дат (если есть индекс по полю дата и нет ни индекса, ни статистики по полю "Выполненные проводки") ?
24 дек 04, 17:14    [1208685]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

Ну Вы уже совсем запутались: сначала говорите, что это НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ, а потом - что я не указал авторов этих ОСНОВНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ...

Так что Вам не понятно "про формализацию ОМД" из наших с Вами обсуждений ? Что Вы в них искали, но не нашли ? С удовольствием отвечу на все Ваши вопросы.
Как, впрочем, и про РМД. Ведь формализованного описания РМД, как мы выяснили, не существует. И мы тоже сможем формализовать ее (или ее разновидность ?) только обсуждая...
24 дек 04, 17:19    [1208713]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alex.Czech
Guest
Андрей Леонидович
Уважаемый Alex.Czech !

Интересно, все-таки, "добить" этот простой приме, у которого Вы, правда, все время меняете начальные условия задачи...

Так как индексированного поля "Невыполненные проводки" у Вас нет, можно предположить, что используется такая технология выполнения проводок (видимо с "закрытием дней"), при которой невыполненными будут проводки только за последний день. То есть, все-таки, сначала Вы правильно сформулировали: 99% выполненных.
Хорошим решением было бы поле "Невыполненные проводки" с:
- индексом типа "пустые не хранить" (но в MS SQL это не поддерживается);
- и автоматической поддержкой количества записей для значений индекса (но в MS SQL это не поддерживается).
Тогда оптимизатор знал бы сколько выполненных, а сколько не выполненных проводок с минимальными затратами (места) (или в MS SQL не известно и количество записей в таблице ?).
Но я не сомневаюсь, что и существующая технология оптимизации по стоимости эффективна и "разумна" (ведь оптимизатор - это "сердце" "Р"СУБД). Поэтому опять же вопрос: при каких условиях (хотя бы теоретически) оптимизатор начнет перебирать все проводки в таблице проводок в Вашем отчете по диапазону дат (если есть индекс по полю дата и нет ни индекса, ни статистики по полю "Выполненные проводки") ?


Уважаемый Андрей Леонидович !

Вы меня конечно извините, но это ВЫ все время меняете условия у МОЕЙ задачи на свои по непонятной мне честно говоря причине. Задача "найти все невыполненные проводки и выполнить их" мне неинтересна, была бы интересна - я бы сделал индекс по этому полю. Но для той задачи которая интересна (мне, а не вам) - получения суммарных оборотов за период только по выполненным проводкам индекс по этому полю НЕ НУЖЕН. А статистика НУЖНА. Вот и все, собственно. Если вы так и не понимаете, почему так, то я боюсь, я уже не смогу объяснить - мы пойдем по второму кругу
24 дек 04, 17:32    [1208765]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alex.Czech
Guest
По вопросу "при каких условиях" - это сильно зависит от объема данных и соотношения дат, но скажем если в диапазон дат будет попадать более 50% проводок, он очевидно будет перебирать их все. И будет прав
24 дек 04, 17:34    [1208769]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
vybegallo
Guest
Alex.Czech

В Юниксе многопроцессный... но насчет того что там на отдельную коннекцию, процесс или нить, я не в курсе. Концепция нитей в Юниксе для меня вообще немного нова, когда я изучал SCO Unix в институте, там вроде вообще никаких нитей не было. Оракл под Юниксом никогда на предмет его внутреннего устройства тоже не трогал


Алекс, нити можно сделать и в досе, написав соответствующую библиотеку. Поскольку это внутреннее дело процесса.
К сожалению, оракловские жлобы :-) не дают доступа к библиотеке документации, чтобы быстро проверить.
24 дек 04, 22:17    [1209251]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Alex.Czech !

Не нужно нам идти по второму кругу. Ни в коем случае. Я говорю исключительно о Вашей задаче ! Просто сначала Вы сказали о 99%, а потом о 5. И в моем "предложении" (к сожалению не реализуемом на MS SQL) и Ваша задача просто решается. При любом проценте выполненных проводок.

НО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ: если оптимизатор может перебирать именно те проводки, у которых "Выполнена"=1 без индекса по этому полю, я просто снимаю шляпу. И ем эту шляпу.
А если не может, то зачем нужна статистика ? Вот в чем заключался мой вопрос.
Вы не раздражайтесь, пожалуйста. Мы ведь в разделе "Сравнение СУБД". И на этом простом примере могли бы посмотреть как можно решать эту же задачу в ОСУБД. И Вы будете понимать их не хуже, чем я понимаю "Р"СУБД (скорее даже лучше).
24 дек 04, 23:31    [1209353]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alex.Czech
Guest
Андрей Леонидович, давайте я еще раз изложу свою программную речь "Зачем нужны статистики в MS SQL на частном примере оборотной ведомости" в одном посте, возможно проблема в том что мысль размазалась. Если и в одном посте будет непонятно - очевидно, я еще хуже умею объяснять свои знания, чем я думаю.

Итак, есть задача - получить обороты за диапазон дат по таблице проводок. В таблице проводок есть сумма, дата и признак "выполнена" (всякие счета дебета, кредита и прочее мы проигнорируем для простоты изложения). Пусть есть индекс по дате IX_Date.Запрос естественно выглядит так:

SELECT SUM(Amount)
FROM Transaction
WHERE TransDate BETWEEN @date_from AND @date_to AND
Executed=1

Этот запрос попадает в руки к оптимизатору. Перед оптимизатором встает проблема - какое из двух условий применять в первую очередь ? Он может по значениям @date_from и @date_to определить какой процент проводок можно отфильтровать по дате (примерно или точно - смотря насколько актуальна статистика в составе индекса, но допустим актуально и посчитана по всем записям), но определить насколько эффективна фильтрация по второму условию - он НЕ МОЖЕТ. У него нет для этого данных ! Поэтому из каких-то своих соображений уже даже может и не стоимостного (cost-based), а "правильного" (rule-based) характера он может взять и применить сначала фильтр по полю Executed ! Что неоднократно и наблюдалось мною в практической деятельности, и я так подозреваю что не мной одним, на MS SQL. Есть подозрение, что в оптимизаторе наличествует 2 правила: "константа лучше чем переменная" и "равенство лучше, чем range". Бог ему судья, мне надо проблему решить

Какие могут быть тут решения ?
1) "Зафиксировать" план запроса хинтом:
SELECT SUM(Amount)
FROM Transaction WITH (INDEX(IX_Date))
WHERE TransDate BETWEEN @date_from AND @date_to AND
Executed=1

Решение всем хорошо, если у вас одна база или вы уверены что на всех ваших базах все пользователи будут использовать этот запрос по относительно небольшому промежутку дат, и при этом процент "выполненных" проводок очень велик. Однако лично у меня есть примерно 40 баз, куда написанные мною процедуры и запросы размножаются с переменной скоростью с оригинала. Более того, эти базы и функционал в них не подвластен мне, и я не могу дать гарантии, что в какой-то из баз не нагенерили плановых проводок в количестве сотни-другой тысяч, против 5 тысяч уже выполненных.

2) Построить индекс по полю Executed.

Этот индекс имеет смысл для моей задачи только в случае, описанном мною в конце пункта 1 - а это случай все-таки довольно экзотический, и пусть для него автор индексы строит. В "обычном" же случае этот индекс будет жрать место и время при изменениях в таблице Transaction, притом что функциональность его как индекса будет не востребована.

3) Построить статистику по полю Executed

И вот этот вариант я в случае, описанном выше, и выбираю. Потому что статистика даст возможность оптимизатору оценить распределение величины Executed, и в то же время не окажет абсолютно никакого влияния на скорость выполнения операций изменения данных (если только безумный админ не включит Auto update statistics)

Вот
25 дек 04, 02:03    [1209466]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alex.Czech
Guest
То есть статистика нужна не в процессе выполнения запроса, в этот момент она уже бесполезна, а только в момент построения плана его выполнения - похоже, вот эта мысль от вас ускользнула. В языке MUMPS, где план выполнения есть плод творчества программиста, несомненно совершенно бесполезная вещь (никакого сарказма)
25 дек 04, 02:08    [1209468]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Ну Вы уже совсем запутались: сначала говорите, что это НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ, а потом - что я не указал авторов этих ОСНОВНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ...

Нет, Андрей Леонидович, основными определениямя они называются у ВАС, в Вашей замечательной и великолепной статье. Это ВЫ их по необразованности считаете определениями. Андрей Леонидович: "В противоположность общему определению объекта, используемому в рамках гипотезы 2, ..." (Чернышев А.Л., "Сравнительный анализ моделей данных современных СУБД и новые идеи в области моделирования данных. Роль и перспективы М в развитии СУБД", стр.4, параграф 1.2. "Гипотезы и модели", http://www.informx.ru/doclad.zip).

Это очевидно, что других авторов Вы не читаете, так читайте хотя-бы себя, любимого.

>Так что Вам не понятно "про формализацию ОМД" из наших с Вами обсуждений ? Что Вы в них искали, но не нашли ? С удовольствием отвечу на все Ваши вопросы.

Не съезжайте. Вопрос был задан, дайте на него ответ, как обещали.

>Как, впрочем, и про РМД. Ведь формализованного описания РМД, как мы выяснили, не существует. И мы тоже сможем формализовать ее (или ее разновидность ?) только обсуждая...

Эти утверждения кстати тоже свидетельствуют о Вашей дремучей ограниченности.
25 дек 04, 02:27    [1209475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Alex.Czech !

Огромное спасибо за ясный и подробный ответ !

Итак:

1. "Из каких-то своих соображений" оптимизатор может перебирать все проводки при наличии индекса по полю "Дата" ДАЖЕ ПРИ ЗАВЕДОМО НИЗКОМ проценте проводок в диапазоне дат. То есть оптимизатор может ошибаться. Очень важное разъяснение.

2. Не применяем прямое указание оптимизатору, так как ЭТА таблица и ЭТОТ запрос используются в РАЗНЫХ прикладных системах, и данные в этой таблице обновляются по-разному в этих разных прикладных системах. Очень важное раъяснение.

3. Поэтому применяем решение, которое у хорошего (не ошибающегося, в отличие от оптимизатора) администратора должно хорошо работать.

Меня только немного смущает что при "некачественном сборе статистики" (даже у хорошего администратора) оптимизатор все равно может ошибиться, как в п.1.

Что касается ОСУБД, то Вы не совсем правы. Вы ведь уже знаете, что там существует два способа решения этой (как и других) задачи: SQL и "ручная навигация". Благодаря изложенным мной ранее особенностям индексации и автоматической поддержки статистики в ОСУБД, оптимизатор (при использовании SQL) не ошибется.

Но давайте рассмотрим "ужасную" "ручную навигацию". Тем более, что в данной задаче я и не стал бы использовать SQL, так как очевидно, что индекс по характеристике "Дата" объекта "Проводка" является ПОЛНОЦЕННОЙ ЧАСТЬЮ ДАННЫХ. В ОМД и ОСУБД под этим понимается что:

а) приложение не будет работать без индекса, так же как оно не будет работать без объекта;
б) к индексу, как и к объекту, должен быть доступ (у программиста - в языке манипулирования данными, а у пользователя - в объектном навигаторе) В ТЕРМИНАХ МОДЕЛИ ДАННЫХ.

Поэтому я написал бы этот "запрос" "вручную" (в том числе, чтобы не использовать два разных языка программирования):

s sum=0,date=df f s date=$$oci("T",1,date) q:date>dt!(date="") d
.s ex="" f s ex=$$oca("T",1,date,ex) q:ex="" i $$g("T",ex,2)=1 s sum=sum+$$g("T",ex,3)

где T - идентификатор объекта "Проводка" с характеристиками
1 Дата
2 Выполнена
3 Сумма

Как видите, прикладной программист работает с данными в терминах объектной модели. Можно изменить структуру и место хранения объекта и индексов - прикладные программы не изменятся (а Кодд почему-то считал, что изменятся).

Но здесь есть один недостаток: при большом диапазоне дат может оказаться, что быстрее перебрать ВСЕ проводки в объекте.
Однако:
1) у нас приложения везде работают одинаково (приведенный Вами пример с 40 базами с разным функционалом выглядит, действительно, впечатляюще; и, окажись я в такой ситуации, возможно тоже применял бы SQL в ОСУБД);
2) поэтому ради редких экспериментов бухгалтеров (вероятность которых с течением времени стремится к нулю) я, конечно, не стану применять SQL;
3) но ради чистоты эксперимента (последний раз я такой эксперимент делал лет 20 назад в DSM, чтобы потом сравнить с Oracle 5) в понедельник обязательно проверю и сообщу результат:

- время перебора всех проводок в объекте "Проводка";
- время перебора проводок через индекс по характеристике "Дата", когда диапазон дат охватывает все проводки.

P.S. И еще, у меня к Вам вопрос: что нужно написать на SQL, чтобы пользователь мог прервать запрос (SELECT), когда после старта запроса увидел, что неправильно ввел диапазон дат (1004 вместо 2004 в дате начала), и вернуться в бланк ввода условий отчета ?
25 дек 04, 17:12    [1209757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

Нет, основными определениями они являются у Вас. Не отклоняйтесь, пожалуйста, от НАШЕЙ с ВАМИ основной темы. Но, если, все-таки, хотите обсуждать по-существу различные темы в разделе "Сравнение СУБД", то я на Вашей стороне, то есть тоже хочу.

Так что Вам не понятно "про формализацию ОМД" из наших с Вами обсуждений ? Что Вы в них искали, но не нашли ? С удовольствием отвечу на все Ваши вопросы.
Как, впрочем, и про РМД. Ведь формализованного описания РМД, как мы выяснили, не существует (вниманельно почитайте все, что мы уже обсуждали в двух предыдущих темах). И мы тоже сможем формализовать ее (или ее разновидность ?) только обсуждая...
25 дек 04, 17:23    [1209765]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
lazy fox
Guest
Уважаемый Андрей Леонидович!

А вот я тоже тут читал, читал... ух йо!.. А можно я у Вас ничего не буду спрашивать?
25 дек 04, 20:26    [1209867]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый lazy fox !

Так Вы же уже поняли, что у меня просто не о чем спрашивать. Но не все же такие проницательные, как Вы...

На самом деле мои сообщения адресованы, в первую очередь, специалистам, не знакомым с реляционной теорией, которые часто попадали и продолжают попадать под "коммерческий гнет" реляционной моды (теперь уже - объектно-реляционной), или, как здесь говорилось, "эпохи реляционных СУБД". Я просто обращаю их внимание как много в "реляционных" системах проблем, связанных с "неизбежными альтернативами": создавать или не создавать отдельную таблицу при связи 1:М; использовать суррогаты, или ключи, определяемые пользователями; использовать кластеризованный или некластеризованный индекс; использовать кластеризованные таблицы или нет; и т.п. На первый взгляд: "мощный функционал". А на второй: концептуальная беспомощьность. На мой взгляд, конечно. Поэтому старательно аргументирую...
А то, что Вы итак все прекрасно понимаете - это здорово.
Желаю творческих успехов.
25 дек 04, 23:13    [1209943]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Так что Вам не понятно "про формализацию ОМД" из наших с Вами обсуждений ? Что Вы в них искали, но не нашли ?

Ничего не искал, при чем тут искал? Предлагалось задать вопрос ("Андрей Леонидович>И я всегда готов Вам помочь, и ответить на любой Ваш вопрос в этой области."). Вот я и задал.

Вопрос такой (в 10-й раз задается):
"А где бы посмотреть формализацию так называемой ОМД, ... или какая там альтернатива РМД осуждается?"

Извольте ответить, как неоднократно обещано. Хотя возможно пустозвону позволительно звонить по-пусту и за слова не отвечать, а Вы, как мы тут неоднократно выясняли, есть пустозвон.

>Нет, основными определениями они являются у Вас.

Цитату из Вашей статьи, в которой Вы называте эту чушь определениями я привел, поэтому тут спорить не о чем, это ВЫ их называете определениями.

Мою же фразу об "основных определениях" Вы по-привычке вырвали из контекста а полностью она звучало так:
c127> Доклад, в котором фигурируют такие определения (а это основные определения) - полный бред и свидетельствует только о безграмотности докладчика.

Если Вы согласились, что это основные определения (первая часть высказывания), то Вам нужно согласиться и со второй частью, что ваш доклад - "полный бред и свидетельствует только о безграмотности докладчика".

А вообще Вы сами достаточно точно оценили себя:

Андрей Леонидович>Уважаемый lazy fox! Так Вы же уже поняли, что у меня просто не о чем спрашивать. Но не все же такие проницательные, как Вы...

Андрей Леонидович>На самом деле мои сообщения адресованы, в первую очередь, специалистам, не знакомым с реляционной теорией,

И это тоже правильно: специалистам, знакомым с РМД, Ваш бред читать смешно, а лохи может и поведутся.
26 дек 04, 02:40    [1210021]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alex.Czech
Guest
Андрей Леонидович
P.S. И еще, у меня к Вам вопрос: что нужно написать на SQL, чтобы пользователь мог прервать запрос (SELECT), когда после старта запроса увидел, что неправильно ввел диапазон дат (1004 вместо 2004 в дате начала), и вернуться в бланк ввода условий отчета ?


Чтобы прервать выполнение запроса в клиентском приложении, очевидно нужно и написать что-то в клиентском же приложении. В частности, в ADO, которое я использую, если запрос выполняется асинхронно, его исполнение можно прервать, если синхронно - нельзя по довольно-таки понятным причинам. Но это уже вопрос, совершенно с СУБД не связанный (по крайней мере для технологий клиент-сервер в том виде, в каком я их понимаю)

По поводу оптимизатора, который ошибается - вы же понимаете, что ситуация может быть гораздо сложнее, и если оптимизатор не имеет полной информации, то он конечно может ошибаться. Впрочем, трудно не признавать что он может ошибаться и когда полная информация есть :) Но я хочу обратить внимание на следующий факт: у меня есть возможность с помощью хинтов "зафиксировать" план выполнения запроса, а есть возможность положиться на "разум" оптимизатора. У вас ровно тот же набор возможностей, но существующие оптимизаторы для ООСУБД, насколько я понимаю, еще "слабее" существующих для РСУБД, потому что это - не ключевой блок ООСУБД
26 дек 04, 19:36    [1210316]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

Хорошо, пусть я пустозвон, говорю полный бред, и безграмотен. И специалистам, знакомым с РМД, мой бред читать смешно. Но ведь пока здесь еще не появился специалист, знакомый с РМД, который мог бы опровергнуть мои аргументы. Одни (как Вы, например) считают все, что я говорю, бредом, просто потому что так удобнее, экономичнее (не нужно спорить по-существу). Другие сначала считали полным бредом, а потом, когда поняли о чем я говорю, сказали классическое "ну и что ?" (да, конечно, ничего - просто раньше они не знали, что "реляционные" системы не имеют никаких преимуществ перед дореляционными, а теперь узнали - только и всего). А третьи, может быть таких и мало совсем, изначально не считали и не считают меня безграмотным шизофреником.
Но пока еще никто не признался, что он специалист, знакомый с РМД. Вот такая тонкость ускользнула от Вашего внимания. Поэтому, по-прежнему, готов Вам помочь.

Так что Вам не понятно "про формализацию ОМД" из наших с Вами обсуждений, настолько, на мой взгляд, подробных, что дальше некуда (мы здесь уже программировать начали, а Вы все еще с теорией разбираетесь) ? Что Вы в них искали, чтобы понять, но не нашли, и не поняли ? С удовольствием отвечу на все Ваши вопросы.
Как, впрочем, и про РМД. Ведь формализованного описания РМД, как мы выяснили, не существует (вниманельно почитайте все, что мы уже обсуждали в двух предыдущих темах - выяснилось, что существует некоторое семейство "реляционных" моделей, а не реляционная модель, как многие думали). И мы тоже сможем формализовать ее (или ее разновидность ?) только обсуждая...
26 дек 04, 19:59    [1210324]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Alex.Czech !

Да, в целом согласен. Не исключено, что в целом "еще слабее". Но:

1) та технология индексации и автоматической поддержки и сбора статистики, которую мы частично обсудили, все-таки, не говорит, что ОСУБД в этом слабее; но будем считать, что мы просто СЛУЧАЙНО "наткнулись" на такое "место", где ОСУБД выглядит по-лучше (Вы правы - ситуация может быть гораздо сложнее);
2) множество отчетов и запросов, которые в приложении на базе "Р"СУБД, программируются программистами, пользователи приложений в ОСУБД получают самостоятьльно в объектном навигаторе и с помощью объектного генератора отчетов (здесь еще и семантика данных, конечно, проявляется, о чем мы вообще не говорили).
26 дек 04, 20:19    [1210331]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alex.Czech
Guest
Андрей Леонидович
2) множество отчетов и запросов, которые в приложении на базе "Р"СУБД, программируются программистами, пользователи приложений в ОСУБД получают самостоятьльно в объектном навигаторе и с помощью объектного генератора отчетов (здесь еще и семантика данных, конечно, проявляется, о чем мы вообще не говорили).


Такого рода системы (генераторы отчетов для пользователей, а не программистов) существуют и для РСУБД. Я точно знаю - я участвовал в разработке одного из них :) Результатом их работы как правило является SQL-запрос, выдающий нужную пользователю информацию, для упрощения работы пользователя делается некая прослойка между физическими именами таблиц и терминами предметной области... так что ничего особенного в таких системах в принципе нету. Вы, видимо, хотите сказать что в ООСУБД они выглядят более "естественно" ? Возможно, и так. Однако больших дивидендов на сегодняшнем этапе развития информационных комплексов это не принесет - тут ситуация как была лет 10 назад с компьютерами на платформе Intel vs. Apple Macintosh: когда уже написано столько кода под одну из платформ, и переход с одной платформы на другую сильно затруднен, весьма маловероятно, что разработчики и пользователи дружной толпой побегут к новым технологиям, скорее всего они будут ждать пока "старые" почерпнут из новых все лучшее, а пока потерпят немного :)
27 дек 04, 00:15    [1210419]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alex.Czech
Guest
И еще - все-таки язык M ужасен (вы вероятно давно его используете и просто этого не ощущаете)... такой язык НИКОГДА не сможет достигнуть такого уровня использования как SQL (в виде его диалектов) по вполне понятным тем кто его видит в первый раз причинам. Подробно на эту тему писал Garya в том, старом, топике, лучше чем он тогда я написать не смогу
27 дек 04, 00:17    [1210420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Хорошо, пусть я пустозвон, говорю полный бред, и безграмотен.

Это посылка.

>Но ведь пока здесь еще не появился специалист, знакомый с РМД, который мог бы опровергнуть мои аргументы.

А это утверждение. Но оно ложное, ибо если бред ПОЛНЫЙ, то в нем не может быть разумных аргументов. Опровергать нечего, потому и не опровергли.

Если Вы дейтсвительно БЕЗГРАМОТНЫ, то вы не поймете, что Вас опровергли.

И наконец из того, что Вас не опровергли, не следует что Ваши аргументы весомы.

>Так что Вам не понятно "про формализацию ОМД" из наших с Вами обсуждений, ... ?

С нашими обсуждениямя все ясно. Мне непонятно только где можно прочитать эту самую формализацию.

Я утверждаю, что ее нет. Вы согласны? Если не согласны, то приведите ссылки на формализацию ОМД, ООБД и т.д.

Если же формализации ОМД действительно нет, то бессмысленно кричать, что формализация РМД плохая, она все равно лучше чем все остальное, которого нет.

>Как, впрочем, и про РМД. Ведь формализованного описания РМД, как мы выяснили, не существует

Пока что мы выяснили только, что Вы безграмотный пустозвон, не отвечающий за базар.

Вы можете либо попытаться исправиться, дав ссылку на формализацию ОМД или же признав, что такой формализации нет в природе, либо же продолжать звенеть попусту.
27 дек 04, 04:04    [1210451]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2405
Блог
О, как же я хочу услышать ответ на этот вопрос! Я тоже хочу узнать

"А где бы посмотреть формализацию так называемой ОМД, ... или какая там альтернатива РМД осуждается?"

Дайте мне информацию!
27 дек 04, 06:39    [1210479]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить