Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8   вперед  Ctrl      все
 А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
В принципе, более или менее признанная классификация СУБД существует.
Вот только возникают проблемы с отнесением конкретных продуктов к тому или иному виду. Ведь не секрет, что реляционная модель Кодда реализуется в современных "реляционных" СУБД не вполне адекватно (желающие понять в чем - читайте книги Дейта), тем не менее мы упрямо называем Oracle, MS SQL, DB2 и т.д. "реляционными СУБД".
Ситуация с объектными системами еще сложнее - единой и внятной модели нет, но есть общепризнанные идеи, такие как поддержка полиморфизма, наследования и инкапсуляции. Посему и возникает путаница с терминологией, когда одни и те же продукты с одной стороны реляционные, а с другой - объектно-ориентированные. С чем же мы имеем дело на практике?
Правильнее всего заглянуть в историю, почитать статьи Кузнецова на www.citforum.ru и понимание прийдет. Что же касается моего личного мнения - предпочитаю придерживаться следующей классификации:
Oracle, MS SQL, DB2 ... - реляционные СУБД (в некоторых случаях - с очень неудобными, навернутыми поверх реляционного ядра, объектными функциями).
Cache, Postgress, Informix ... - объектно-реляционные СУБД (попытка совместить две технологии, результатом чего явился некоторый отход от реляционного ядра, но полностью объектными такие системы не стали - предлагаются некие компромиссные механизмы, оказывающиеся, впрочем, весьма удачными при решении ряда специфических задач).
Versant VDS, Versant FastObjets, GemStone, O2, Objectivity ... - истинно объектные СУБД, вся структура ядра, формат хранения и обработки данных целиком ориентированы на работу с объектами.

В целом, действительно объектные СУБД всегда имеют тесную интеграцию с самими ОО языками программирования. Т.е. для настоящих объектных СУБД разработки структуры базы данных как таковой не производится - есть некий API и/или расширения языка которые позволяют полностью оттранслировать объектную структуру приложения в структуру базы данных.
К примеру, я просто объявляю Java-класс сохраняемым и все объекты этого класса автоматически получают возможность быть сохраненными в БД (т.е. мне не надо вообще заботиться о том, в какой таблице эти объекты будут храниться и т.п.). Именно поэтому любой профессионал ОО-программирования может научиться работать с ООСУБД за очень незначительное время. Разумеется серьезные системы имеют массу прибамбасов, которые уже навешиваются поверх объектного ядра с различными целями (например, обеспечить обработку запросов в SQL-стиле, организовать ODBC-доступ и т.п.).
17 дек 04, 11:18    [1188263]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Константин Лисянский
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 902
А если не секрет, зачем Вы этот вопрос задали? Пытаетесь что-то понять, или чему-то нас научить?

С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru
17 дек 04, 13:00    [1188823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Alexey Rovdo
Т.е. для настоящих объектных СУБД разработки структуры базы данных как таковой не производится - есть некий API и/или расширения языка которые позволяют полностью оттранслировать объектную структуру приложения в структуру базы данных.

Т.е. получается что ADO - это ОО СУБД(с некоторой натяжкой)?
17 дек 04, 13:08    [1188861]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Alexey Rovdo
Давай те уж для начала определимся с терминами "Обьектно-Ориентированное-Программирование", "Обьект", "Класс" и их роли и перспективности в роли описания и обработки "множеств" информации. А уж потом будем пытаться понять, что же из себя должна представлять ОО-СУБД и зачем она нужна :)
17 дек 04, 13:12    [1188875]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Константин Лисянский
А если не секрет, зачем Вы этот вопрос задали? Пытаетесь что-то понять, или чему-то нас научить?

С уважением,
Константин Лисянский
http://lissianski.narod.ru


Предыстория вопроса
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=146255&pg=2#1187983

Просто вынес свой ответ в отдельный топик.
17 дек 04, 17:06    [1190010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
ASCRUS
Alexey Rovdo
Давай те уж для начала определимся с терминами "Обьектно-Ориентированное-Программирование", "Обьект", "Класс" и их роли и перспективности в роли описания и обработки "множеств" информации. А уж потом будем пытаться понять, что же из себя должна представлять ОО-СУБД и зачем она нужна :)


Честно говоря, не готов , да и не хочу обсуждать правомерность самого ОО подхода к решению задач обработки информации. Лично я убежден в том, что все зависит от специфики этой задачи и рамок, в которые поставлен разработчик.
17 дек 04, 17:20    [1190074]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
jimmers
Member

Откуда: Санкт-Петербург - New York City
Сообщений: 5072
Я просто пытаюсь понять, что именно должна уметь СУБД X, чтобы можно было говорить о её "объектной ориентированности".

Скажем, рассмотрим такой пример. Пусть есть реляционная база X. Пусть в неё добавлена поддержка пользовательских типов, которые представляют собой классы, т.е. имеют свойства, методы, события. Иными словами, я могу создать в коде, родном для данной СУБД (пусть это очередное расширение SQL - X-SQL), экземпляр класса:

var @object MyUDT

и далее вызывать методы:

@object.UpdateCurrencyList()

Будет такая СУБД объекно-ориентированнной?
17 дек 04, 19:06    [1190319]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
jimmers
Я просто пытаюсь понять, что именно должна уметь СУБД X, чтобы можно было говорить о её "объектной ориентированности".

Скажем, рассмотрим такой пример. Пусть есть реляционная база X. Пусть в неё добавлена поддержка пользовательских типов, которые представляют собой классы, т.е. имеют свойства, методы, события. Иными словами, я могу создать в коде, родном для данной СУБД (пусть это очередное расширение SQL - X-SQL), экземпляр класса:

var @object MyUDT

и далее вызывать методы:

@object.UpdateCurrencyList()

Будет такая СУБД объекно-ориентированнной?


Нет. Вы сами сказали "Пусть есть реляционная база". Т.е. определили ее как реляционную и надстроили над ней механизм поддержки объектности.
В современных объектных базах все наоборот.
Важно понять, что разделение СУБД на объектные и реляционные не лежит в плоскости их функционала (умений). Объектные данные можно разместить в реляционной СУБД без потерь (на этом факте и построены современные средства O/R-мэппинга). И наоборот - реляционные данные прекрасно преобразуются в объектные.
Способ хранения данных - вопрос удобства разработчика и требований проекта.

Вообще существует постоянная путаница, вызванная тем, что объектные СУБД всегда сопровождаются объектным инструментарием разработки, который можно было бы рассматривать и как нечто отдельное.
Например, есть ООСУБД FastObjects .NET, которая представляет собой объектный сервер базы данных и набор инструментов, интегрирующихся с Visual Studio и позволяющих использовать ООСУБД в программах на C#,VB .NET и т.п. Но сам этот набор инструментов может использоваться и без объектного сервера данных. В этом случае данные храняться в реляционной СУБД (MS SQL, Oracle или DB2), а обращения к ним осуществляются через встроенное в инструментарий FastObjects средство объектно-реляционного отображения. И нет никакой разницы (кроме быстродействия), где хранятся данные - в объектном хранилище FastObjects или в базе данных Oracle (их вообще можно распределить между гетерогенными системами хранения).
Таким образом сам инструментарий становится самостоятельным продуктом (Versant Open Access .NET), основная ценность которого состоит в ускорении и упрощении разработки сложных систем и говорить при его рассмотрении следует о преимуществах ООП вообще, а не об объектных СУБД в частности.

Рекомендую почитать здесь:
http://www.softkey.ru/catalog/program.php?ID=7275&CID=950&progdesc=long

возможно вы лучше поймете то, о чем я говорю.
17 дек 04, 19:26    [1190352]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

Ведь не секрет, что реляционная модель Кодда реализуется в современных "реляционных" СУБД не вполне адекватно (желающие понять в чем - читайте книги Дейта), тем не менее мы упрямо называем Oracle, MS SQL, DB2 и т.д. "реляционными СУБД".

Почему мы должны читать непременно только книги Дейта. Он даже не автор этой модели. Термин "реляционные" есть и в других моделях данных: бинарные реляционные, семантические реляционные. Теперь уже имеет значение общепризнанность, а не мнение одного человка - даже автора. Джин выпущен из бутылки. РМД - Кодда вышеупомянутые СУБД способны реализовать. Есть базовая реляционная, есть расширенная, которая не так строго стандартизована - т.е. это вообще семейство. Расширения включающие поддержку объектных типов называют ОРМД. Есть 12 правил Кодда, которым должна отвечать РСУБД. Но это уже ничего не меняет. Ну назовите их по другому, если приживется будут пользоваться новым названием. Все равно они доминируют в настоящее время. Но главное в Рел модели - структурирование, ограничения целостности и манипулирование данными они поддерживают.
Alexey Rovdo

Правильнее всего заглянуть в историю, почитать статьи Кузнецова на www.citforum.ru и понимание прийдет.

Но я другое читаю - толстые книги по БД. Чем они хуже Кузнецова на www.citforum.ru? Это Вы нас сбиваете с толку, подбрасывая конкретных авторов?

Alexey Rovdo

Oracle, MS SQL, DB2 ... - реляционные СУБД (в некоторых случаях - с очень неудобными, навернутыми поверх реляционного ядра, объектными функциями).


Это Вы так между делом в один ход объявили ОРСУБД потерпевшей крах? Возможно Вы торопитесь. Именно с ней по мненю некоторых авторов и приходится бороться ООСУБД, а не только с РСУБД. А Вы как бы между делом, под шумок заранее приписали им не успех, чтобы бороться только с РСУБД? В надежде что многие, кто не долюбливают ОО откажутся от ОРМД? Но есть и сторонники РМД, которые не собираются отказываться от использования ООП. Нас не так просто одурачить. Не пойдет. Нужна конкретика.

Alexey Rovdo

Cache, Postgress, Informix ... - объектно-реляционные СУБД (попытка совместить две технологии, результатом чего явился некоторый отход от реляционного ядра, но полностью объектными такие системы не стали - предлагаются некие компромиссные механизмы, оказывающиеся, впрочем, весьма удачными при решении ряда специфических задач).

А Oracle, MS SQL, DB2 не ОРСУБД? Тогда что означает текст предыдущей цитаты Вашего текста? Оракл претендует на то, что он ОРСУБД.
А Cache на то что поддерживает ООСУБД. Тут нужно уточняться в терминах и про ОРСУБД. Некоторый отход от "реляционного ядра" не означает отказ от РМД? Или что под этим скравается?

Alexey Rovdo

Versant VDS, Versant FastObjets, GemStone, O2, Objectivity ... - истинно объектные СУБД, вся структура ядра, формат хранения и обработки данных целиком ориентированы на работу с объектами

Да, наверное, они признанные ООСУБД. Но то почему они относятся к таким СУБД нуждается в уточнении. Но главное - полный отказ от РМД.
Alexey Rovdo

Т.е. для настоящих объектных СУБД разработки структуры базы данных как таковой не производится - есть некий API и/или расширения языка которые позволяют полностью оттранслировать объектную структуру приложения в структуру базы данных.


Это не совсем понятно. Вы говрите о чем? О способе создания структуры БД? Так и реляционную создают - на клиенте запускают команды языка БД по созданию БД. Или Вы про что?

Alexey Rovdo

Именно поэтому любой профессионал ОО-программирования может научиться работать с ООСУБД за очень незначительное время.

Да и с реляционными многие быстро научаются работать даже не профессионалы ни в чем. Какое имеет значение чему научается легко профессионал ОО-программирования? Разве поставлена задача срочно их всех обучить работать с СУБД? Обыкновенно работе с БД учат в вузах не профессионалов ОО-программирования. И именно профессионалы в БД для работы с любой СУБД предпочтительнее наспех обченных профессионалов ОО или любого другого программирования. Поскольку в БД данные первичны, а для проггеров первичны проги - они готовы всяко упрощать проектирование БД и компенсировать это программными ухищрениями. Но считается, что никакие программные ухищрения не помогут ИС с плохо спроектированной БД.
17 дек 04, 21:02    [1190461]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Lankaster
Member

Откуда:
Сообщений: 34
vadiminfo
Это Вы так между делом в один ход объявили ОРСУБД потерпевшей крах? Возможно Вы торопитесь. Именно с ней по мненю некоторых авторов и приходится бороться ООСУБД, а не только с РСУБД. А Вы как бы между делом, под шумок заранее приписали им не успех, чтобы бороться только с РСУБД? В надежде что многие, кто не долюбливают ОО откажутся от ОРМД? Но есть и сторонники РМД, которые не собираются отказываться от использования ООП. Нас не так просто одурачить. Не пойдет. Нужна конкретика.

Не борются ООСУБД с реляционными. Это не так. Oracle - очевидно мощнейшее средство для работы с данными.
Но с помощью ООСУБД можно решать определенный спектр задач более эффективно. Эффективно с точки зрения бизнеса, в первую очередь. Ведь любое коммерческое приложение для разработчика должно принести доход. Если можно повысить скорость и качество разработки для задач со сложной объектной моделью (а это одно из основных декларируемых преимуществ ООСУБД), то значит можно заработать больше денег.
vadiminfo
Да и с реляционными многие быстро научаются работать даже не профессионалы ни в чем. Какое имеет значение чему научается легко профессионал ОО-программирования? Разве поставлена задача срочно их всех обучить работать с СУБД? Обыкновенно работе с БД учат в вузах не профессионалов ОО-программирования. И именно профессионалы в БД для работы с любой СУБД предпочтительнее наспех обченных профессионалов ОО или любого другого программирования. Поскольку в БД данные первичны, а для проггеров первичны проги - они готовы всяко упрощать проектирование БД и компенсировать это программными ухищрениями. Но считается, что никакие программные ухищрения не помогут ИС с плохо спроектированной БД.

Чем сложнее объектная модель, тем сложнее спроектировать БД. И технология, позволяющая оптимизировать этот процесс, а также снизить издержки при работе с такими данными, и есть ООСУБД.
17 дек 04, 22:33    [1190565]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
с127
Guest
2 Alexey Rovdo

Раз Вы даете рекламу, то давайте с ней разбираться.

>Рекомендую почитать здесь:
http://www.softkey.ru/catalog/program.php?ID=7275&CID=950&progdesc=long

возможно вы лучше поймете то, о чем я говорю.


Лучше не стало, стало только хуже. Привожу ПОЛНОСТЬЮ раздел "Средства обеспечения безопасности"

Средства обеспечения безопасности

FastObjects t7 защищает данные от компрометации и неавторизованного доступа с помощью опционального средства шифрования, которое шифрует данные в хранилище.

FastObjects t7 позволяет защитить данные на этапе их передачи от сервера базы данных в приложение с помощью опционального средства шифрования на базе SSL.


Ну и где тут "средства"?
Во первых то, о чем вы пишете это не средства а методы, а во-вторых это еще не вся безопастность, есть еще разграничение доступа, к прмеру, и там все гораздо сложнее. Если это все, то довольно убого как для серьезного продукта.

Но и это еще не все. Оказывается что
Включение средства шифрования базы данных и коммуникаций увеличивает стоимость серверных лицензий на 50%.

За эту пародию на безопасность еще и платить нужно. Хотя передача по сети через SSL в юнихе, например, обеспечивается в случае необходимости без всяких усилий со стороны приложения, причем задаром. Ну как это называется как не развод лохов? И потом оказывается, что никаких "средств" нет, а есть единственное "средство". Поэтому раздел о безопасности должен по-честному называеться не "Средства ..." а "Средство обеспечения безопасности". И то за деньги.

Поддерживаемые платформы

Среда исполнения: Windows 98/NT/2000/XP/2003, Windows CE, Linux, Solaris, HP-UX, AIX, WxWorks и др.


Мне, например, понравилось это "и др.". Как я понимаю списка поддерживаемых платформ у этого, безусловно очень серьезного продукта, не существует.

Это то, что бросилось в глаза. А вообще впечатление от документа - агитка для менеджеров, не информация для технического персонала, сплошные прокламации. Зачем ссылаться?



>Вообще существует постоянная путаница, вызванная тем, что объектные СУБД всегда сопровождаются объектным инструментарием разработки, который можно было бы рассматривать и как нечто отдельное.

Вот и распутайте путаницу. Только не нужно начинать с середины, начните с начала, как Вам и предлагали. Хотя по-видимому мало надежды, что кто-нибудь сможет сказать что-нибудь в этом вопросе по-сути.
18 дек 04, 05:29    [1190767]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Sp1Der
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 39
все то, что тут так активно продвигается, написано на сях, так что насчет др. делайте выводы сами...
18 дек 04, 15:29    [1191098]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Lankaster

Не борются ООСУБД с реляционными. Это не так.

Вообще-то за рынок они вынуждены бороться. Другое дело, что они могут его поделить. Но задачи ставятся захватить весь рынок. Кроме того, Вы игнорируете ОРСУБД. А это имеет значение для дальнейших аргументов.

Lankaster

Но с помощью ООСУБД можно решать определенный спектр задач более эффективно.

Более адекватно. Но я писал выше, а Вы не обращаете совсем внивания - производители РСУБД ответили на это ОРМД. И тут уже не все так очевидно с этими специализированными приложениями.
Lankaster

Эффективно с точки зрения бизнеса, в первую очередь

Вот насчет бизнес приложений - там РМД успешна. И в этом одна из проблем ООМД. Так как если она не претендует захватить весь рынок, то встает, например, проблема интеграции сильно отличающихся систем. Что же объединять две системы разные системы в одну? Теперь админы должны знать и РСУБД и ООСУБД? Это не желательное усложнение.
Lankaster

Если можно повысить скорость и качество разработки для задач со сложной объектной моделью (а это одно из основных декларируемых преимуществ ООСУБД), то значит можно заработать больше денег.


А если вместо ООСУБД можно применть ОРСУБД, то можно заработать еще больше денег, поскольку, например, остается под рукой и РМД: и круг тех задач, где они хороши, и те продукты которые теперь хороши и для тех и для других задач, и те же спецы. Я не хочу сказать, что ОРСУБД уже победили - у них есть недостатки, как, впрочем, и у всех. Но и игнорировать их рановато.

Lankaster

Чем сложнее объектная модель, тем сложнее спроектировать БД. И технология, позволяющая оптимизировать этот процесс, а также снизить издержки при работе с такими данными, и есть ООСУБД.

Или ОРСУБД. Но все равно не совсем все так просто. Известно, что плохо спроектированная ООП мнохо хуже процедурной парадигмы в плане издержек на сопровождение. Т.е. там проектирование все равно сложнее. Кроме того, ни ООСУБД, ни ОРСУБД не есть технология. Это все-таки системы управления БД, позволяющие использовать те или иные технологии работы с данными.
Ну, да теоретически ООМД как бы используется и для концептуального и для логического проектирования - это наверное выглядит как упрощение. А РМД и, судя по всему, ОРМД нуждаются в дополнительных объективных моделях инфологического уровня типа EER. Но на много ли выигрыш - не ясно. Все равно в большом проекте это разные спецы делают (хотя это может быть один и тот же человек, но владеющий обеими спец), да и эти модели успешно транслируются друг в друга. В любом случае каждый проект по своему уникален - это отличает его от чего-то хорошо поддающегося технологии.
Обращаю Ваше внимание еще раз на учет ОРСУБД. Вы упорно сравниваете ООСУБД только с РСУБД, и потому не все возможности учитываете.
18 дек 04, 16:37    [1191149]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Всячески рекомендую (вроде по теме:)  [new]
Мимо пробегал....
Guest
Московская Секция ACM SIGMOD приглашает на очередное заседание семинара Секции. Семинар состоится 23 декабря 2004 года в 16 часов 20 мин. во 2-м учебном корпусе МГУ в аудитории 685 (ст. метро "Университет", угол ул. Лебедева и Ломоносовского проспекта, 6 этаж).

Тема:
Объектно-ориентированные базы данных и объектные расширения языка SQL

Выступает:
С.Д Кузнецов, Институт системного программирования РАН, kuzloc@ispras.ru

Используя расширенные возможности языка SQL, специфицированные в стандартах SQL:1999 [1] и SQL:2003 [2], можно создать базу данных, синтаксическая форма SQL-запросов к которой будет почти совпадать с формулировкой OQL-запроса к соответствующей объектной базе данных, построенной в соответствии с объектной моделью ODMG 3.0 [3]. Это обстоятельство может навести на мысль о том, что модели данных SQL и ODMG сближаются, что модель SQL становится более “объектной” (если критерием “объектности” модели данных считать уровень ее соответствия модели ODMG). Цель доклада состоит в том, чтобы показать, что имеется лишь синтаксическая близость языков запросов SQL и OQL. На уровне моделей остается принципиальное различие. В частности, мультимножество объектов в модели ODMG означает совсем другое понятие, нежели типизированная таблица в модели SQL, типизированная таблица не является аналогом экстента класса, а строку типизированной таблицы (“экземпляр” соответствующего структурного UDT) никак нельзя воспринимать как “объект”. Очень важно, что эти различия являются не реализационными, а именно модельными. Единственное, что объединяет модели данных SQL и ODMG, -- развитая система типов с возможностью определения новых типов с произвольно сложной структурой значений. “Объектные” же расширения SQL, по сути, представляют собой дальнейшую синтаксическую маскировку операций естественного соединения. Доклад не ориентирован на критику той или иной модели. Цель состоит лишь в том, чтобы предельно прояснить существующую ситуацию.

Литература:
Jim Melton. “Advanced SQL:1999. Understanding Object-Relational and Other Advanced Features”. Morgan Kaufmann Publishers, 2003
Сергей Кузнецов. Наиболее интересные новшества в стандарте SQL:2003. http://www.citforum.ru/database/sql/sql2003/
The Object Data Standard: ODMG 3.0. Edited by R.G.G. Cattel, Douglas K. Barry. Morgan Kauffmann Publishers, 2000
18 дек 04, 16:43    [1191154]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Для модератора о пред посте (этот можно стереть, дабы глаза не мозолить...)  [new]
Мимо пробегал....
Guest
Может стоит пред. пост выделить в отдельный топик, который смело можно стереть после проведения семинара (т.е. 23-го)?
18 дек 04, 16:46    [1191157]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Мимо пробегал..

“Объектные” же расширения SQL, по сути, представляют собой дальнейшую синтаксическую маскировку операций естественного соединения.

Хотя бы С.Д Кузнецов, ради придания тексту большего наукообразия, построил эту фразу в форме предположения. А так получается, что он умней тех, кто это придумал, и сразу текст выглядит как рекламная пропаганда ООМД. Тем более насчет операций, да еще и естественного соединения. Все-таки те претендуют на структурирование данных, какое-то ООП там намечается, а не маскировка наиболее старых и простейших операций РМД.
Я же говорил, что есть борьба меду ООСУБД и ОРСУБД. И она включает приемы далеко выходящие за сферу чисто технических.
18 дек 04, 16:59    [1191166]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Мимо пробегал...
Guest
2 vadininfo

С. Д. Кузнецов на меня производит впечатление человека, которому "приемы далеко выходящие за сферу чисто технических" и даже "приемы далеко выходящие за сферу чисто научных" глубоко пофигу :).

И, кстати, фраза "“Объектные” же расширения SQL, по сути, представляют собой дальнейшую синтаксическую маскировку операций естественного соединения", как раз таки не выглядит как "как рекламная пропаганда ООМД". Скорее наоборот.
18 дек 04, 18:16    [1191203]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Мимо пробегал...

И, кстати, фраза "“Объектные” же расширения SQL, по сути, представляют собой дальнейшую синтаксическую маскировку операций естественного соединения", как раз таки не выглядит как "как рекламная пропаганда ООМД". Скорее наоборот.

Ну как же? Ее можно понять как то, что в ОРМД объекты в лучшем случае праздно присутствуют, а в худшем только мешают - маскируют синтаксис естественного отношения. Т.е. теперь сложнее понимать смысл запроса - надо преодолевать маскировку. Т.е. ОРМД не конкурент ООМД. Стало быть ООМД осталось додавить только РМД. И все. Сторонники ООМД этого очень хотят. ОРМД их реально раздражает. Ведь РМД - шники в наглую взяли преимущества ООП и пытаются привистовать их РМД. Если получится, то у них будет и преимущество ООМД и РМД, а у сторонников ООМД - только ОО. А Вы говорите - это антиреклама.
18 дек 04, 20:01    [1191283]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
с127

Поддерживаемые платформы

Среда исполнения: Windows 98/NT/2000/XP/2003, Windows CE, Linux, Solaris, HP-UX, AIX, WxWorks и др.


Мне, например, понравилось это "и др.". Как я понимаю списка поддерживаемых платформ у этого, безусловно очень серьезного продукта, не существует.



"и др." осначает ВСЕГО-ЛИШЬ, что корпорация Versant готова выполнить любой ваш каприз, если вы готовы его оплатить. Поскольку FastObjects часто используется как встраиваемая система для разнообразного оборудования, то и потребности в адаптации этой системы под требования различных платформ и сред исполнения возникают регулярно.
18 дек 04, 21:24    [1191316]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
РМД-ОРМД-ООМД
Кому-то кажется, что это совершенно естественная цепочка.
А я вот с этим не согласен. ОРМД слишком разнообразна. Да в ней можно найти нечто, присущее и ООМД и РМД, но в целом ОРМД - целый спектр продуктов. Многие из них (например, М-системы) вполне заслуживают признания и являются оптимальным выбором для ряда специфических задач (например временны'е БД).
Также важно понять, что сами данные могут свободно перетекать из одной модели в другую без всяких потерь. Так что наличие или отстутствие в той или иной конкретной СУБД поддержки объектно-ориентированной работы не означает ничего. Надо смотреть на то, как хранятся и обрабатываются данные в ядре системы, а вот по этому критерию большинство относит Oracle и MS SQL к реляционным системам. Возможно это и не вполне корректно - действительно существуют определенные оговорки, но какими бы они ни были, все равно данные системы не имеют истинно объектного ядра. Как результат обработка больших массивов табличной информации с использованием индексов на Oracle (РМД) всегда происходит быстрее, чем на FastObjects (ООМД). И наоборот - в FastObjects быстрее будет работать навигация по объектным сетям (графам), поскольку объектное ядро оптимизировано именно для такой работы.
18 дек 04, 21:51    [1191334]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
vadiminfo
Lankaster

Не борются ООСУБД с реляционными. Это не так.

Вообще-то за рынок они вынуждены бороться. Другое дело, что они могут его поделить. Но задачи ставятся захватить весь рынок. Кроме того, Вы игнорируете ОРСУБД. А это имеет значение для дальнейших аргументов.

Lankaster

Но с помощью ООСУБД можно решать определенный спектр задач более эффективно.

Более адекватно. Но я писал выше, а Вы не обращаете совсем внивания - производители РСУБД ответили на это ОРМД. И тут уже не все так очевидно с этими специализированными приложениями.
Lankaster

Эффективно с точки зрения бизнеса, в первую очередь

Вот насчет бизнес приложений - там РМД успешна. И в этом одна из проблем ООМД. Так как если она не претендует захватить весь рынок, то встает, например, проблема интеграции сильно отличающихся систем. Что же объединять две системы разные системы в одну? Теперь админы должны знать и РСУБД и ООСУБД? Это не желательное усложнение.
Lankaster

Если можно повысить скорость и качество разработки для задач со сложной объектной моделью (а это одно из основных декларируемых преимуществ ООСУБД), то значит можно заработать больше денег.


А если вместо ООСУБД можно применть ОРСУБД, то можно заработать еще больше денег, поскольку, например, остается под рукой и РМД: и круг тех задач, где они хороши, и те продукты которые теперь хороши и для тех и для других задач, и те же спецы. Я не хочу сказать, что ОРСУБД уже победили - у них есть недостатки, как, впрочем, и у всех. Но и игнорировать их рановато.

Lankaster

Чем сложнее объектная модель, тем сложнее спроектировать БД. И технология, позволяющая оптимизировать этот процесс, а также снизить издержки при работе с такими данными, и есть ООСУБД.

Или ОРСУБД. Но все равно не совсем все так просто. Известно, что плохо спроектированная ООП мнохо хуже процедурной парадигмы в плане издержек на сопровождение. Т.е. там проектирование все равно сложнее. Кроме того, ни ООСУБД, ни ОРСУБД не есть технология. Это все-таки системы управления БД, позволяющие использовать те или иные технологии работы с данными.
Ну, да теоретически ООМД как бы используется и для концептуального и для логического проектирования - это наверное выглядит как упрощение. А РМД и, судя по всему, ОРМД нуждаются в дополнительных объективных моделях инфологического уровня типа EER. Но на много ли выигрыш - не ясно. Все равно в большом проекте это разные спецы делают (хотя это может быть один и тот же человек, но владеющий обеими спец), да и эти модели успешно транслируются друг в друга. В любом случае каждый проект по своему уникален - это отличает его от чего-то хорошо поддающегося технологии.
Обращаю Ваше внимание еще раз на учет ОРСУБД. Вы упорно сравниваете ООСУБД только с РСУБД, и потому не все возможности учитываете.


Все зависит от задачи. Есть задачи, для которых использование ОРСУБД будет более рациональным. Причем причина будет не в неких гипотетических достоинствах самой технологии, а в том, что используемая именно конкретной ОРСУБД внутренняя модель представления данных будет наиболее близко отвечать потребностям конкретной решаемой задачи. Использование же ОРСУБД в тех случаях, когда модель данных лучше представима и/или создается в рамках классического ООП будет неверным (по крайней мере в тех случаях, когда данная модель достаточно сложна).
Еще раз повторяю ни ООСУБД, ни РСУБД не охватывают всего многообразия, встречающихся на практике проблем, и я вижу ОРСУБД, как некий набор разнообразных технологий, которые имеют полное право на существование, но не являются наилучшим выбором, если ваша модель может быть представлена в рамках объектно-ориентированного подхода с достаточным уровнем приближения и без внесения в нее при этом излишней сложности.
Можно сравнивать ООСУБД и ОРСУБД, но в этом случае видимо нужно подходить более детально и рассматривать конкретную ОРСУБД и конкретную задачу.
18 дек 04, 22:10    [1191339]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
c127
Guest
2 Alexey Rovdo

>"и др." осначает ВСЕГО-ЛИШЬ, что корпорация Versant готова выполнить любой ваш каприз, если вы готовы его оплатить.

Что, прямо-таки любой каприз будет выполнен? А я вот хочу систему под PalmOS.

И почему потенциальный пользователь должен разгадывать ребусы корпорации Versant? Это же документация, а не журнал веселые картинки. Можно было бы так и написать, что постараемся адаптировать систему к требованиям заказчика, если заплатят.

Вообще-то есть сильные сомнения, что корпорация, берущая дополнительно 50% за чепуховую систему безопасности, станет за разумные деньги адаптировать продукт под заланную ОС.

Раз уж Вы начали комментировать мои высказывания, то будьте последовательны и прокомментируйте заодно замечание о системе безопасности.

А основные определения будут даны или нет?
19 дек 04, 07:21    [1191551]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
c127
2 Alexey Rovdo

>"и др." осначает ВСЕГО-ЛИШЬ, что корпорация Versant готова выполнить любой ваш каприз, если вы готовы его оплатить.

Что, прямо-таки любой каприз будет выполнен? А я вот хочу систему под PalmOS.

И почему потенциальный пользователь должен разгадывать ребусы корпорации Versant? Это же документация, а не журнал веселые картинки. Можно было бы так и написать, что постараемся адаптировать систему к требованиям заказчика, если заплатят.

Вообще-то есть сильные сомнения, что корпорация, берущая дополнительно 50% за чепуховую систему безопасности, станет за разумные деньги адаптировать продукт под заланную ОС.



Можно было бы и написать, но ведь мы обсуждаем текст не на сайте корпорации Versant, а в карточке программы в интернет-магазине Softkey.ru (не вижу смысла писать там про заказные разработки, "и др." вполне достаточно). Что же касается PalmOS, то под этой системой вероятно можно использовать FastObjects j2 - чистую Java СУБД, обладающую многими возможностями FastObjects t7 и предназначенную именно для использования на носимых устройствах (т.е. возможны системы, в которых на носимых устройствах стоит j2, а в качестве центрального хранилища используется t7 и между ними происходит информационное взаимодействие).

c127

Раз уж Вы начали комментировать мои высказывания, то будьте последовательны и прокомментируйте заодно замечание о системе безопасности.


Что касается средств шифрования.
Основное позиционирование FastObjects - встраиваемые системы (для других задач Versant позиционирует ООСУБД VDS). При таком использовании средства шифрования баз данных и коммуникаций зачастую просто не нужны. Там же, где это необходимо, за шифрование приходится платить. Но надо понимать, что возможности FastObjects идут гораздо дальше SSL. Имеющийся в FastObjects административный API позволяет применять и другие алгоритмы шифрования вплоть до любых собственных закрытых алгоритмов (в военной аппаратуре и системах это не редкость).


О задании прав пользователей (из документации FastObjects):

FastObjects allows a database administrator to decide who should be able to read, write, or delete objects in the database. Administering access rights is similar to administering accounts on most multi-user operating systems. If security is enabled for a database, users must log in before they can open it. If security is not enabled for a database, then there is no need to log in, and there is no need for user accounting. The database administrator can assign rights for an entire class, or for those objects in a class that contain particular values. Rights are used polymorphically: all rights that are assigned to a class also apply to all classes derived from it. When several users need to have the same access rights, the administrator can place these users in a group and assign the rights to the group.
This section describes the programming interface to the user authorization system of FastObjects. Most database administrators may prefer to use the FastObjects Administrator's Workbench to assign rights. The programmer’s API is useful when the program needs to assign the rights to a database.

Groups
Managing the rights of each user separately can be awkward. Most of the time, each user is part of one or more workgroups, and the people in a group all need access to the same data. FastObjects allows you to create a group and assign rights to this group. These rights are granted to a user who is made a member of the group. The administrator determines which groups each user belongs to.

Assigning Rights Based on Values
Sometimes it can be helpful to be able to assign rights based on the values of a particular object. For instance, one account manager may be responsible for people whose names begin with the letter R, or for those people who live in Michigan.
19 дек 04, 17:47    [1191870]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

РМД-ОРМД-ООМД
Кому-то кажется, что это совершенно естественная цепочка.

Нет о цепочке речи нет. Цепочка только РМД-ОРМД. ООМД - радикальный отказ от РМД, а ОРМД - попытка преодоления недостатков РМД для некоторых типов приложений с сохранением РМД.
Alexey Rovdo

в целом ОРМД - целый спектр продуктов

ОРМД - модель данных и ее могут поддерживать множество производителей СУБД, как и ООМД и тем более РМД. Если Вы про это. Если про отсутствие единого стандарта, то в таком же положении и ООМД. По краней мере, была до недавнего времени. И ОРМД является частью стандарта SQL-99.

Alexey Rovdo

Многие из них (например, М-системы) вполне заслуживают признания и являются оптимальным выбором для ряда специфических задач (например временны'е БД).

Если Вы про Кэша, то он претендует на то чтобы быть ООСУБД, а не ОРСУБД.
А сами М системы - вообще иерархические, насколько я понял на этом форуме. Т.е. дореляционные. А ООСУБД и ОРСУБД относят к постреляционным.

Alexey Rovdo

Также важно понять, что сами данные могут свободно перетекать из одной модели в другую без всяких потерь. Так что наличие или отстутствие в той или иной конкретной СУБД поддержки объектно-ориентированной работы не означает ничего.


Вообще-то кое-что они могут потерять. Но в любом случае имеет значение модель данных. Иначе тем более можно было бы обойтись РМД, если все остальные ей эквивалентны. Зачем тогда они нужны? Наличие поддержки ОО может кое-что означать для тех специализированных приложений, где РМД не совсем адекватна.

Alexey Rovdo

Надо смотреть на то, как хранятся и обрабатываются данные в ядре системы, а вот по этому критерию большинство относит Oracle и MS SQL к реляционным системам.


Обыкновенно, имеет значение какую модель данных поддерживает СУБД. Как можно данные структурировать, организовывать ограничения целостности и манипулировать данными. Не знаю о каком большинстве Вы говорите, но Оракл называет себя ОРСУБД. И в литре по БД его приводят среди прочих кто пошел по пути ОР. В какой мере он поддерживает ОО в настоящее время - второй вопрос. Но то что в какой-то поддерживает это факт. Более того, он поддерживает кроме средств ОО парадигмы и спец типы для разных таких типов приложений как Геоинфмационных, XML - т.е. нет сомнений в намерениях. Типы (структура данных) поддерживаются (есть даже специальный тип таблиц -объектные, но объектные типы поддерживаются и в обычных), те или иные принципы ООП поддерживаются, манипулирование такими данными поддерживается. Этого всего достаточно с точки зрения авторов литры по БД, чтобы относиться к ОРСУБД. Лучше или хуже, соответствует стандартам или нет, но это ОРСУБД. А лично я не понимаю - кто может быстрей продвинуться в создании ОРСУБД чем ведущие производители РСУБД. Напомню Вам, что в толстой книге "Database Systems: The Complete Book" Hector Garcia_Molina, Jeffery D. Ullman, Jennifer Windom Depertment of Computer Science Standord University упоминается о том, что "ныне проекты ООМД находятся на грани полного краха. Вместо перехода от реляционных к "чистым" оо системам, предсказываемого в начале 90-х годов, производители рел систем сделали ставку" на ОРМД. "В итоге многие программные продукты, ранее называвшиеся "реляционными", теперь приобрели статус "объектно-реляционных". Возможно большинство их просто по старинке называет реляционными, или считают ОО вообще чем-то не нужным (игнорируют).


Alexey Rovdo

- действительно существуют определенные оговорки, но какими бы они ни были, все равно данные системы не имеют истинно объектного ядра.

Термин Ядро - нуждается в уточнении. Кроме того, мы же говорим о перспетиве. Ну доделают ядро (пока интуитивно понимаю под этим некие подсистемы СУБД), главное что модель данных уже присутсвует. На свое заре и реляционных СУБД, ядра были мягко говоря не лучшие. Они до сих пор усовершенствуются.

Alexey Rovdo

Можно сравнивать ООСУБД и ОРСУБД, но в этом случае видимо нужно подходить более детально и рассматривать конкретную ОРСУБД и конкретную задачу.


И нужно сравнивать ООСУБД с ОРСУБД, считая сравнение ООСУБД с РСУБД частным случаем сравнеия ООСУБД с ОРСУБД. Это все меняет. Потому что круг типов приложений где есть преимущество у ООСУБД над РСУБД за счет ОО, теперь может пропасть. Потому что у ОРСУБД тоже есть ОО.
19 дек 04, 17:55    [1191875]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А кто и как понимает объекно-ориентированнную СУБД? Так сказать, критерий  [new]
Lankaster
Member

Откуда:
Сообщений: 34
vadiminfo
Вот насчет бизнес приложений - там РМД успешна.

Для зарабатывания денег пишутся не только бизнес-приложения :)
19 дек 04, 21:16    [1191978]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить