Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5   вперед  Ctrl      все
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 32912

Привет, serg99!
Ты пишешь:

serg99
vybegallo
s> Вы правильно поняли - стандартных средств нет и быть не должно. ПОскольку это противоречит самой
идее транзакций, как
s> средству поддержки непротиворечивости и интегральной целостности данных.

s> Это не противоречит выше названной идее. Как до транзакции так и после нее данные были целостные и непротиворечивые.
s> Соответственно откат закомиченной транзакции это так же транзакция переводящая БД в целостное и непротиворечивое состояние
s> при условии отмены действий вызванных откатываемой транзакцией.

Тебе ехать, или шашечки? (С)
Читай Дейта и не городи чепуху.
Как там ваша супер-пупер ОО СУБД, уже создали?
Или так и не нашелся достойный "амбициозный руководитель
проекта"


--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.1

24 дек 04, 13:58    [1207730]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
AI
В оракле 9 и выше есть такая возможность. Посмотрите на workspace management.


Взглянул очень кратко. Если речь идет о gotoDate, то это не совсем то о чем я говорю.
24 дек 04, 13:59    [1207731]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67534
Блог
serg99
Это не противоречит выше названной идее.

Теоретически - не противоречит. Практически же транзакция опирается на данные предыдущих транзакций, и потому откат этих предыдущих транзакций имеет все шансы нарушить целостность последующей (и уже закоммиченной) транзакции. Для того, чтобы отследить это, необходимо построить механизм "глобального аудита", который будет строить что-то графа опирающихся друг на друга транзакций - и, полагаю, на сегодняшнем уровне это неадекватно сложная и неадекватно неэффективная постановка вопроса.
24 дек 04, 14:04    [1207755]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
Мимопроходящий

Читай Дейта и не городи чепуху.


Я думаю Вам надо перечитать Маршака, Барто и других детских писателей. Именно в детском нежном возрасте закладываются основы воспитанности и интеллигентности.

Мимопроходящий

Как там ваша супер-пупер ОО СУБД, уже создали?

Сейчас идет этап прототипирования.
24 дек 04, 14:13    [1207796]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
softwarer
Теоретически - не противоречит. Практически же транзакция опирается на данные предыдущих транзакций, и потому откат этих предыдущих транзакций имеет все шансы нарушить целостность последующей (и уже закоммиченной) транзакции. Для того, чтобы отследить это, необходимо построить механизм "глобального аудита", который будет строить что-то графа опирающихся друг на друга транзакций - и, полагаю, на сегодняшнем уровне это неадекватно сложная и неадекватно неэффективная постановка вопроса.


Предположим такой механизм существует. Была бы такого рода функциональность востребована прикладными программистами и пользователями?
24 дек 04, 14:19    [1207827]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
AI
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2817
serg99
AI
В оракле 9 и выше есть такая возможность. Посмотрите на workspace management.


Взглянул очень кратко. Если речь идет о gotoDate, то это не совсем то о чем я говорю.


Речь идет о savepoint, rollback workarea. Еще и о разрешении конфликтов.

Таблицы разбиваются на несколько рабочих областей, в которых выполняется сколько угодно транзакций. После проверки правильности рабочей области, ее можно слить с основной, а можно и откатить все изменения или их часть.
24 дек 04, 14:28    [1207860]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
Alex.Czech
Guest
serg99
softwarer
Теоретически - не противоречит. Практически же транзакция опирается на данные предыдущих транзакций, и потому откат этих предыдущих транзакций имеет все шансы нарушить целостность последующей (и уже закоммиченной) транзакции. Для того, чтобы отследить это, необходимо построить механизм "глобального аудита", который будет строить что-то графа опирающихся друг на друга транзакций - и, полагаю, на сегодняшнем уровне это неадекватно сложная и неадекватно неэффективная постановка вопроса.


Предположим такой механизм существует. Была бы такого рода функциональность востребована прикладными программистами и пользователями?


Думаю нет. Проще повторить операцию "задом наперед" самому, чем разгребать потом последствия такого ловкого отката
24 дек 04, 14:28    [1207868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 32912

Привет, serg99!
Ты пишешь:

serg99
Мимопроходящий
Читай Дейта и не городи чепуху.

Я думаю Вам надо перечитать Маршака, Барто и других детских писателей.
Именно в детском нежном возрасте закладываются основы
воспитанности и интеллигентности.

Обидел?
Ну поплачь.
Явный прогресс на лицо, от чайника,
до работодателя.

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.1

24 дек 04, 14:29    [1207873]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
x
Guest
serg99
Была бы такого рода функциональность востребована прикладными программистами и пользователями?

Пользователями - однозначно нет - они не знают что такое транзакция.

Программистами - может быть, хотя я не представляю как я (программист) буду определять номер транзакции, которую мне нужно откатить, чтобы выполнить undo какой-то операции.
24 дек 04, 14:31    [1207890]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67534
Блог
serg99
Предположим такой механизм существует. Была бы такого рода функциональность востребована прикладными программистами и пользователями?

Не думаю. Вернее, не думаю, что она будет востребована на уровне, оправдывающем даже простейшую разработку.
24 дек 04, 14:47    [1207986]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
Мимопроходящий

Обидел?
Ну поплачь.
Явный прогресс на лицо, от чайника,
до работодателя.


Все таки удивляет внутренняя потребность некоторых юношей похамить. Если Вы юноша посмотрите на цвет которым отображаются авторы постов, то заметите что зарегистрированные пользователи отображаются голубым цветом, а незарегистрированные Guest черным. Так что если у Вас руки чешутся, то Вы можете как Guest под именем serg99 написать любую гадость, а потом говорить, что ее написал я. Флаг Вам в руки.
24 дек 04, 14:56    [1208057]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
x
Программистами - может быть, хотя я не представляю как я (программист) буду определять номер транзакции, которую мне нужно откатить, чтобы выполнить undo какой-то операции.


Сервер возвратит результат исполнения транзакци вместе с присвоенным этой транзакции уникальным номером. Приложение хранит список "своих" номеров. Далее UNDO(TransactionNumber).
24 дек 04, 15:03    [1208104]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
softwarer
Не думаю. Вернее, не думаю, что она будет востребована на уровне, оправдывающем даже простейшую разработку.


Почему же тогда любой мало мальски нормальный редактор (или в принципе приложение связанное с вводом пользователем каких либо данных) такую функциональность имеет. Ведь и в Word я могу просто в обратном порядке повторить свои операции. Получается, что эта функциональность в данных случаях оправдывает совсем даже не простую разработку. Многие приложения БД - это по сути ведь то же редакторы различных бизнес-данных и т.п.
24 дек 04, 15:10    [1208151]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
Vadim_Maximov
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3571
serg99
softwarer
Не думаю. Вернее, не думаю, что она будет востребована на уровне, оправдывающем даже простейшую разработку.


Почему же тогда любой мало мальски нормальный редактор (или в принципе приложение связанное с вводом пользователем каких либо данных) такую функциональность имеет. Ведь и в Word я могу просто в обратном порядке повторить свои операции. Получается, что эта функциональность в данных случаях оправдывает совсем даже не простую разработку. Многие приложения БД - это по сути ведь то же редакторы различных бизнес-данных и т.п.

В данном примере коммитом можно считать выход из Ворда.
Попробуй отменить или повторить свои действия после данного действия.
24 дек 04, 15:20    [1208210]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
Excel с СУБД уже сравнили, теперь настала очередь Word???

-- Tygra's --
24 дек 04, 15:31    [1208258]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
serg99
x
Программистами - может быть, хотя я не представляю как я (программист) буду определять номер транзакции, которую мне нужно откатить, чтобы выполнить undo какой-то операции.


Сервер возвратит результат исполнения транзакци вместе с присвоенным этой транзакции уникальным номером. Приложение хранит список "своих" номеров. Далее UNDO(TransactionNumber).


А откуда возмется этот TransactionNumber. Ведь пользователь его не скажет. Он будет тыкать пальзем в свой треугольник на чертеже и говорить что он ему не нужен.

PS: А не проще ли взять да и удалить этот треугольник, не заморачивась с поиском номера транзакции, котороя его создала?


PS2: А про Word все таки интересное сравнение. Там ведь есть режим сохранения изменений и их действительно можно индивидуально отменять (в т.ч. и после закрыти/открытия).
24 дек 04, 15:54    [1208348]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Вот еще подумал.
Пример с удалением достаточно очевиден.
А вот пример с восстановлением удаленного ранее. Т.е. через три часа (дня) после удаления треугольника из чертежа пользователь вдруг вспоминает, что он ему нужен. И что?
Они вместе с программистом садятся рассматривать все транзакции, которые он с тех пор совершил, чтобы найти номер той единственной, которую нужно откатить?
24 дек 04, 15:56    [1208361]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
Alexey Rovdo
А откуда возмется этот TransactionNumber. Ведь пользователь его не скажет. Он будет тыкать пальзем в свой треугольник на чертеже и говорить что он ему не нужен.


Приложение шлет на сервер скажем транзакцию "Нарисовать треугольник". Сервер возвращает ответ с успехом тпранзакции и с ее уникальным номером. Приложение запоминает список исполненных транзакций вместе с их номерами. Пользователь нажимает как в Ворде кнопку UNDO и получает историю транзакций в виде списка
"Нарисовать треугольник (p1(х,y), p2(x,y) p3(x,y))"
"Нарисовать круг (center(x,y) radius(r))"
и т.п.
Он просто выбирает действие (набор действий) какое он хочет отменить и знать ему ничего не нужно про номер транзакции (об этом знает приложение).
24 дек 04, 16:14    [1208426]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Ну делайте версионное хранение данных и не озадачивайтесь такими вот вопросами. Мало ли чего пользователь может вспомнить или сделать, в том числе задним числом. В БД у Вас должна лежать целостная копия чертежа. В клиенте на момент изменения поддерживаться откат. При сохранении изменений в БД туда должен чертеж полностью записываться как новая версия. Ну и т.д. и т.п. Зачем проблемы постановки сводить на сравнение СУБД ?
24 дек 04, 16:15    [1208428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67534
Блог
serg99
softwarer
Не думаю. Вернее, не думаю, что она будет востребована на уровне, оправдывающем даже простейшую разработку.

Почему же тогда любой мало мальски нормальный редактор (или в принципе приложение связанное с вводом пользователем каких либо данных) такую функциональность имеет. Ведь и в Word я могу просто в обратном порядке повторить свои операции.

Функциональность "отменить N последних операций" есть - не только в редакторах, но и в СУБД. А вот "отменить N-ю, не отменяя N-1-ю" - такого, признаться, в ворде не умею. И с глубоким интересом изучу, насколько целостные данные выходят у него из этой операции.
24 дек 04, 16:25    [1208473]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
lazy fox
Guest
автор
"Нарисовать треугольник (p1(х,y), p2(x,y) p3(x,y))"
"Нарисовать круг (center(x,y) radius(r))"


Это просто праздник какой-то... А еще один имбицил от ООП сидя за соседним компом стер ваши треугольник и круг... И закоммитил. А потом вставил большую потную женщину
24 дек 04, 16:30    [1208495]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
ASCRUS
Ну делайте версионное хранение данных и не озадачивайтесь такими вот вопросами. Мало ли чего пользователь может вспомнить или сделать, в том числе задним числом. В БД у Вас должна лежать целостная копия чертежа. В клиенте на момент изменения поддерживаться откат. При сохранении изменений в БД туда должен чертеж полностью записываться как новая версия. Ну и т.д. и т.п. Зачем проблемы постановки сводить на сравнение СУБД ?


Ну в общем случае конечно такие проблемы должны решаться в рамках приложений и соотвествующего построения модели данных. Но в некоторых частных случаях я с автором топика согласен. Какие-то элементы отката закоммиченых транзакций теоретически моглы бы и присутствовать в составе функциональности СУБД. В каком виде - другой вопрос.
Возможно при закрытии транзакции ее можно было бы помечать особым образом. Т.е. только помеченные транзакции были бы откатываемыми.
24 дек 04, 17:04    [1208630]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
lazy fox
Это просто праздник какой-то... А еще один имбицил от ООП сидя за соседним компом стер ваши треугольник и круг... И закоммитил. А потом вставил большую потную женщину


Я уже об этом писал. Если кто нибудь после меня изменил параметры треугольника, а тем более убил его, то это конфликт пользователей и откат запрещается.

Если же кто то нарисовал женщину рядом с моим треугольником, почему же я не могу откатить свой треугольник?
24 дек 04, 17:10    [1208666]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
Я чего-то все же не пойму - а при чем тут СУБД вообще???!!!

Хочется кому-то откатывать чего-то - ну пиши соответствующую структуру работы с данными, строй на ней всю систему, какие проблемы?

А задача СУБД - чтобы всегда в любой момент времени (закоммиченные) данные были достоверные. Интересно, как сюда можно воткнуть откат транзакций, причем не просто откат всего состояния назад, а откат выборочно. Тогда у вас в БД будет даже не бардак - хаос. И потом все бы орали: да эта СУБД дрянь, данные пропадают, не понять чего творится, вчера было - сегодня нет, все перепутано..... И опять какая-нибудь MS была бы виновата.....

Пора закрыть тему - из пустого в порожнее переливаем.
И если уж хочется - открыть новую тему: как в системе сделать произвольный откат произведенных действий - методы решения.

-- Tygra's --
24 дек 04, 17:12    [1208673]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Существуют ли СУБД с возможностью отката закоммиченных транзакций? Нужно ли это?  [new]
lazy fox
Guest
serg99
lazy fox
Это просто праздник какой-то... А еще один имбицил от ООП сидя за соседним компом стер ваши треугольник и круг... И закоммитил. А потом вставил большую потную женщину


Я уже об этом писал. Если кто нибудь после меня изменил параметры треугольника, а тем более убил его, то это конфликт пользователей и откат запрещается.

Если же кто то нарисовал женщину рядом с моим треугольником, почему же я не могу откатить свой треугольник?


Потому, что женщина нарисована не рядом, а на 5см северо-западнее одной из вершин треугольника.
24 дек 04, 17:19    [1208706]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить