Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 25   вперед  Ctrl
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
люблю ФС
да, конечно не стОит :-)
Однако Вы ведете себя ИМХО несколько некорректно...
перефразирую вас: "поскольку Вы ничего не знаете о полетах в космос, думаю спрашивать вас о понятии временого континуума в КС не стоит?"

Я Вам предложил в пределах одной транзакции добавить/изменить/удалить пакетно в паре табличек (причем без разницы как - запросом или курсором), связанных по FK по сотне записей, потом разорвать сеть и посмотреть что выйдет. В ответ я услышал от Вас, что делать Вы этого не будете ни в коем разе, потому что так делать нельзя. По моему тут дальше говорить не о чем.

люблю ФС
Может это и примитивный пример, но опать-таки - несколькими страницами выше некто утверждал "Вы получите "нераспознаваемый формат файла"", когда же я доказал, что если писать пальцами рук, а не ног - такого не будет... теперь Вы начинаете толкать некие Вам известные, но мне, к сожалению неизвестные термины.. намекая на что-то... однако ответа на прямо поставленный вопрос дать не хотите....
отсыда вывод: КС значительно лучше ФС, более того... он стоит на 5 голов выше, и, минимум 3 из этих голов основаны на простых заключениях: "ФС старье потому и КС лучше...."
Очень жаль, что конкретики нету...

Этот неизвестный Вам термин (уровни изоляции транзакций) следующее, что должен знать проектировщик БД после нормализации форм. Очень плохо, что Вы не знаете базовых основ, однако никогда не поздно взять и почитать литературу, благо ее предостаточно в интернете. Тогда нам легче будет дисскутировать в одной плоскости - я прекрасно знаю основных представителей ФС 90-х (Access, FoxPro, DBase) и так же достаточно долго работаю с КС. Вы же сами говорите, что о КС не имеете никакого представления - как тогда мы можем вести обсуждение ?

Вот Вас ссылочки, где внятно обьясняется о транзакциях, уровнях изоляции, ссылочной целостности и других базовых вещах, о которых нужно обязательно иметь представление: часть 1, часть 2, часть 3, часть 4.

P.S. Ссылочки были взяты мною с сайта ibase.ru.
4 май 05, 13:45    [1515892]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Люблю ФС
Guest
ASCRUS

Я Вам предложил в пределах одной транзакции добавить/изменить/удалить пакетно в паре табличек (причем без разницы как - запросом или курсором), связанных по FK по сотне записей, потом разорвать сеть и посмотреть что выйдет. В ответ я услышал от Вас, что делать Вы этого не будете ни в коем разе, потому что так делать нельзя. По моему тут дальше говорить не о чем.



1 за ссылки СПАСИБО!!!
2 ИМХО мы же не ссоримся? Просто Вы попросили меня сделать то, чего я сделать не могу.. ибо я программист одиночка, и, увы или О счастье, я не пишу таких "навороченных" систем, где нужно в одной транзакции делать изменение в сотне записей.... Может вы и правы, при исчезновении сети в данном случае, что-то нехорошее и произойдет, но...
а - поставил опыт - убил сеть в самом начале транзикции
в - аналогичный опыт, по просьбе ТИГРЫ убил сеть перед завершением транзакции...
результат одинаковый, что привело меня к мысли "транзакция в ВФП проходит так, как и должна проходить = все или ничего..."
соответственно мне кажется, буди там 100 изменений, но либо транзакция прошла успешно, либо никак не прошла... то есть нет смысла делить этот эксперимент в третий раз.. не так ли?
Хотя я допускаю Вашу правоту (в коей был УБЕЖДЕН, проведя первый опыт с выдергиванием шнура...)
Однако Вы ведь тоже не спешите Ваш КС проверять таким образом? ИМХО если так пробовать.. рано или поздно найдете такое место, в котором и КС свалится, и будут споры а-ля "КС плохо.. вот на папирусе хранить данные это да... ведь дошли же египетские папирусы до нас..."
но ето все шутки конечно.....
просто ИМХО не проверив на опіте нет смісла голословно утверждать что-либо, упираясь только на собственніе теоретические знания, которіе можно почерпнуть в сети...
вот кстати и ответ на вопрос "почему я не перешел на КС..." а потому, что я не дочтиг предела ФС... не падает, сопровождения посчти не требует.. и так далее...
но я НИ РАЗУ... заметьте НА РАЗУ плохо о КС не отозвался, и честно признал - "я не знаю....", но оппоненті мои без тени сомнения говорили "ФС фигня и падает по 5 раз на день..."
надеюсь Ві поняли, что спор перешел не в плоскость "что лучше..." а...
4 май 05, 15:58    [1516391]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Обсуждать что лучше, что хуже, что фигня ... смысла нет. Смысл в целесообразности применения той или иной технологии. Я могу точно сказать, что КС превосходит по скорости разработки БД, легкости ее сопровождения и расширения, надежности и функциональности, чем ФС и не потому, что она новее/круче/... - а потому что это целый огромный комплекс решений и технологий, которых просто нет в существующих продуктах ФС. Однако слово мощно не является синонимом слова тяжело. Почему то среди ФС-ников бытует мнение, что КС РСУБД обязательно будут требовать мощные сервера, в них тяжело проектировать и сопровождать БД и т.д. Все это с моей точки зрения просто попытка оправдать свое нежелание менять восприятие и подходы к программированию - ничего более. Я больше скажу - тот же FirBird или Sybase ASA будут гораздо менее требовательны к ресурсам, чем новые версии VFP или Access и гораздо проворнее работать с большими обьемами данных, автоматически балансируя нагрузки даже для одновременной работы большого кол-ва пользователей. Тут говорят, что ФС быстрее на запись, чем КС. Да - чуть быстрее. Возникает закономерные вопросы - а много ли у нас задач, в которых это было бы важно, что в основном разрабатывается на ФС ? Ответ - на ФС в основном разрабатываются учетные и бухгалтерские задачи, где скорость записи в основном определяется скоростью работы операторов. Все это говорит о том, что попытка делать новые проекты на ФС означает или недостаточную квалификацию программиста или же настолько легкую задачу, что там вообще все равно что использовать - хоть тот же Excel.

Так что я думаю, что если Вы хотите развиваться и поднимать проф. уровень, то без шага ФС->КС не обойтись. Если же все устраивает, задачи не сложные, клиенты не против, денег на жизнь хватает - то этот КС особо тогда и не сдался :)
4 май 05, 16:24    [1516504]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Yo!!
Guest
можно еще пару вопросов:

- при удачной перегрузки клиента в момент записи в dbf рушится вся база ? как потом вычищать мусор и как отследить такую ситуацию ? к стате а что у фокса за болезнь с индексами была ?
- если dbf неудается востановить, то можно вернутся только к последнему бэкапу, т.е. на ночной бэкап, можно поинтересоватся что за бизнес такое может позволить ?
- что кроме молитв может предпринять АДБ чтоб какой-нибудь пи^&%ас, гулящий по локалке не грохнул этот чудо файлик или просто не записал мусор поверх ?
- по поводу транзакций: есть 2 таблички, клиент сбрасывает буфера в обе, в одну успел в другую нет (перегрузился), я получу что деньги снялись но ушли в никуда и без ошибок ?
4 май 05, 17:18    [1516745]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Urri
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2693
Yo!!
можно еще пару вопросов:

- при удачной перегрузки клиента в момент записи в dbf рушится вся база ? как потом вычищать мусор и как отследить такую ситуацию ? к стате а что у фокса за болезнь с индексами была ?
- если dbf неудается востановить, то можно вернутся только к последнему бэкапу, т.е. на ночной бэкап, можно поинтересоватся что за бизнес такое может позволить ?
- что кроме молитв может предпринять АДБ чтоб какой-нибудь пи^&%ас, гулящий по локалке не грохнул этот чудо файлик или просто не записал мусор поверх ?
- по поводу транзакций: есть 2 таблички, клиент сбрасывает буфера в обе, в одну успел в другую нет (перегрузился), я получу что деньги снялись но ушли в никуда и без ошибок?
Правильные вопросы задаете, товарищ, правильные! ;-)

Главный способ борьбы с "удачными перегрузками клиента" в ФС был и остается: делай запись быстро! Повышай надежность, сокращая время, в течение которого пользователь может повлиять на процесс модификации таблиц! Сейчас это правило также следует соблюдать.

- В dbf рушится вся база? - как правило, не вся. И при некоторой избыточности хранения (своего рода, журналы транзакций) все прекрасно восстанавливается.

- Что за проблема с индексами была? - у кого была, у кого и нет. Но, вообще говоря, была такая. Естественно, пересоздание индекса требует эксклюзивного доступа. Это достаточно серьезная проблема.

- Что кроме молитв может предпринять АДБ? 1. Превентивные меры административного воздействия, 2. Обеспечение прав доступа к файлам только из своего приложения.

- По поводу транзакций: есть 2 таблички, клиент сбрасывает буфера в обе, в одну успел в другую нет - и что?
Ну, и так бывает. Вплоть до того, что надо писать дополнительные проверки и скрипты для согласования данных в двух табличках.
4 май 05, 17:46    [1516865]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Yo!!
Guest
автор
- В dbf рушится вся база? - как правило, не вся. И при некоторой избыточности хранения (своего рода, журналы транзакций) все прекрасно восстанавливается.

а как это событие отследить ? раз обрушится не вся база, то получется клиент записал мусор, откинул копыта, а об этом вообще никто не узнает ?

Что за проблема с индексами была?[/quot]
на заре туманной юности в одной канторе наблюдал регулярный секс с idx файликами на базе в гиг. они говорили что у фокса это с рождения, потом поищу.

автор
2. Обеспечение прав доступа к файлам только из своего приложения.

точно ? это виндовс так умеет или новел ? можно хотябы кейвордс для гугла ?

автор
Ну, и так бывает. Вплоть до того, что надо писать дополнительные проверки и скрипты для согласования данных в двух табличках.


сурово :) раз пошла такая пьянка, еще вопросик:
наша транзакция пытается что прочитать из одной таблички, пока мы копировали индекс для поиска записей, они изменились, что же я найду по этому индексу и когда я узнаю что меня надули ?
4 май 05, 18:20    [1517003]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267
да вроде давно пытаются разжевать что фундаментальные отличия это надёжность и защита данных. Что естественно - там несколько прог с данными работаю а тут одна (сервер т.е. и только он решает что можно отдать др. программам).

Остальное (мощность, гибкость) - только реализация.

автор
что она новее/круче/... - а потому что это целый огромный комплекс решений и технологий, которых просто нет в существующих продуктах ФС. Однако слово мощно не является синонимом слова


MySQL в котором нет ни триггеров, ни хранимок, ничего в скорости разработки вероятно уступить эксесу или фокспро в которых есть всё.
4 май 05, 18:46    [1517064]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Люблю ФС
Guest
Yo!!

- при удачной перегрузки клиента в момент записи в dbf рушится вся база ?


Не знаю, я ЖЕ ПОКАЗАЛ на примере - НЕ РУШИТСЯ!!!!

Yo!!

к стате а что у фокса за болезнь с индексами была ?


только то, чтодля переиндексации никого не должно быть в базе...
ИМХО это не проблема.. хотя кому-то может и проблема.

Yo!!

- если dbf неудается востановить, то можно вернутся только к последнему бэкапу, т.е. на ночной бэкап, можно поинтересоватся что за бизнес такое может позволить ?


Не знаю какой бизнес это может позволить... но, как мне кажется при серьезном падении сервера в КС Вы промудохаетесь не полдня... какой бизнес позволит вам как Админу поднимать сервак долго?

Yo!!

- что кроме молитв может предпринять АДБ чтоб какой-нибудь пи^&%ас, гулящий по локалке не грохнул этот чудо файлик или просто не записал мусор поверх ?


странный вопрос.... "что может сделать админ, если в конторе есть идиот, который время от времени Формат С делает на серваке?"

Yo!!

- по поводу транзакций: есть 2 таблички, клиент сбрасывает буфера в обе, в одну успел в другую нет (перегрузился), я получу что деньги снялись но ушли в никуда и без ошибок ?


я же ПОКАЗАЛ на примерах.. транзакция выполняется либо ВСЯ либо ничего!!! Если уважаемый ЙО! не понимает по-русски, скажите, на каком языке писать?

Вобщем из всего, что сказал мне оппонент ASCRUS, я понял.. да очень жаль, что мне не приходится перейти на КС... а не приходится именно потому, что пока я НЕ вижу необходимости...
Вот и все.....
5 май 05, 10:18    [1517996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
автор
Вобщем из всего, что сказал мне оппонент ASCRUS, я понял.. да очень жаль, что мне не приходится перейти на КС... а не приходится именно потому, что пока я НЕ вижу необходимости...

Верное решение - если не понимаете, лучше не переходить, а работать там, где большой опыт. А то некоторые ФС-ники вообще не понимая, чем КС отличается от ФС, отдавая дань моде, "легко и красиво, таща за собой груз старых знаний" переходят на КС и пишут этакое в БД, как привыкли в ФС, что когда приходится копаться, не понятно что хочется - ругаться или сразу взять базуку. Единственные, кто более менее легко перескакивают с ФС на КС - это Access-ники, но как уже выше говорилось, он очень близок по возможностям и принципам построения приложений к современным КС.
5 май 05, 10:31    [1518077]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Yo!!
Guest
напоминает анекдот:
- девушка ! до меня не доходят sms сообщения !
- ну ... перечитайте их еще раз ...
5 май 05, 10:35    [1518104]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267
автор
Единственные, кто более менее легко перескакивают с ФС на КС - это Access-ники, но как уже выше говорилось, он очень близок по возможностям и принципам построения приложений к


ГЫ. А кроме аксеса и фокспро никаких и не осталось, дбейз с парадоксом или эпроч никто уж не вспоминает. А ближе не аксес а фокспро (триггеры, хр.процедуры).
5 май 05, 10:52    [1518194]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Alexey Sh
Member

Откуда: SPB
Сообщений: 1930
1024
автор
Единственные, кто более менее легко перескакивают с ФС на КС - это Access-ники, но как уже выше говорилось, он очень близок по возможностям и принципам построения приложений к


ГЫ. А кроме аксеса и фокспро никаких и не осталось, дбейз с парадоксом или эпроч никто уж не вспоминает. А ближе не аксес а фокспро (триггеры, хр.процедуры).

Ну дык и эти присмерти :) В унаследованных системах живут.
5 май 05, 11:10    [1518289]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267
да уж которое десятилетие при смерти. А системы на них всё создаются и создаются.
5 май 05, 13:19    [1518951]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Yo!!
Guest
>да уж которое десятилетие при смерти. А системы на них всё создаются и создаются.

человеческая глупость вечна, а значит и ФС будет жить вечно :)
5 май 05, 13:31    [1519017]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Alexey Sh
Member

Откуда: SPB
Сообщений: 1930
1024
да уж которое десятилетие при смерти. А системы на них всё создаются и создаются.

Сами системы не создаются :)
их плодят создатели.

Если не стоит вопрос надёжности, безопасности, масштабируемости - фс системы могут достаточно долго удовлетворять потребителя
5 май 05, 14:04    [1519210]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267
автор
человеческая глупость вечна, а значит и ФС будет жить вечно :)


да, глупость вечна. Ещё и наличие свободного времени добавляет желание плодить подобные топики. При нулевом финансировании сделать учёт заказов на 5 раб.мест с использованием оракла. ГЫ.
5 май 05, 14:08    [1519226]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
f_w_p
Member

Откуда:
Сообщений: 1603
1024
автор
человеческая глупость вечна, а значит и ФС будет жить вечно :)

При нулевом финансировании сделать учёт заказов на 5 раб.мест с использованием оракла. ГЫ.

А вот и не ГЫ. Для этого есть FireBird, MSDE, PG.
5 май 05, 14:15    [1519254]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Yo!!
Guest
автор

Если не стоит вопрос надёжности, безопасности, масштабируемости - фс системы могут достаточно долго удовлетворять потребителя


а что же у них стоит ? :) по цене как бы тоже posgtres, interbase, msde поинтересней будут ...

2 1024
если бы мне на 5 юзеров пришлось выбирать между foxpro за $649 и oracle standart one 5 юзерских лицензий за $725, я бы положил себе в карман деньги и поставил бы postgres за $0 :)

http://msdn.microsoft.com/howtobuy/vfoxpro/default.aspx
5 май 05, 14:24    [1519288]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
люблю ФС
Guest
Yo!!


2 1024
если бы мне на 5 юзеров пришлось выбирать между foxpro за $649 и oracle standart one 5 юзерских лицензий за $725, я бы положил себе в карман деньги и поставил бы postgres за $0 :)


ну и неудивительно, что с таким взглядом на вещи Вы спрашиваете "что будет делать админ, если глупый юзер удалит файлы БД..."
5 май 05, 14:36    [1519349]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
Так в случае КС юзер никак не может удалить файлы БД - правов нет

А в случае ФС - еще как может, даже если и не хочет

-- Tygra's --
5 май 05, 15:27    [1519570]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Люблю ФС
Guest
tygra
Так в случае КС юзер никак не может удалить файлы БД - правов нет

А в случае ФС - еще как может, даже если и не хочет

-- Tygra's --


Снова некто утверждает не попробовав.. у нас Оракл.. я пмогу втихаря подойти к серваку и сделать западло, все дело в том, какой я юзер тупой или не очень...
под системом могу войти в любую схему и удалить любую таблицу, а потом божиться, что мол ниче не знаю...
Так что Ваше утверждение "не может удалить" столь же голословно как и утверждение "ФС сразу упадет..."
5 май 05, 17:54    [1520452]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Yo!!
Guest
2 Люблю ФС

это говорит только о проф уровне ваших админов и еще раз доказывает что люди 20 лет колбасившие что-то на фоспро также колбасят и на оракле.

1. в оракле есть защита на уровне строк, т.е. юзер имея прямой коннект (т.е. без клиенской части) к базе не сможет удалить чужие записи, только свои.
2. есть ситема аудита, ты можешь сколько влезит божится, но CIO получит детальный лог кто, откуда и когда что делал.
5 май 05, 18:06    [1520511]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ЛП
Guest
Люблю ФС
у нас Оракл.. я пмогу втихаря подойти к серваку и сделать западло

Да-да, противотанковую гранату в серверную кинуть.
Кто ж тебя (глупого юзера) к серверу допустит, хоть физически, хоть по сети?

Люблю ФС
все дело в том, какой я юзер тупой или не очень...
под системом могу войти в любую схему и удалить любую таблицу, а потом божиться, что мол ниче не знаю...

У вас глупые юзера по совместительству Oracle DBA работают? И owner'ами баз являются?
Тогда это не лечится. Убейте у себя оракл. Вам он противопоказан.
5 май 05, 18:07    [1520514]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
f_w_p
Member

Откуда:
Сообщений: 1603
Yo!!
это говорит только о проф уровне ваших админов и еще раз доказывает что люди 20 лет колбасившие что-то на фоспро также колбасят и на оракле.

Да они ж наверняка расшаривают путь к файлам БД:-)
6 май 05, 08:10    [1521140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Люблю ФС
Guest
И СНОВА скоропалительные выводы....
Что колбасили на фоксе - то и на оракле???
И это спрашивает человек, который якобы спец по Ораклы, но, одновременно целую страницу выспрашивает "а как в аксессе...???"
Понятно.. он начал сразу с Оракла учиться, при этом основы даже не проходил.
Кстати ИМХО именно такие люди "колбасят" как Вы выразились, и, заметьте мои слова были "у нас Оракл" но никак уж не "у нас Оракл, написанный при помощи фокспро.." :-)
Так что Уважаемые защитники КС и Оракла - я ВАС прекрасно понял.... увы...

М-дя ребята вы либо очень молоды, либо очень заносчивы....
Нет совершенства в мире, и, когда вы это поймете не будете спорить...
"Был бы человек, а сломать что-то он всегда найдет..."
было бы желание да сволочная натура.... ибо.. если уж КС настолько защищен - от чего на форумах только и слышно "Упала БД помогите поднять..."

Кстати на форуме ФоксПрошников такие вопросы мне как-то не попадались....
Админами тоже не рождаются
6 май 05, 09:43    [1521343]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 25   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить