Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5   вперед  Ctrl      все
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10753
Блог
Вообще то говоря, сайт SQL.RU примерно для этих целей Александром Сибилёвым и задумывался... Т.е. если вам нужны какие то дополнительные ресурсы, составте что то, похожее на ТЗ. Если нужно быстро реализовать новую функциональность, сделайте макеты таблиц для базы данных и напишите к ним ASP.NET интерфейс пользователя. Думаю, тогда Александру будет намного проще всё это внедрить... Впрочем, я уже начал тут за него расписываться , надеюсь он откликнеться на вашу идею и выскажет настоящее своё мнение.
26 ноя 02, 21:18    [82558]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
2 Replicant

Оно конечно все это хорошо, только вот не каждая КРУПНАЯ фирма может себе позволить аналитика, не говоря уж о "кооперативном программировании чего-либо"

И, хотя кажется, что так будет лучше - и должно быть, но при некторых условиях - будет от этого хуже. Когда сначала один человек все понимает, их заказчика все выбивает, размышляет и потом выдает программеру то, что надо делать - это когда на одного программера один аналитик. Но когда программер сам сталкивается с заказчиком - а это неизбежно при наших возможностях - то тут как раз именно он сам и должен выступать в роли аналитика, и проектировщика и всех остальных. Иначе ничего то он не поймет из беседы с заказчиком. Потому что ему все это уже разжевали, и даже переварили :))


Вот у нас есть целый один отдельный аналитик!!!! Но он собственно больше занят задачами, кторые не требуют программирования, а настройки. Все, что касается разработки системы, обычно обсуждается всеми разработчиками, а уж на него спихивается иногда то, что другие не успевают :))
27 ноя 02, 09:46    [82693]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Александр Гладченко:
Интересное предложение. В принципе если бы Александр Сибилев был бы не против насчет приделывания к SQL.RU дополнительной функциональности, то можно было бы дописать разделы Участники и Проекты и сделать SQL.RU центральным сайтом ассоциации российских программистов и удаленной работы. Да и думаю по ходу функциональность сайта можно было бы развивать тем командам, живущих на его просторах, которые интернет-проекты делают. Интересно, что же действительно по этому поводу думает Александр Сибилёв ?
27 ноя 02, 10:18    [82721]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Replicant
Guest
Привет всем! :)

2 tygra:

Оно конечно все это хорошо, только вот не каждая КРУПНАЯ фирма может себе позволить аналитика....

Может, может. Просто они сами не догадываются, что эти самые программисты как раз и выступают порой именно в роли "аналитиков". Другое дело выделенный он этот аналитик-проектировщик (т.е. занимается он только анализом и проектированием, тем самым совершенствуя свое мастерство и знания) или нет (т.е. совмещает с другой деятельностью).

И, хотя кажется, что так будет лучше - и должно быть, но при некторых условиях - будет от этого хуже.

Нет, Потому что в России (да и не только! :) все от неправильного (люди просто не знают или не задумывались "как надо"), по-старинке или еще хуже самодурского ("а вот мне так кажется что лучше и баста!") подхода а.к.а. процесса в создании ПО. Потому что если подход грамотный (т.е. он масштабируем), то он успешно работает как в маленькой команде, так и в огромной софтверной корпорации. Могу тебе все это аргументировать при твоем желании. (Хотя это уже отдельная тема. Не сочти за невежливость, но предварительно отсылаю тебя в поиск на ветки форумов на www.cfin.ru и www.consulting.ru - 1, www.consulting.ru - 2 посвященные именно этому вопросу а.к.а разделения труда)

..., не говоря уж о "кооперативном программировании чего-либо"...
Ты имеешь в виду групповую разработку ПО что ли?

Когда сначала один человек все понимает, их заказчика все выбивает, размышляет и потом выдает программеру то, что надо делать - это когда на одного программера один аналитик.

Нет, здесь - опять неправильное понимание целей и места аналитиков в производственной цепочке.
Ладно, поясню на реальных примерах:

1) Маленькая СОФТВЕРНАЯ контора (т.е. например, разрабатывающая на заказ или "в тираж" ПО|ИС для автоматизации по формуле: Быстро, Дешево и Качественно).
Если "на пальцах", то в чем же выгрыш при таком разделении труда? Ответ: а) заточенность специалиста под его обязанности (ну нефиг кухарке управлять государством :), б) параллелизм деятельностей (ну нефиг прграммисту высасывать требования, рисовать ГУИшники и строить модели прецедентов или данных, ему на Дельфи или SQL надо код быстро писать!).

2) Крупная или не очень НЕСОФТВЕРНАЯ контора (т.е. желающая себе создать некое специфичное ИС|ПО, не имеющая своих аналитиков, но имеющая кучу своих программистов)
Как правило это торговые,туристические,страховые дома, холдинги и пр. организации, имеющие свое программное обеспечение, написанное уже не одним поколением программеров и к-рое непрерывно "дорабатывается", "переделывается" и тд, но к-рое все-равно не устравивает очень многих. Почему же? Ответ - потому, что все сотрудники хотят "ПО под себя" и программисты тоже "хотят как бы и для всех, и как бы чтобы не остаться без работы в будущем". Если руководство - не идиоты (т.е. им наконец надоедает платить бабки непонятно за что!), то они нанимают сторонних аналитиков-проектировщиков чтобы те поставили Задачу их программистам. (Кстати, бывает и крайний случай - всех программистов увольняют нах#р, оставляют только администраторов и переходят на аутсорсинг.)

3) Крупная СОФТВЕРНАЯ контора
Здесь все почти как в п.1), только существует отдельный отдел|подразделение|департамент, состоящий из а) аналитиков-проектировщиков с их б) руководителями, к-рые просто уже "делают" несколько проектов параллельно, работая с представителями заказчика(ов), с отделами программирования и контроля качества-тестирования ПО.
------------------------------------------
Но опять повторюсь, программисты не должны работать, встречаться с заказчиком или с будущими пользователями ИС|ПО - потому что у них совсем другие цели и задачи (грубо - написание кода на основе ТЗ в виде требований и моделей, полученных аналитиками), к-рые они должны выполнять быстро и качественно, не распылясь.

РЕЗЮМЕ: Вот иммено тогда, когда деятельности(принципиально разные по своей природе - как, например, руководство-планирование, анализ-проектирование, программирование, тестирование и развертывание-обучение) каждого участника не пересекаются - вот тогда даже маленькая команда может быстро и качественно "выдавать на гора" даже достаточно сложные проекты.
27 ноя 02, 15:08    [82944]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Yossarian
Guest
tygra : >не каждая КРУПНАЯ фирма может себе позволить аналитика....

Replicant :> Может, может

Я так понимаю, что речь идет именно о выделенном
аналитике, который ничем другим, кроме анализа не
занимается. Здесь я согласен с первым мнением.

Для выделенного аналитика у нас в стране есть две основных области приложения сил - это если фирма занимается разработкой софта и есть много проектов
на конвейере, то имеет смысл держать аналитика, чтобы он помогал (а то и возглавлял процесс) разработчикам на этапе сбора требований, составления ТЗ и моделирования.
Тогда модели делаются тщательнЕЕ, и результаты красивше и технологии соблюдаются.
Или второй вариант - очень крупная фирма с кучей филиалов. Тогда нужен аналитик, который будет устанавливать некие стандарты, создавать модели самого верхнего уровня итд.
По-моему это так.
27 ноя 02, 15:25    [82960]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
cyc10ne
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 559
>знает АЛГОЛ или VAX/PDP :\.

я знаю VAX и PDP11 и горжусь этим
27 ноя 02, 16:16    [82999]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
2 Replicant

Нет, Потому что в России (да и не только! :) все от неправильного (люди просто не знают или не задумывались "как надо"), по-старинке или еще хуже самодурского ("а вот мне так кажется....

Я ничего такого не говорил. Я наоборот считаю, что нужен отдельный аналитик - но там, где это можно себе позволить.

Но в российских условиях программисту - нормальному - приходится быть и аналитиком, и внедренцем и швецом и жнецом, тут никуда ни денешься.
И вот комментарии к этому:

1) Маленькая СОФТВЕРНАЯ контора (т.е. например, разрабатывающая на заказ или "в тираж" ПО|ИС для автоматизации по формуле: Быстро, Дешево и Качественно).
Если "на пальцах", то в чем же выгрыш при таком разделении труда? Ответ: а) заточенность специалиста под его обязанности (ну нефиг кухарке управлять государством :), б) параллелизм деятельностей (ну нефиг прграммисту высасывать требования, рисовать ГУИшники и строить модели прецедентов или данных, ему на Дельфи или SQL надо код быстро писать!).

А что-же тогда делать программисту? Что значит "код быстро писать"? Что же такое тогда по твоему мнению КОД? И кто, как не я, должен "рисовать ГУИшники и строить модели прецедентов или данных", как не я, который их и будет делать. И вообще, что значит "рисовать ГУИшники"?

2) Крупная или не очень НЕСОФТВЕРНАЯ контора (т.е. желающая себе создать некое специфичное ИС|ПО, не имеющая своих аналитиков, но имеющая кучу своих программистов)
Как правило это торговые,туристические,страховые дома, холдинги и пр. организации, имеющие свое программное обеспечение, написанное уже не одним поколением программеров и к-рое непрерывно "дорабатывается", "переделывается" и тд, но к-рое все-равно не устравивает очень многих. Почему же? Ответ - потому, что все сотрудники хотят "ПО под себя" и программисты тоже "хотят как бы и для всех, и как бы чтобы не остаться без работы в будущем". Если руководство - не идиоты (т.е. им наконец надоедает платить бабки непонятно за что!), то они нанимают сторонних аналитиков-проектировщиков чтобы те поставили Задачу их программистам. (Кстати, бывает и крайний случай - всех программистов увольняют нах#р, оставляют только администраторов и переходят на аутсорсинг.)

Это действительно бывает, только как раз если руководство – идиоты. Такое руководство нанимает кого попало, часто своих знакомых, которые нихрена не соображают в программировании, за целый месяц сумели написать одну форму на FoxPro и теперь считают себя «крутыми программерами». Каждый день с такими сталкиваюсь. Такие программисты и пишут все «под себя» - потому как по-другому не умеют еще. И не научатся.
Обычно же существует проект, и программист опять же выступает во всех ролях.

3) Крупная СОФТВЕРНАЯ контора
Здесь все почти как в п.1), только существует отдельный отдел|подразделение|департамент, состоящий из а) аналитиков-проектировщиков с их б) руководителями, к-рые просто уже "делают" несколько проектов параллельно, работая с представителями заказчика(ов), с отделами программирования и контроля качества-тестирования ПО.

Да, такое есть, но опять же не везде. Нет у нас в стране такой отдельной специальности АНАЛИТИК, и не учат этому нигде.

Но опять повторюсь, программисты не должны работать, встречаться с заказчиком или с будущими пользователями ИС|ПО - потому что у них совсем другие цели и задачи (грубо - написание кода на основе ТЗ в виде требований и моделей, полученных аналитиками), к-рые они должны выполнять быстро и качественно, не распылясь.
Это ты брат начитался каких-то книжек западных, фильмов насмотрелся J

Я первый пристрелю того, кто предложит такую работу.
Потому что надо разделять понятия, раз уж такая пьянка пошла.
Те, о ком это написано, это КОДЕРы. КОДЕР – это человек, который кроме как нажимать на клавиатуру больше ничего не умеет. Потому и кодер.
А программист – есть такие – это тот, кто умеет все. Или почти все.

ЗЫ
Не все мысли высказал, но стучать по клаве уже устал. :))
27 ноя 02, 16:17    [83000]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Replicant
Guest
2 tygra:

Когда сначала один человек все понимает, их заказчика все выбивает, размышляет и потом выдает программеру то, что надо делать - это когда на одного программера один аналитик.

Вот собственно сам суть-ответ... (когда много неструктурированного текста, можно потерять целый абзац :))

Аналитик-проектировщик - его 1-я задача - а) создать концептуальную модель ИС|ПО, отвечающую на вопрос "ЧТО И КАК ДОЛЖНА ДЕЛАТЬ ИС" и состоящую из текстовых описаний требований, словарей терминов, сущностей, бизнес-правил, событий, состояний и тп) и графических моделей (в зависимости от выбранной методологии и нотации!)
=> Эта модель должна объективно отражать то, что нужно заказчику-пользователям, а не то, что нужно аналитику или программистам.

б) задокументировать эту модель (в аккуратно, однозначно и в нужной нотации), а не держать в башке чтобы рассказывать всем о ней.
=> Чтобы любой кто знает нотацию мог взять из одного места, посмотреть и понять так сказать "суть" ИС.

(Если аналитиков в группе или отделе несколько, то ессесно что им нужен руководитель или начальник - старший или ведущий аналитик, также как программистам - старший программист.)

2 Yossarian:
Я так понимаю, что речь идет именно о выделенном
аналитике, который ничем другим, кроме анализа не
занимается. Здесь я согласен с первым мнением.


Да, именно так и нужно! Почему? Да потому, что сегодня главное - это высокий профессионализм в своей специализации. Что это такое? Это - умение быстро и качественно (без "тупиков" и почти без ошибок) выполнять свою работу.
Я не поверю, что скажем, что программист к-рый 80% времени программирует на Delphi,VB,PL/SQL, 10% строит модели данных, а 10% рисует ГУИшники - в состоянии быстро и наиболее полно получить, например, функциональные требования к ПО, описания прецедентов, модель ГУИ, модель анализа и уже из них модель проектирования (классы, интерфейсы и сущности).
Да он просто забъет на все это (поскольку ведь это все "заумная фигня", а он гениальный лох или ему просто в лень!), будет "тормозить" с функциональными требованиями и ГУями, потом радостно рванется рисовать ERD и программировать, выдумывая своей головой реализации классов и хранимых процедур.

Может при твоем подходе команда и сможет что-то, если речь идет о маленькой апликаке или БД, или еще какой-нибудь фигне, к-рую вообще может можно получить, переделав из какой-нить своей предыдущей работы.

Я упомянул выше о порядке ( заказчик-пользователи -> аналитик-проектировщик(и) -> программисты )и "параллелизъме" работ - пока программисты "дописывают" предыдущий проект, аналитик занимается а) анализом для нового и б) консультирует программистов по тому проекту, к-рый они дописывает.

ЗЫ: И потом, в конце концов, ну устраивает скажем ребят сидеть, получать $600 в месяц и писать целый полгода одно складское приложение или бухгалтерскую программку, ну и пусть сидят!
Но есть же все-таки другие более умные люди к-рые задаются вопросом "А можно ли сделать свою работу еще быстрее и лучше? И заработать больше?". Ответ - разделение труда.

Так что жду твоих аргументов, ! :)
27 ноя 02, 16:31    [83017]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
Да, именно так и нужно! Почему? Да потому, что сегодня главное - это высокий профессионализм в своей специализации. Что это такое? Это - умение быстро и качественно (без "тупиков" и почти без ошибок) выполнять свою работу.
Я не поверю, что скажем, что программист к-рый 80% времени программирует на Delphi,VB,PL/SQL, 10% строит модели данных, а 10% рисует ГУИшники - в состоянии быстро и наиболее полно получить, например, функциональные требования к ПО, описания прецедентов, модель ГУИ, модель анализа и уже из них модель проектирования (классы, интерфейсы и сущности).
Да он просто забъет на все это (поскольку ведь это все "заумная фигня", а он гениальный лох или ему просто в лень!), будет "тормозить" с функциональными требованиями и ГУями, потом радостно рванется рисовать ERD и программировать, выдумывая своей головой реализации классов и хранимых процедур


Со странными ты программистами, однако, встречался :))
Я таких видел - но как раз "самопальных", я о таких написал в предыдущем комментарии к 2).

Обычно, если программер нормальный, на серьезном проекте - то не дурак уж совсем.

И все же, что такое модель ГУИ? Это мысли о том, какие формы в принципе могут быть? Так это и так отражается исходя из проектируемых возможностей системы. Или что-то другое?
Конечно, я работал в фирме, где в ТЗ было написано вплоть до: на форме пункты меню такие, называются так, делают то. Но это надо какую же фирму иметь и сколько бабок, чтобы такое количество людей держать. Может потому там и платили плохо? :))
27 ноя 02, 16:49    [83036]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Sinner
Guest
фсемъ привет

2 Replicant

"...торговые,туристические,страховые дома, холдинги и пр. организации, имеющие свое программное обеспечение, написанное уже не одним поколением программеров и к-рое непрерывно "дорабатывается", "переделывается" и тд, но к-рое все-равно не устравивает очень многих. Почему же? Ответ - потому, что все сотрудники хотят "ПО под себя" и программисты тоже "хотят как бы и для всех, и как бы чтобы не остаться без работы в будущем". Если руководство - не идиоты (т.е. им наконец надоедает платить бабки непонятно за что!), то они нанимают сторонних аналитиков-проектировщиков чтобы те поставили Задачу их программистам. (Кстати, бывает и крайний случай - всех программистов увольняют нах#р, оставляют только администраторов и переходят на аутсорсинг.)"

здесь не согласен с твоим ответом ("Если руководство - не идиоты (т.е. им наконец надоедает платить бабки непонятно за что!), то они нанимают сторонних аналитиков-проектировщиков чтобы те поставили Задачу их программистам."), ибо опыт показывает как раз, что не в том основная причина, что люди хотят ПО под себя разработать, а в том, что они совсем не врубаются в бизнес-процессы, которые сами же регулярно реализуют. Есть такой пример: один крупный холдинг купил программу для финансистов (название холдинга трошать не будем). Все бы хорошо, но через две недели оказалось, что в программе определенно не хватает функциональности и она совсем не годится для выполнения той работы, для которой ее приобрели. 2) Этот же холдинг заказал разработку этой программы в фирме-софтостроителе. Ну как полагается постановкой задачи для программеров занимались грамотные аналитики (собрали требования, сделали анализ, набросали модель проектирования). Реализовали в конце концов. В итоге получили, что через месяц в холдинге неожиданно обнаружили, что и эта программа недостаточно функциональна, много чего хотелось бы еще приделать, но это опять кучу бабок платить (недостаточно подумали при составлении требований). 3) В холдинге решили наконец реализовать прогу своими силами, запрягли своих программеров, те наваяли чудо-программу ну просто закачаешься. Что бы вы думали, прошло 3 месяца (аппетит приходит во время еды), захотелось еще больше функциональности, да еще и такой, что большую часть предыдущей работы пришлось переделывать, т.е. фактически получился новый прожект на основе старого. Вот, теперь там вроде все чудесно работает уже ...1,5 месяца :) что будет дальше подождем.

Я все это к тому сказал, что к сожалению в нашей стране (не знаю как за границей) люди еще не совсем готовы к глобальной автоматизации бизнес-процессов, т.е. мало кто из "профессионалов в своей области" может четко описать то, чем он занимается даже используя естественный язык, не говоря уж о каком то формализованном методе описания. Поэтому не уверен вообще, что можно реально рассчитать даже приблизительные доходы такого предприятия, о чем написано в сабже, ибо планировать в таких условиях крайне тяжело.
Но с другой стороны кому щас легко 8)
27 ноя 02, 16:51    [83041]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
judge
Администратор

Откуда: SQL.ru
Сообщений: 5981
Блог
2 ACSRUS -

Я думаю что все это можно. К сожалению из-за не хватки времени у меня накопилось куча начатых проектов, которые я пытаюсь доводить до конца.

В любом случае любые дополнения к Sql.Ru, я буду только приветствовать. Для обсуждения подобных вопросов, предлагаю создать закрытые форумы и пригласить туда всех желающих..

AS
27 ноя 02, 17:28    [83063]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10753
Блог
ASCRUS - думаю, что задачи доступа к базам данных сейчас применяются почти во всех промышленных программных системах. А коли так, то размещение на SQL.RU полезной информации для разработчиков таких систем не противоречит направленности сайта.
Если вы сделаете необходимую для этого функциональность сайта самостоятельно, это просто ускорит появление нового сервиса.
27 ноя 02, 17:29    [83064]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Replicant
Guest
2 cyc10ne:

вот мои скиллы если что:
языки программирования:
C/C++, Delhpi, ASM (ix86, HP PA-RISC, VAX, PDP-11, Atmel 8051), SQL, awk

опыт программирования: Generic UNIX, OpenBSD kernel drivers, Win32API, InterBase, SyBase, M$SQL, PostgreSQL API's,
RS232 and other hardware interfaces, network audiostream, опыт разработки собственных протоколов передачи данных и звука

опыт работы с платформами:
ix86, HP PA-RISC, MicroVAX 3100/30, PDP-11, mvme86k

аппаратура:
Cisco Catalyst 19xx, 29xx, 35xx series, various Cisco Aironet, FlowPoint 2200, Zyxel AES-100,
создание, настройка и администрирование
беспроводных сетей


я знаю VAX и PDP11 и горжусь этим

Да я и не сомневался в этом!!! Могу поспорить, что кроме всего этого ты еще знаешь Сиську 4000 и 5000, Сиськиного Каталиста Гигароутера, а также лично Лотуса Домино, с к-рым ты разговариваешь на языке ЛИСП и диалектом АДА, сидя в Виндовсе очень нереального режима !! ))))))))))

ОДНО ДЕЛО ЗНАТЬ (НУ ЗНАТЬ, НУ ТАК СЕБЕ..) ИЛИ БЫТЬ ЗНАКОМЫМ, А ДРУГОЕ ДЕЛО АБСОЛЮТНО СВОБОДНО ВЛАДЕТЬ, ПОЧТИ НЕ ПОЛЬЗУЯСЬ ХЕЛПОМ ИЛИ КНИЖКАМИ.

-------------------------------------
2 tygra:

Я наоборот считаю, что нужен отдельный аналитик - но там, где это можно себе позволить.

Вот оно непонимание! Вот он организационный подход "тяп-ляп". Я же писал уже.
Даже если проект на раз, даже если программисты они еще и сами аналитики: аналитики(-программисты) собирают требования и создают модели сначала - вот она выделенная аналитическая деятельность до всякого программирования.
(Читай Йордона, Буча, Рамбо, Захмана и др. - у них у всех центральная идея сводится к тому, что "...всегда необходимо сначала получить требования и/или концептуальную модель, составить представление о т.н. сложности ИС и до начала программирования...")

А что-же тогда делать программисту? Что значит "код быстро писать"? Что же такое тогда по твоему мнению КОД?

Повторяю - писать КОД. Ты что кода не видел никогда на высокоуровневых языках, например, Delphi, VC++, Java и др.? :) Аналитик-проектировщик дает программисту, например, в подходе OOAD/RUP модель проектирования (это, грубо, - классы, интерфейсы, операции, атрибуты и сообщения между объектами).
Программист, также по необходимости а) читая описания прецедентов (а.к.а вариантов использования), глядя б) в модель ГУИ и в) модель проектирования пишет код, реализующий необходимую функциональность в телах процедур-методов! Здесь же до хрена работы, не так ли?! Вот и получается быстро, если он берет
public shutdown_cisco_5000 { ..и сюда сразу вписывает то, что нужно... }
, а не чешет репу, сидя в куче кода и не понимая, кто и зачем, и кого вызывает-создает.

И кто, как не я, должен "рисовать ГУИшники и строить модели прецедентов или данных", как не я, который их и будет делать. И вообще, что значит "рисовать ГУИшники"?

См. выше - у программиста и так до фига работы, а ты ему еще ГУИшники предлагаешь. Факт известный, в США их рисуют специалисты по созданию GUI даже в компаниях, где 20 человек работает. Но как правило это задача аналитика, поскольку он в целом работает над функциональными требованиями и описаниями прецедентов. "Рисовать" - значит получить модель ГУЯ - т.е. все окна-диалоги и все контролы, например в Visio, а также описать последовательность их появления и использования для каждой функции или прецедента.

Да, такое есть, но опять же не везде. Нет у нас в стране такой отдельной специальности АНАЛИТИК, и не учат этому нигде.

1) Есть! Во всех более или менее нормальных конторах, ориентированных так или иначе на цивилизованное, поточное или промышленное производство софта.

2) Учат! Есть даже такая специальность в информационных ВУЗах (больше - была даже в Совке, только по-другому называлась!) - системный анализ в различных специализациях (АСУ, АСУТП, промышленные системы реального времени и др.) и проектирование автоматизированных систем. Я уже не говорю, что во многих технчиеских и экономических ВУЗах у нас уже давно преподают SASD(DFD,ERD), OOAD(UML), SADT(IDEF0,3).

Это ты брат начитался каких-то книжек западных, фильмов насмотрелся

Книжек толковых по процессу производства ПО и организации проектов очень мало, единицы и все они известны.
А что есть и фильмы про ЭТО? Назови хоть один, может посмотрю.

Те, о ком это написано, это КОДЕРы. КОДЕР – это человек, который кроме как нажимать на клавиатуру больше ничего не умеет. Потому и кодер.

Знаешь зачем в Индии почти все софтверные компании имеют сертификат CMM уровня 3 и/или ISO9000? Затем, что все они оффшорные и работают на Европу и США, с оборотом в 1 МЛРД. $$$ в год и обеспечивая своей стране очень хорошую прибавку в бюджет. А как добились? Просто - а) правильно организованный и управляемый процесс производства, б) контроль качества, в) государственное благоприятствование.
Из 40 софтверных компаний/подразделений среди к-рых Motorola, Boeing, ATT, Hughes, Nasa, сертфицированных по CMM уровня 5 (это значит полностью управляемый и оптимизированный процесс и наилучший контроль качества создаваемого ПО) - 20 ИНДИЙСКИЕ.

А программист – есть такие – это тот, кто умеет все. Или почти все

Да где ж ты такого найдешь? Его не Бог случайно зовут?
И потом, может и умеет, но гораздо МЕДЛЕННЕ, чем тот, к-рый умеет только программировать на нескольких языках ! )
27 ноя 02, 17:46    [83074]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Replicant
Guest
2 Sinner:


2) Этот же холдинг заказал разработку этой программы в фирме-софтостроителе. Ну как полагается постановкой задачи для программеров занимались грамотные аналитики (собрали требования, сделали анализ, набросали модель проектирования). Реализовали в конце концов. В итоге получили, что через месяц в холдинге неожиданно обнаружили, что и эта программа недостаточно функциональна, много чего хотелось бы еще приделать, но это опять кучу бабок платить (недостаточно подумали при составлении требований). 3) В холдинге решили наконец реализовать прогу своими силами, запрягли своих программеров, те наваяли чудо-программу ну просто закачаешься.

п.2) Попались дерьмовые аналитики. А почему такого не должно быть?!
п.3) Попались чудо-программисты-универсалы. Тоже бывает!

Я же не говорю, что сам по себе АНАЛИТИК - панацея от всего и не важно дерьмовый он или нет. Нет! Главное - правильно организованный процесс с разделением труда по специализации! Каждый должен делать свое и делать быстро. А тут народ говорит, что главное - это УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ПИЛОТЫ, к-рые водят Формулу-1, управляют реактивными самолетами и шатлами.

-------------------
Я все это к тому сказал, что к сожалению в нашей стране (не знаю как за границей) люди еще не совсем готовы к глобальной автоматизации бизнес-процессов, т.е. мало кто из "профессионалов в своей области" может четко описать то, чем он занимается даже используя естественный язык, не говоря уж о каком то формализованном методе описания. Поэтому не уверен вообще, что можно реально рассчитать даже приблизительные доходы такого предприятия, о чем написано в сабже, ибо планировать в таких условиях крайне тяжело.

Ты просто не общаешься с ребятами, к-рые давно этим занимаются (порядка 5 лет уже, например). Ты просто не в курсе, не следишь за рынком. Проснись!!!! Уже множество успешно выполненных проектов, ТЫСЯЧИ, есть очень крупные, с применением бизнес- и системного анализа, причем не только структурного, но и объектного.
Да, проколы бывают и у серьезных компаний. Да, есть российская специфика (двойная бухгалтерия, тройная бухгалтерия, двойной склад, переклеивание этикеток, сокрытие товара, сокрытие данных от сотрудников (одного и того же уровня) и тд и тп. Заказчику может моча в голову долбануть и завтра он захочет все переделать по-другому! Он вообще может не встречаться с разработчиками, а просто сказать "сделайте чтобы работало, я ведь плачу вам". Х#р с ним, пусть только платит в конце концов.... ))))))))
27 ноя 02, 18:05    [83090]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Sergey Vinogradov
Member

Откуда: Novokuznetsk
Сообщений: 74
Согласен с Replicant-ом по поводу разделения труда.
Более того, бизнес-анализ, постановка задачи и проектирование - это совершенно разные задачи (и один человек может их выполнять с большим трудом).
Тоже касается создания пользовательского интерфейса - наблюдал вполне грамотных программистов, которые делали такие убогие "окошки", что брали сомнения, головным ли мозгом они при этом думали.

При виде приемлемого кода на Delphi, можно быть уверенным, что этот программист (после небольшого обучения) будет также хорошо писать на Transact SQL, С++, Visual Basic или каком-нибудь другом фортране.
Но это совсем не значит, что он способен на что-то другое - даже проектирование небольшого набора взамосвязанных классов (или таблиц) может поставить его в тупик, не говоря уже об анализе предметной области или написании документации (или Help-а).

Про общение с заказчиками вообще отдельная песня.
Множество превосходных программистов являются в той или иной степени аутистами. И заставлять их общаться с людьми нелепо - проще сразу пристрелить.

PS: Пример с Формулой-1 очень удачен.
Как вы думаете, сколько соревнований выиграл бы пилот, который сам бы заправлял автомобиль и менял колеса?
28 ноя 02, 05:25    [83187]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Sinner
Guest
Replicant мне непонятно из чего ты делаешь подобные выводы?

"Ты просто не общаешься с ребятами, к-рые давно этим занимаются (порядка 5 лет уже, например). Ты просто не в курсе, не следишь за рынком. Проснись!!!!"

И ваще, чо за стиль общения такой типа "Я такой вот крутой щас вам недалеким чувакам буду мозг вправлять и глазки разувать"?
Пафосу поубавил бы мудретс!

И еще, раз ты с таким офигенным опытом и знаниями скажи, ведь из твоих слов вытекает, что в основном успех проекта зависит от квалификации аналитика, райт? Но, почему ты не берешь в расчет квалификацию заказчика, будущего пользователя системы? Я то к тому клоню, что если уровень этого специалиста реально ацтойный, то каким бы монстром не был аналитик, успех проекта он гарантировать не сможет. А нащет успешных и неуспешных проектов, почитай книгу Ёрдана "Дед марш", там как раз ситуевины описаны, которые в наших реальных канторах с избытком встречаются. Хотя, конечно, не все так плохо в этом мире и много и успешных прожектоф, где успешно применяеца разделение труда, яж не спорю.

И я то как раз за такое разделение, но просто народ частенько отпугивает цена такого аналитика. А кстати сколько стоит час работы аналитика твоего уровня?
28 ноя 02, 10:31    [83255]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
cyc10ne
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 559
2 Replicant

>я знаю VAX и PDP11 и горжусь этим

>Да я и не сомневался в этом!!! Могу поспорить, что >кроме всего этого ты еще знаешь Сиську 4000 и 5000, >Сиськиного Каталиста Гигароутера, а также лично Лотуса >Домино, с к-рым ты разговариваешь на языке ЛИСП и >диалектом АДА, сидя в Виндовсе очень нереального >режима !! ))))))))))

>ОДНО ДЕЛО ЗНАТЬ (НУ ЗНАТЬ, НУ ТАК СЕБЕ..) ИЛИ БЫТЬ >ЗНАКОМЫМ, А ДРУГОЕ ДЕЛО АБСОЛЮТНО СВОБОДНО >ВЛАДЕТЬ, ПОЧТИ НЕ ПОЛЬЗУЯСЬ ХЕЛПОМ ИЛИ КНИЖКАМИ

ты не прав.
начнем с того что если я про что-то пишу что знаю
это значит я знаю а не сталкивался когда-то
ибо знаю о том что пишу - досконально.

а закончим тем что сейчас на моем столе стоит живой MicroVAX
который я сам лично заводил. и данный момент я с ним работаю.

А начинал я в далеком 89 году, когда ты еще под стол пешком ходил (я прав?)
Сиську 4000, 5000, Lotus и прочее о том что ты писал я знаю, но не настолько чтобы об этом говорить.

>сидя в Виндовсе очень нереального >режима !! ))))))))))

и в Виндовсе я сижу очень редко, я занимаюсь OpenBSD
практически с самого начала как она появилась, также я автор драйверов нескольких устройств для этой OS. в данный момент я занимаюсь ее портированием на платформу HP PA-RISC совместно с другими людьми.
28 ноя 02, 11:30    [83302]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Абдулла
Guest
Кому нужен партнер в софтверный бизнес, или кто не знает, в какую мощную идею вложиться имеющимся ресурсом (офис, $$$, свободное время).
У меня в активе: От 1С до ERP и много других интересных умений. Опыт свободных полетов несколько лет.
Отлично завожу деловые партнерства.
Не чужд PR-а, слегка дизайню.
Хочу зарабатывать в хорошей психологической атмосфере с умными людьми поболее того, что сейчас, это возможно только в коллективе.
Немножко бука, но зато честный :)
...
Предыдущий набор рекрутов по этой теме выявил несколько человек, желающих "бизнеса" без отрыва от постоянного места работы. Смешно, да? :) Так что мне нужны единомышленники, отдающие себе отчет о том, что такое предпринимательский дух, и что с "постоянкой" это несовместимо. Желательны знания не только технологий, но и того, кто их покупает.
Москва.
Мыло private@nekto.ru
28 ноя 02, 12:18    [83341]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
2 Replicant
Вот оно непонимание! Вот он организационный подход "тяп-ляп". Я же писал уже.
Даже если проект на раз, даже если программисты они еще и сами аналитики: аналитики(-программисты) собирают требования и создают модели сначала - вот она выделенная аналитическая деятельность до всякого программирования.
(Читай Йордона, Буча, Рамбо, Захмана и др. - у них у всех центральная идея сводится к тому, что "...всегда необходимо сначала получить требования и/или концептуальную модель, составить представление о т.н. сложности ИС и до начала программирования...")


Ты уж себя даже запутал :) Я про это и говорю. Тока плюс то, что ВЫДЕЛЕННОГО аналитика держать, и не одного - это дорого. Это в администрации президента можно так - денег немеряно :))

А про КОДЕРОВ, рисователей ГУИ и т.д. - большое осчусчение, что ты это не про Россию как то говоришь то, а про Запад дикий :) Это ГазПром может себе позволить вместо одного программиста "все в одном" - хорошего программиста, про "аутистов" и "остальных мутантов" я же не говорю - держать ПЯТЬ человек, которые будут раздельно и с заказчиком общаться, и гуи рисовать, и еще чего...
И вообще, для меня очень оскорбительно, если кто-то мне даст все уже нарисованное - тоже вопрос кем, ух какой аналитик, который гуи в Delphi рисует, а пару строк кода в лом дописать ему тогда чтоли - так вот очень оскорбительно, что меня будут держать за тупого КОДЕРА, который будет только "Query.Open" в нужных местах приписывать.

Не, конечно, есть крупные фирмы и в России, где все "разделено", их даже можно по пальцам одной руки посчитать, но текучка там почему-то большая...., и платют мало, зато требуют много - очень много, хотя непонятно почему.

А про Индию - это уж ты сильно перегнул елочку то, Индия - это Индия, а Россия - это Россия, и ни причем тут аналитики или сертификаты. Просто страна у нас такая, ничего тут нормального даже с 10-го раза не получается, и никто ничего не хочет. А Индусы хотят.
28 ноя 02, 13:31    [83391]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Yossarian
Guest
2 Replicant

>>Я так понимаю, что речь идет именно о выделенном
>>аналитике, который ничем другим, кроме анализа не
>>занимается. Здесь я согласен с первым мнением.

>Да, именно так и нужно! Почему? Да потому, что сегодня >главное - это высокий профессионализм в своей >специализации
...
>Может при твоем подходе команда и сможет что-то


Читай, плиз, внимательней.
Я не предлагал никакого такого "моего" подхода.
Я рассказал о том, как это У НАС в стране ОБЫЧНО бывает.

И даже не собирался обсуждать, хорошо это или плохо.

Если уж обсуждать эту проблему, то для меня есть
очень большая разница между ТАК ЕСТЬ и ТАК ДОЛЖНО
БЫТЬ. Соответственно любой проект лучше реализует
тот, кто четко видит разницу между этими понятиями....
28 ноя 02, 15:13    [83510]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Replicant
Guest
Привет всем!

2 tygra:

2 Replicant
Вот оно непонимание! Вот он организационный подход "тяп-ляп". Я же писал уже.
Даже если проект на раз, даже если программисты они еще и сами аналитики: аналитики(-программисты) собирают требования и создают модели сначала - вот она выделенная аналитическая деятельность до всякого программирования.


Ты уж себя даже запутал :) Я про это и говорю. Тока плюс то, что ВЫДЕЛЕННОГО аналитика держать, и не одного - это дорого. Это в администрации президента можно так - денег немеряно :))


Ты невнимательно читаешь что-ли? Я же уже написал почему все равно НЕДОРОЖЕ получается даже для маленькой команды. Даже если нет у них аналитика-проектировщика толкового, то его лучше будет либо пригласить со стороны либо подготовить своего.
Но как известно у нас в России ИТ-народ в основной своей массе ГЛУП в плане организации работ и оценки их стоиомости, и они скорее скорее удавятся, чем отдадут часть своих копеек и вместо того чтобы за то же время сделать больше проектов. (И только не надо говорить, что я своим коллегам на корку хлеба выпрашиваю!

А про КОДЕРОВ, рисователей ГУИ и т.д. - большое осчусчение, что ты это не про Россию как то говоришь то, а про Запад дикий :) Это ГазПром может себе позволить вместо одного программиста "все в одном" - хорошего программиста, про "аутистов" и "остальных мутантов" я же не говорю - держать ПЯТЬ человек, которые будут раздельно и с заказчиком общаться, и гуи рисовать, и еще чего...

Запад-то он как раз не дикий, а вот Россия... "скифы они, азиаты они и дым Отечества немытого им сладок и приятен..".
Насчет ГазПрома ты "погорячился". Кого только они не нанимали для создания своих КИС и РБП, начиная от Ланита и кончая АргусСофтом, наверное, штук 20 крупных компаний уже перебрали. Результат - в каждом филиале и на каждом этаже своя ИС, своя система документооборота и все это работает чер ж#пу или вообще уже не работает, но все равное что-то регулярно пишется и пишется, и создается армиями программистов. Но никто даже в руководствах департаментов не знает, что именно и для кого, а самое главное зачем. Почему? Да потому что у них подход, выражаемый лозунгом - "у нас очень много секретной государственной информации, не задавайте нам, пожалуйста, лишних вопросов,но и не спрашивайте нас какие вопросы лишние". (ВНИМАНИЕ: Это ОЧЕНЬ секретная информация из первых рук от одного их ИТ-менеджера.)

И вообще, для меня очень оскорбительно, если кто-то мне даст все уже нарисованное - тоже вопрос кем, ух какой аналитик, который гуи в Delphi рисует, а пару строк кода в лом дописать ему тогда чтоли - так вот очень оскорбительно, что меня будут держать за тупого КОДЕРА, который будет только "Query.Open" в нужных местах приписывать.

Стоит ли оскорбляться на пустом месте. Прямо как в детском саду - "ты сел на мой горшок!" :) Я так понимаю, что для тебя деньги почти ничего не значат и ты горазд делать все сам и не задумываясь, эффективно ли то, как ты все это делаешь. Ну делай, делай.

Не, конечно, есть крупные фирмы и в России, где все "разделено", их даже можно по пальцам одной руки посчитать, но текучка там почему-то большая...., и платют мало, зато требуют много - очень много, хотя непонятно почему.

Здесь ты конкретно заблуждаешься! Я просто реально общаюсь с людьми, системными и бизнес-аналитиками, работающих в таких компаниях и именно эти компании входят в 10 самых крупных и успешно развивающихся (например, ИБС, Топс, АйТи, Форс, Аргуссофт, КБОСС и др.)
Я реально видел руботу нескольких достаточно крупных компаний изнутри. Более того, я знаком с людьми к-рые
Да, многие компании говорят - "у нас цивилизованный процесс и все как надо - от планирования и анализа до тестирования и обучения пользователей.", но реально у многих это все бзд#шь и не более того! :( Но у многих компаний действительно весь процесс построен правильно и они осознали, и поняли, что по-другому просто нельзя.
Насчет зарплаты ты конкретно прогнал. Хороший системный аналитик в нормальной конторе в Москве минимум 600-700$ получает, а опытный и со знанием MRP/ERP - от 1000$. Плюс разная халтура разумеется - 200-300$ минимум (про себя), если не устает и вертится. А текучка - да она везде есть! Просто в больших и "серьезных" компаниях требования выше, надо уметь приспосабливаться к новациям, строгая субординация, а многих это не устравивает и они либо сваливают туда, где потише и попроще. Хотя могут быть и конфликты личного плана.

А про Индию - это уж ты сильно перегнул елочку то, Индия - это Индия, а Россия - это Россия, и ни причем тут аналитики или сертификаты. Просто страна у нас такая, ничего тут нормального даже с 10-го раза не получается, и никто ничего не хочет. А Индусы хотят.

Да вот как раз причем! Ты невнимательно читаешь. Я же тебе специально цветом выделял слова "правильно организованный процесс создания ПО".
И потом - одного желания мало (это прописная истина). Но и Россию ты тоже зря пингуешь. Процесс уже пошел. И многие уже давно понимают или начинают понимать как надо правильно организовывать работу. Даже самые недалекие руководители софтверных контор начинают книжки читать про процессы и на курсы ходят. Не просто в Москве, в Питере или в Красноярске, а даже в регионах.
28 ноя 02, 16:42    [83601]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Yossarian
Guest
2 Replicant :

>Насчет зарплаты ты конкретно прогнал. Хороший
>системный аналитик в нормальной конторе в Москве
>минимум 600-700$ получает, а опытный и со знанием
>MRP/ERP - от 1000$.

Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел :-)

Я работаю в одной из перечисленных "10 самых крупных и успешно развивающихся" контор. Руководителем группы
разработки БД.

Зарплата немного поменьше будет....
Почему и ищу другую работу.
28 ноя 02, 17:14    [83631]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
Абдулла
Guest
эй, ребята, хватит теории!
хотите практики? контакт я указал.
28 ноя 02, 17:14    [83632]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
cyc10ne
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 559
>эй, ребята, хватит теории!
>хотите практики? контакт я указал

ага, я тоже так могу, "у кого есть деньги, все ко мне"
28 ноя 02, 17:59    [83682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Перспективы свободных художников в Москве  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
Абдулла, здесь не стреляют

Вот оно как, понятно. Ты аналитик, да еще отдельный, поэтому Все должны иметь только отдельных и специально выученных аналитиков, а то работать то где тогда :))

Почему именно отдельный аналитик? Он что, программистом не может быть одновременно? Ты же так говоришь? Или я между строк плохо читаю...

Но как известно у нас в России ИТ-народ в основной своей массе ГЛУП в плане организации работ и оценки их стоиомости, и они скорее скорее удавятся, чем отдадут часть своих копеек и вместо того чтобы за то же время сделать больше проектов. (И только не надо говорить, что я своим коллегам на корку хлеба выпрашиваю!

Ну конечно, все дураки, кроме аналитиков. Уж они то... Все в стране буквально от них зависит, все, я это вижу вот ну перед собой. :)) И если нету в проекте выделенного аналитика - все, можно даже не начинать, проект провалится нахрен :))

Насчет ГазПрома ты "погорячился". Кого только они не нанимали для создания своих КИС и РБП, начиная от Ланита и кончая АргусСофтом, наверное, штук 20 крупных компаний уже перебрали. Результат - в каждом филиале и на каждом этаже своя ИС, своя система документооборота и все это работает чер ж#пу или вообще уже не работает, но все равное что-то регулярно пишется и пишется, и создается армиями программистов. Но никто даже в руководствах департаментов не знает, что именно и для кого, а самое главное зачем. Почему? Да потому что у них подход, выражаемый лозунгом - "у нас очень много секретной государственной информации, не задавайте нам, пожалуйста, лишних вопросов,но и не спрашивайте нас какие вопросы лишние".

А может у них как раз аналитики хреновые. И у ГазПрома, и всех тех 20 фирм, которых они нанимали? Это то вернее будет.

Я так понимаю, что для тебя деньги почти ничего не значат и ты горазд делать все сам и не задумываясь, эффективно ли то, как ты все это делаешь. Ну делай, делай.

Да вот уж сколько делаю - и все эффективно. Не умер и не спился без личного аналитика. Я сам и аналитиком бываю, и программистом, и с заказчиком работаю - бывает за один день прямо всеми ими приходится быть, а иногда одновременно даже. И зам. диретора фирмы, не софтверной, тоже работал - и ничего, все нормально. А может я аналитик? А? тайна это была, вот оказывается почему все получается! )))))))

Здесь ты конкретно заблуждаешься! Я просто реально общаюсь с людьми, системными и бизнес-аналитиками, работающих в таких компаниях и именно эти компании входят в 10 самых крупных и успешно развивающихся (например, ИБС, Топс, АйТи, Форс, Аргуссофт, КБОСС и др.)
Я реально видел руботу нескольких достаточно крупных компаний изнутри. Более того, я знаком с людьми к-рые
Да, многие компании говорят - "у нас цивилизованный процесс и все как надо - от планирования и анализа до тестирования и обучения пользователей.", но реально у многих это все бзд#шь и не более того! :( Но у многих компаний действительно весь процесс построен правильно и они осознали, и поняли, что по-другому просто нельзя.


О-о-о-о-гоогого, эдак куда. Значит, где если видел - там все хорошо, а где нет - нуу, фигня все это, дремучие они, на понимают ничего.
Да и компании эти я думаю входят в 10-ку (и входят ли?) не поэтому, а сумели вовремя в нужное место, знакомства ..... ну и т.д. Тока работать там уж очень плохо как то, много сильно начальников на башке сидит.

Просто в больших и "серьезных" компаниях требования выше, надо уметь приспосабливаться к новациям, строгая субординация, а многих это не устравивает и они либо сваливают туда, где потише и попроще.

Во-во, как в такой обстановке работать, где только и смотрят, как бы тебя оштрафовать на ползарплаты за опоздание на 5 минут.
А про зарплату - это ты действительно загнул, нету таких зарплат. А то, что три человека столько получают не значит, что это средняя зарплата.

И потом - одного желания мало (это прописная истина). Но и Россию ты тоже зря пингуешь. Процесс уже пошел. И многие уже давно понимают или начинают понимать как надо правильно организовывать работу. Даже самые недалекие руководители софтверных контор начинают книжки читать про процессы и на курсы ходят. Не просто в Москве, в Питере или в Красноярске, а даже в регионах.

Нуу-у-у-у да-а-а-а, процесс как говорится, пошел!
Видел я все эти чтения. Там они до сих пор. Тем более в регионах. Если начальник сам по себе дурак- то хоть ты все книжки перечитай и курсы каждый месяц оканчивай, толку то не будет. И аналитик не поможет. А начальников таких знаешь сколько? Да почти все. Почему-то обычно такие и встречаются, нормальных обычно мало как-то и... :)) А уж когда такой начальник все это прочитает и закончит - ох уж тут контора то какая становится, все по научному, по-западному, анкеты, отчеты, отметки...... Может сталкивался, если работу когда искал,: приходишь, а тебе предлагают анкету на 10 страниц. И там белеберда всякая, и кто твой дедушка, и где ты крестился... Только по специальности всего несколько строк. И самое модное - тесты тебе дадут и за 20 минут нужно успеть на 500 вопросов правильно ответить. И даже наверное потом будут результаты смотреть. Сверять. --- Так знай, это ты в контору пришел к тому, к начитанному очень.



А в общем все это фигня.
В любом проекте должны быть люди, которые отвечают за общее развитие проекты, за его процессы, за программирование, за анализ, за работу с населением фирмы, для которой делается проект. И не важно, все это отдельные люди, или кто-то совмещает, или все все умеют - лишь бы проект нормально жил и развивался и все всЁ успевали.


Во как!!!
28 ноя 02, 18:32    [83730]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить