Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 .. 25   вперед  Ctrl
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ЛП
Guest
я
И непонятно нужны ли.

Имелось в виду - ФС
6 май 05, 23:37    [1524357]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Alexey Sh
Member

Откуда: SPB
Сообщений: 1930
в некторых ФС добрая фея таки есть - операция Repair, производимая клиентом в монопольном режиме для устанения последствий сбоя, возникшего в процессе коммита.
6 май 05, 23:57    [1524371]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ЛП
Guest
Alexey Sh
в некторых ФС добрая фея таки есть - операция Repair, производимая клиентом в монопольном режиме для устанения последствий сбоя, возникшего в процессе коммита.

Угу, есть. Тока эта добрая фея не занимается откатом транзакций. И не занимается снятием блокировок. Она устраняет последствия разрушения хранилища данных. Которое (разрушение) может возникнуть совсем даже без всяких там коммитов.

З.Ы. В некоторых (многих) КС тоже есть добрая фея - для устранения последствий сбоев
7 май 05, 00:18    [1524391]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Alexey Sh
Member

Откуда: SPB
Сообщений: 1930
2 ЛП : я уже пальцы стёр, объясняя, что в некой ФС блокировки не хранятся в файлах.
7 май 05, 00:32    [1524404]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ЛП
Guest
2 Alexey Sh
Спасибо, я понял
Не хранятся так не хранятся, мне то что.

А вот товарисч Ё, похоже, до сих пор считает, что блокировки надо вычищать. А неприбитые коммитом транзакции надо откатывать. Хотя я тоже уже пальцы стер, объясняя, что незакоммиченных данных после отвала клиента - в природе не существует (как явления).

Ну пусть товарисч Ё так и продолжает считать. Чтоб ему проще было - пусть считает, что блокировки снимает и неприбитые транзакции откатывает -добрая фея. Хотя она и не существует.
7 май 05, 00:43    [1524415]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Удивительно, как долго держится такая тема. Много интересных рассуждений.

Но как быть с официальными недостатками, т.е. те за не указание, которых на экзамене можно доиграться (выписал из толстой книги про БД):

1. Больщой объем сетевого трафика
2. На каждой рабочей станции должна находиться полная копия СУБД
3. Управление параллельной работой, восстановлением и целостностью усложняется, поскольку доступ к одним и тем же файлам могут осуществлять сразу несколько копий СУБД.

Т.е. СУБД обязано быть тоньше для ФС, раз должно подходить для всех клиетнов, а задачи как бы сложнее перед ней стоят.
Ведь не ожидается, что сервер станет тонким (файл сервером), а клинты станут толстыми?
7 май 05, 00:46    [1524420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Alexey Sh
Member

Откуда: SPB
Сообщений: 1930
Всё-таки, Есть ли будущее у файл-сервера?
7 май 05, 00:53    [1524426]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267
автор
1. Больщой объем сетевого трафика
2. На каждой рабочей станции должна находиться полная копия СУБД
3. Управление параллельной работой, восстановлением и целостностью усложняется, поскольку доступ к одним и тем же файлам могут осуществлять сразу несколько копий СУБД.


как говорится - ссаными тряпками по рылу. За первые два пункта. Третий как раз и является тем чем отличается одно от другого.
7 май 05, 00:56    [1524427]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ЛП
Guest
2 vadiminfo
Но как быть с официальными недостатками

Очень просто. Принять их во внимание. После чего либо отложить данную ФС СУБД в сторону, либо жить с ней долго и счастливо.

1. Больщой объем сетевого трафика

Точно так же, как и в случае КС - пытаться его минимизировать. В чем вопрос то был?
Классический "чайниковский" вопрос разработчиков КС - "как быстро передать на клиента 1000000 записей". Классический ответ на этот "чайниковский" вопрос - "никогда не надо передавать 1000000 записей на клиента, надо передавать только нужные данные". Если же все 1000000 записей нужны - значит приплыли, как в случае КС, так и в случае ФС.

2. На каждой рабочей станции должна находиться полная копия СУБД

На каждой клиентской машине должна находится еще и операционная система, объемом этак в гигабайт (плюс-минус). Об этом факте почему-то предпочитают не вспоминать, зато вспоминают про несколько dll-ек размеров в сотню килобайт.

3. Управление параллельной работой, восстановлением и целостностью усложняется, поскольку доступ к одним и тем же файлам могут осуществлять сразу несколько копий СУБД.

Да. А какого ответа вы еще ожидали?
7 май 05, 00:57    [1524430]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ЛП
Guest
1024
как говорится - ссаными тряпками по рылу. За первые два пункта.

патпесался
7 май 05, 00:58    [1524431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
AlexCzech
Member

Откуда:
Сообщений: 729
Alexey Sh
Всё-таки, Есть ли будущее у файл-сервера?


Есть. Путем постепенного прикручивания маленьких-маленьких фитюлек и усовершенствований незаметно стать клиент-сервером, запускающимся в N экземплярах, где N = число клиентов. После этого разработчики тяжело вздыхают, цедят сквозь зубы "что ж такое, как не собирай, все равно пулемет получается" и либо делают еще один КС, либо мирно расходятся по домам, оставляя 1-2 гуру на суппорте
7 май 05, 01:11    [1524434]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
AlexCzech
Member

Откуда:
Сообщений: 729
Точнее даже не так... стать распределенной системой, по сути работающей как клиент сервер, но в котором часть функций СУБД лежит на клиенте, а часть - на операционной системе. Со всеми вытекающими
7 май 05, 01:15    [1524436]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ЛП
Guest
AlexCzech
Точнее даже не так... стать распределенной системой, по сути работающей как клиент сервер, но в котором часть функций СУБД лежит на клиенте, а часть - на операционной системе. Со всеми вытекающими

ээээ.... дык это и есть ФС
7 май 05, 01:17    [1524440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Alexey Sh
Member

Откуда: SPB
Сообщений: 1930
бедный Oracle RAC подпадает под пункты 2 и 3 :)
7 май 05, 01:19    [1524441]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
AlexCzech
Member

Откуда:
Сообщений: 729
Alexey Sh
бедный Oracle RAC подпадает под пункты 2 и 3 :)


И что же за функции СУБД в RAC лежат на КЛИЕНТЕ ? Или в вашем понимании БД - это файлики на диске, а instance - это так, клиентское приложение ?
7 май 05, 01:45    [1524459]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЛП

Если же все 1000000 записей нужны - значит приплыли, как в случае КС, так и в случае ФС.


А если несколько из 100 000 000? В большинстве случаев так и происходит.


ЛП

На каждой клиентской машине должна находится еще и операционная система, объемом этак в гигабайт (плюс-минус).


Так в том то и дело, что СУБД КС может позволить себе потянуть на приличную ОС, а то и превзайти оную. Потому что в сети может быть несколько ресурсоемких серверов. Многие из таких СУБД пришли с больших машин. А на ФС СУБД вынуждено ориентироваться на более слабые клинтские компы. И пришли они как правило с Досов. Т.е. не может себе позволить того же. А если позволят, то перейдут скорее всего в класс КС. Чего им тада держаться за ФС? Так их преимущество для небольших сетей и небольших задач. Особенно, которые может сделать один разработчик. Я раньше работал на Аксцессе. Да и теперь на второй работе у меня Аксцесс. Там я один все налабал. На Оракле, конечно, тоже иногда в одиночку лабают, но это по медленнее будет.

ЛП

Да. А какого ответа вы еще ожидали?

Существую разные модели транзкций. Я помню, что одна СУБД прежде, чем перейти на КС пыталась сооответствовать ей на ФС. По моему, это был Информикс. Но не уверен. В общем как я понял, из этого ничего не вышло.
Где то в инете про это было. Вроде на СитФоруме. Но несколько лет назад.
7 май 05, 01:46    [1524460]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
AlexCzech
Member

Откуда:
Сообщений: 729
ЛП
AlexCzech
Точнее даже не так... стать распределенной системой, по сути работающей как клиент сервер, но в котором часть функций СУБД лежит на клиенте, а часть - на операционной системе. Со всеми вытекающими

ээээ.... дык это и есть ФС


Спрашивается - а зачем ? Зачем такие усложненные схемы использовать, когда есть то же самое, только интегрированное в единое целое :)
7 май 05, 01:47    [1524461]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ЛП
Guest
Бл***, белены что-ли все объелись? Или я уже в жопу пьян?

2 AlexCzech
И что же за функции СУБД в RAC лежат на КЛИЕНТЕ ? Или в вашем понимании БД - это файлики на диске, а instance - это так, клиентское приложение

БД - это (грубо говоря) как раз таки файлики на диске. Оракловый Instance - это СУБД
Кто мешает клиенту файл-серверной СУБД являться сервером для КС-системы?
Кто мешает Oracle RAC рассматривать в качесте такого мутанта? Файл-серверный Оракул-Рак, у которого каждый из клиентов-инстансов является... да в общем-то не важно чем он является, хоть бы и чебурашкой. Пункты 2 и 3 "официяльных недостатков ФС (в исполнении vadiminfo)" к Оракулу-Раку вполне применимы :). О чем и сказал Alexey Sh. Будете утверждать, что он был неправ?

2 vadiminfo
А если несколько из 100 000 000? В большинстве случаев так и происходит.

Выбирайте несколько. В чем проблема?
Ожидаемые накладные расходы для ФС - да, больше. Вместо отправки одного запроса на выборку одной записи (в случае КС) - надо по сети просканировать куски индекса (PK) для самостоятельной выборки записи. Что будет быстрее - ждать ответа от сервака или кусочек файла по сети самостоятельно прочитать - бабушка надвое сказала, даже с учетом потенциально большего сетевого трафика.

Так в том то и дело, что СУБД КС может позволить себе потянуть на приличную ОС, а то и превзайти оную.

Чаво? Эта как? Что значат буквосочетания "субд кс .. потянуть на ось.. а то и превзойти"??? На куда тянуть и чем превзойти?
Какие времена ДОС? Вы современные клиентские места видели? И операционные системы на них? И прочий софт?
Причем тут количество разработчиков?

Повторяю предыдущий вопрос/утверждение. С какого бодуна необходимость наличия СУБД (в простейшем файл-серверном случае это есть несколько dll-ек) считается недостатком ("официальным") ФС? В
BTW, такие мелочи как "необходимость установки СУБД" даже не являются противопоказанием к установке полноценного КС-сервера на каждую машину.
Вы ведь не считаете недостатком файлов с расширением .doc то, что для работы с ними надо устанавливать MS Word?

И, если уж на то пошло, современные винды (уже десять лет как) изначально имеют в своем составе jet и вполне себе нормально его используют. А следующие винды кажись будут иметь в себе скуль-юкон. Так что для мелкомягких продуктов и ставить то ничего не надо.

Существую разные модели транзкций.

Пардон, а это то здесь причем? Какие транзакции? При чем здесь разные модели? Спор "ФС vs КС", строго говоря, даже не относится к РСУБД, не говоря уже о каких-то там транзакциях.
Я согласился с тем, что обеспечение параллельной работы, восстановления и целостности - да, усложняются. Но "параллельная работа, восстановление и целостность"<> "транзакции".

2 AlexCzech
Спрашивается - а зачем ?

Вот и я думаю - зачем вы в качестве будущего ФС описали его настоящее?
7 май 05, 03:03    [1524481]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
f_w_p
Member

Откуда:
Сообщений: 1603
Alexey Sh
в некторых ФС добрая фея таки есть - операция Repair, производимая клиентом в монопольном режиме для устанения последствий сбоя, возникшего в процессе коммита.

Вот именно - в МОНОПОЛЬНОМ. Это еще одна прелесть ФС. Если пользователей ~ 50 и разбросаны они на территории в 2 кв. км., то задача разогнать их становится непростой. Весьма непростой.
7 май 05, 09:17    [1524551]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Sergey Ch
Member

Откуда: Благовещенск
Сообщений: 8894
f_w_p
Вот именно - в МОНОПОЛЬНОМ. Это еще одна прелесть ФС. Если пользователей ~ 50 и разбросаны они на территории в 2 кв. км., то задача разогнать их становится непростой. Весьма непростой.

Это всего-лишь дело техники (у меня на это уходит 5 минут - каждое приложение мониторит специальный файл, в котором стоит команда - покинуть приложение)...

Не понял я пункт - где пишут, что в ФС - база и приложение находится на каждой рабочей станции. Ведь это бред - база всегда одна на ФС... А вот как Ваши приложения будут иметь к нему доступ - вопрос вкуса... Я в последнее время обращаюсь к данным через Web Service - то есть клиент ничего не видит как и в случае КС - база данных может находится за тысячи километров...

Вы что, не практики? Неужели никто не создавал большие системы, которые работали на клиентов, разнесенных на тысячи километров? Так вот с позиции практика - быстрее создавать системы на ФС, на КС немного дольше и больше телодвижений, а так по большому счету СЕГОДНЯ нет разницы что выбирать... Просто в КС уже есть готовые функции и сервис, которые можно легко дописать для ФС... Но это надо писать и обходится это дешевле (это для тех, кто покупает лицензионное ПО)...

Ну а для пользователя все по барабану, лишь-бы выполнялось его задача, хотя есть и эстеты Если платят деньги за КС, то почему бы и нет? Но в основном в России денег никто не хочет платить за разработки, так что вполне ФС имеет право на жизнь...

Have a nice weekend!
7 май 05, 12:10    [1524656]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Люблю ФС
А так скопировал папочку на другой диск, а дату на сервере и работай.. а если Ора упала - переставить ее в принципе не сложно.. но надо ехать.. отак от...


Куды ехать-та :o) Я те сам все поставлю, милаай. И базу поченю. Не раз этим на булку с маслом зарабатывал.

Люблю ФС

(фри системы не берем в счет.. ибо вдруг они оказытся вне игры?)


Напрасно, батенька, напрасно.
Некоторые очччень даже ничего (c)

Кстати, звать меня Gluk, а Казан это город такой, в которм преподавал Лобачевский, а Владимира Ильича выперли из универа.
7 май 05, 12:38    [1524686]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
vadiminfo
На Оракле, конечно, тоже иногда в одиночку лабают, но это по медленнее будет.


Необоснованное утверждение. Почему-то у меня на Oracle (и Delphi) в однеху получается лабать быстрее чем у моего дружбана на Access-е (при том что он им всю жизнь мается). Тут ить все от человека зависит
7 май 05, 12:47    [1524694]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
f_w_p
Member

Откуда:
Сообщений: 1603
Sergey Ch
Это всего-лишь дело техники (у меня на это уходит 5 минут - каждое приложение мониторит специальный файл, в котором стоит команда - покинуть приложение)...

Вот и мы до этого созрели. Но на хрена козе баян? Ведь в КС все это есть. Да и потребности в этом не возникает.

Sergey Ch
Have a nice weekend!

Аналогично!!!
7 май 05, 14:03    [1524766]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Yo!!
Guest
ldb круг третий тост второй.
итак все согласились что блокировки у аксеса пушутся в ldb файл. дальше Andreww вытащил кусок "In other words, a lock is virtually placed at a location that does not exist on the hard disk." и выдвинул предположение " что винды позволяют так над файлом издеваться" так что пишем типа в файл а на деле за его пределы . однако такая кривота должна быть свойством файловой системы и наверника *nix fs такой фишкой не обладают, но мы знаем что аксес запускается и под samba на *nix и novell системах. поэтому я в такие чудеса без прямых доказательст не верю (тут явно чукча писавший доку по аксесу что-то напутал)
дальше, даже если предположить что Andreww прав и так издеватся над файликом можно, то это никак не спасает от отвалившихся клиентов. блокировки умершего клиента надо чистить, а определить кто умер а кто нет из файлика ldb нельзя:
When a user closes a shared database, the user's entry is not removed from the .ldb file. However, it may be overwritten when another user opens the database. This means that you cannot use the .ldb file alone to determine who is currently using the database.

так что как он определяет когда "it may be overwritten when another user opens the database" для меня так и осталось загадкой.

Alexey Sh
Yo!! как-то упрощённо картинку рестарта оракла после сбоя описал :)


если народ переварит я могу немного усложнить картинку, но боюсь тут меня не поймут :)

ЗЫ. я так понимаю народ хокей смотрел что так тему развезло :)
7 май 05, 15:23    [1524830]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
2 Yo!!!

Неа, неправ похоже я нифига. Это не заглушки в файл пишутся, это сама БЛОКИРОВКА ставиться ЗА ПРЕДЕЛАМ реальной записи....


Extended byte range locks are locks placed outside the physical boundaries of a file.

Писал действительно чукча, потому при первом прочтении всё не воспринимается.
Это предложение кстати можно понимать, что эти самые Locks в файл записаны, а можно и перевести как просто БЛОКИРОВКА ЗА ПРЕДЕЛОМ.

Зачем это сделано, мне не очень понятно, почему вместо несчастного LDB-ника не блокировать сам mdb ?

Как и кто определяет когда "it may be overwritten when another user opens the database" это тоже ооочень большой вопрос.

Кстати при закрытии блокировки тоже снимаются не мгновенно.
7 май 05, 16:16    [1524901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 .. 25   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить