Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 .. 25   вперед  Ctrl
 Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 145754
Для начала, что я понимаю под файл-сервером и клиент-сервером.
Файл-сервер - 1) однозвенное приложение. 2) Клиент обращается к данным непосредственно Клиент-сервер - 1) двухзвенка. 2) Клиент обращается к некому промежуточному звену, которое обращается к данным.

Но ведь трехзвенка с апп-сервером и базой на фоксе или акцесе вполне подходят под мое определение клиент-сервера по пункту 2)? И многое из того, что считается прерогативой скуль-серверов может быть реализовано на апп-сервере. Например, разделение допусков по логинам и по ролям, откат и завершение транзакций, не зависящих от состояния клиента - вполне могут быть реализованы на апп-сервере.

Важнейшим преимушеством клиент-серверов является то, что по сети гоняются гораздо меньшие обемы информации. Но будет ли это так важно в 2100 году, когда скорость обмена по сети будет равна скорости обмена по шине?
==========
Возможно, следует ждать стандартного апп-сервера для Фокс, который сделает из него клиент-сервера? Я не говорю о том, что такую фичу уже сейчас может каждый (ну, по крайней мере, из читающих этот топик ) написать.
27 апр 05, 20:24    [1503443]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
andsm
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1320
Блог
Зачем делать апп-сервер для фокса? Сервер приложений практически всегда делается для таких задач, для которых возможностей файл-сервера как СУБД просто не хватает. Сложно представить себе чтобы кто вместо нормальной СУБД, в проекте с сервером приложений, решится на использование файл-серверной технологии.
27 апр 05, 20:49    [1503472]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Пророк Магомед
Guest
Cat2
Есть ли будущее у файл-сервера?

Нет, только прошлое.
27 апр 05, 20:58    [1503482]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 145754
andsm. Это на сегодняшний день. А меня интересует, что будет завтра?

Насколько я знаю, прошу простить меня, если я ошибаюсь, но файл-сервеные СУБД отличаются от клиент-серверных еще и тем, что ФС НЕ ИМЕЮТ полной информации о других клиентах. Быть может в этом и состоит их главное отличие и главная слабость? И если она будет преодолена, сможем ли различить ФС и КС?
27 апр 05, 21:35    [1503527]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
2 Cat2
Будущее у файл-серверных систем такое, каким у него должно было быть прошлое. Т.е. локальные однопользовательские системы, при некоторой лени разработчиков вырастающие в "несколькопользовательские" (до 50 юзеров) системы с пониженными требованиями к надежности и безопасности.

То, что в нашей стране непуганных идиотов на файл-серверных системах умудрялись ERP клепать - можно считать досадным недоразумением :). Такого быть не должно и, будем надеяться, в будущем не повторится.

файл-сервеные СУБД отличаются от клиент-серверных еще и тем, что ФС НЕ ИМЕЮТ полной информации о других клиентах

Что значит "полная информация"? Девичья фамилия бабушки юзера за соседним столом? Не, не имеют :). Если же просто информация о чужих подключениях/блокировках/итд, то почему бы и нет.
27 апр 05, 21:57    [1503554]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Yo!!
Guest
помнится когда-то видел как толпа фанатов лет пять упорно что-то такое писала на фокспро, упорно так писали, но за пять лет заи%?*лись :)
Cat2 вы случайно не из той компании ?
27 апр 05, 22:05    [1503568]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11381
Cat2
Но ведь трехзвенка с апп-сервером и базой на фоксе или акцесе вполне подходят под мое определение клиент-сервера по пункту 2)? И многое из того, что считается прерогативой скуль-серверов может быть реализовано на апп-сервере. Например, разделение допусков по логинам и по ролям, откат и завершение транзакций, не зависящих от состояния клиента - вполне могут быть реализованы на апп-сервере.
Сударь, со всем моим уважением, что это с Вами ? Себя на вменяемость проверяете или окружающих ? Ну можете поиграться, реализовать упомянутое, и это даже, в принципе, можно назвать КС. Но зачем делать КС из ФС ? Увы, не могу постичь глубины Ваших метаний, может конкретизируете, о чем речь ? Или ровно %subj% ?
27 апр 05, 22:29    [1503601]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 145754
Yo!!
Я не фанат чего-либо. Я использую то оружие, которрое в максимальной степени удовлетворяет моим требованиям. Если бы моим требованиям удовлетворял бы Fox+, писал бы для него. Если бы DB2 - для него.
===========
Кажется, не первый раз вижу этот ник. Рекомендовал бы зарегить. Во избежании постов под этим ником не от Вашего имени. Увы. SQL.ru 2005 несколько отличается от SQL.ru 2001, когда и в голову никому не приходило заниматься клоунированием.
27 апр 05, 22:38    [1503607]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 145754
ChA. Ровно сабж. Я пытаюсь выяснить, может ли тупиковая, на мой взгяд на сегодняшний день, ветвь эволюции, иметь развитие на будущем витке развития. Ведь что-то хорошее в них есть? например, скан базы по индексу у них быстрее. Вставка одиночных записей - быстрее.
27 апр 05, 23:15    [1503647]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Yo!!
Guest
FoxServer называлось, линки на проэкт все тухлые.
По поводу субд - для тогго чтоб называтся субд нужно для начала неплохо бы обеспечить хотябы ACID, завести лог транзакций, обеспечить хотя бы read commited, собрать статистику и обзавеститсь cost based оптимизатором.
есть ли шансы это сделать на фоспро ? шансов нет.

>например, скан базы по индексу у них быстрее. Вставка одиночных записей - быстрее.

оракл умеет скан распараллеливать по процам, дискам и серверам, имеет 4-5 видов индексов, умеет паралелить инсерты ... конечно я могу предположить что при полном скане фоспро может вдруг оказатся быстрей, но что толку если в большинстве задач важней cost based optimizator а не чтение файлика целиком.
27 апр 05, 23:30    [1503661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
автор
По поводу субд - для тогго чтоб называтся субд нужно для начала неплохо бы обеспечить хотябы ACID, завести лог транзакций, обеспечить хотя бы read commited, собрать статистику и обзавеститсь cost based оптимизатором.

С определениями проблемы? Или предпятничный делириум?
27 апр 05, 23:37    [1503667]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
автор
оракл умеет скан распараллеливать по процам, дискам и серверам

хотелось бы посмотреть, как оракл это будет распараллеливать на одном сервере с одним диском и одним процом.
27 апр 05, 23:42    [1503672]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Yo!!
Guest
2Лох
нужно определение субд - читай Кодда.

>хотелось бы посмотреть, как оракл это будет распараллеливать на одном сервере с одним диском и одним процом.

приходи покажу на лаптопе - multithreading даже ексель умеет юзать.
дальше идем на tpc.org, и смотрим на 2-ядерный opteron и power5. у интела 2-ядерные сразу с multithreading будут т.е. проц 1, а ось видит 4.
28 апр 05, 00:06    [1503701]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
нужно определение субд - читай Кодда.

Я съем свою шляпу, если в определении СУБД от Кодда упомянут cost-based оптимизатор. А иначе - у вас делириум.

Насчет двухядерных процов - хорошо, я поправлюсь.
Хотелось бы поглядеть на то как оракл, умеющий "скан распараллеливать по процам, дискам и серверам" - будет распараллеливать скан на на одном сервере с одним диском и одним одноядерным процом.
28 апр 05, 00:16    [1503710]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Yo!!
Guest
2лох
все, сдаюсь у меня бред, аксес этот звучит гордо был неправ, а hiperthreading спутал с multithreading каюсь :)
28 апр 05, 01:19    [1503752]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11381
Cat2
пытаюсь выяснить, может ли тупиковая, на мой взгяд на сегодняшний день, ветвь эволюции, иметь развитие на будущем витке развития. Ведь что-то хорошее в них есть?
У кого пытаешься выяснить ? Кто должен сказать, чтобы поверил ? Бог на этот форум вряд ли заходит, а людям свойственно ошибаться, даже самым умным.

IMHO, никуда ФСБД-технология не денется, она и дальше будет существовать, на локальном хосте, для разного рода буферов для единственного пользователя, а в многопользовательский режим ее шансы нулевые, так как там в первую очередь выступают критерии надежности и устойчивости, масштабирования и прочих "-сти" и "-ния". Хотя... Если MS таки внедрит SQL на уровне OS, как обещает, то разработчики, которые будут работать со структурированными данными с помощью ФСБД будут восприниматся как психи-одиночки. А остальные будут относится к ним также, как относятся сейчас к небезызвестному коллеге ЧАЛ, душа которого так и не примирилась с РСУБД...
28 апр 05, 01:32    [1503758]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Cat2
Насколько я знаю, прошу простить меня, если я ошибаюсь, но файл-сервеные СУБД отличаются от клиент-серверных еще и тем, что ФС НЕ ИМЕЮТ полной информации о других клиентах. Быть может в этом и состоит их главное отличие и главная слабость? И если она будет преодолена, сможем ли различить ФС и КС?

Я так понимаю, все отличие файл-серверной системы от клиент-серверной только в том, что в ФС чтение и запись данных в БД на физическом уровне ведет каждый клиент, а в КС - один процесс (сервис/модуль). Таким образом, если мы FoxPro обвязываем COM и обращается к данным по интерфейсам COM, то мы имеем чистой воды КС. Ну а ФС сейчас не имеет права на жизнь, хотя бы по той простой причине, что для СУБД сейчас самое главное надежность, а ФС никогда не сможет этого гарантировать, раз уж у него множество процессов, использующих файловый и сетевой доступ ОС, одновременно конкурируют за право чтения и записи информации БД. Ну а при чем тут лог-файлы, ACID, транзакции, SQL и CostBased оптимизатор мне не понятно - это не аттрибуты КС, а аттрибуты РБД. Наглядный тому пример - Access, который являясь ФС полностью обладает перечисленными свойствами и все равно - любое нестабильное сетевое соединение может привести к разрушению его БД.

Cat2
ChA. Ровно сабж. Я пытаюсь выяснить, может ли тупиковая, на мой взгяд на сегодняшний день, ветвь эволюции, иметь развитие на будущем витке развития. Ведь что-то хорошее в них есть? например, скан базы по индексу у них быстрее. Вставка одиночных записей - быстрее.

Перечисленные выше мною недостатки ФС настолько очевидны, что не возникает сомнения в полной смерти ФС. Скорость и низкие требования к ресурсам нужны - так есть такие РСУБД (реального времени). Задача для одного места и не нужны сетевые протоколы - да пожалуйста - у той же ASA (и по моему Interbase) есть облегченный сервер, как раз на такой случай, называется Personal Engine. Нужно недорогое решение - бесплатный FB в сто раз будет выгоднее любых ФС. Тогда о каких вообще достоинствах ФС на текущий момент времени можно говорить именно с точки зрения управления данными ? Нет их на сегодняшний момент. Другое дело, что если бы мы сейчас вздумали обсуждать построение клиентских частей с помощью КС и ФС, то оказалось бы, что на ФС процесс этот быстрее, предоставляет больше возможностей, легче в отладке и модификации структуры БД и клиентской части, и т.д. Наглядный пример опять же Access - на Jet движке можно спокойно редактировать 2 таблицы, соединенные в запросе через LEFT JOIN, а на ADP версии этот номер с MSSQL просто так не удастся.
28 апр 05, 06:39    [1503820]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Yo!!
Guest
2ASCRUS

1. DCOM это сервер, т.е. сколько раз вызовешь, столько их копий и запустится на удаленой машине, так что конкурировать будут разные процессы (тхреды).

2. ну откуда у аксеса лог-файл и оптимизатор ? где аксес хранит блокировки, неужто в файле и уже до ACID дорос ?
28 апр 05, 10:07    [1504083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
Yo!!
1. DCOM это сервер, т.е. сколько раз вызовешь, столько их копий и запустится на удаленой машине, так что конкурировать будут разные процессы (тхреды).

Совершеннейший нефакт. Зависит от того, как DCOM-компонент написать.

Yo!!
2. ну откуда у аксеса лог-файл и оптимизатор ? где аксес хранит блокировки, неужто в файле и уже до ACID дорос ?

Лога нет. Оптимизатор есть. Гибрид cost-based с rule-based. Блокировки - в ldb-файле. ACID всю жизнь был.
28 апр 05, 10:20    [1504130]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Yo!!
2ASCRUS

1. DCOM это сервер, т.е. сколько раз вызовешь, столько их копий и запустится на удаленой машине, так что конкурировать будут разные процессы (тхреды).

2. ну откуда у аксеса лог-файл и оптимизатор ? где аксес хранит блокировки, неужто в файле и уже до ACID дорос ?

Мда, большие у Вас познания о COM-технологиях и Access :) Я бы сказал, чисто теоретические.

Лох Позорный
Лога нет.

В каком то виде, но он есть. Иначе на Access не было бы такого понятия, как транзакция.
28 апр 05, 10:25    [1504158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
ASCRUS
В каком то виде, но он есть. Иначе на Access не было бы такого понятия, как транзакция.

В явно выраженном виде - нет.
28 апр 05, 10:31    [1504179]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267
мнение 1

есть ли будущее у вин32-приложений? Конечно нет. С выходом дот-нет у них только прошлое.

мнение 2

когда микрософт выпустит первую ос которая может выполнять только дотнтовый байт-код тогда можно будет говорить что через пару лет нужно будет от вин32-приложений отказываться.

автор
Перечисленные выше мною недостатки ФС настолько очевидны, что не возникает сомнения в полной смерти ФС. Скорость и низкие требования к ресурсам нужны - так есть такие РСУБД (реального времени). Задача для одного места и не нужны сетевые протоколы - да пожалуйста - у той же ASA (и по моему Interbase) есть облегченный сервер, как раз на такой случай, называется


что за ересь? У почтовика TheBat можно сделать почтовый ящик на общем диске для нескольких пользователей. Вот вам и ФС. Тот же 1ц - дбф/мсскл, пофиг там все доводы к лефт джойнам и пр. технической ерунде, главное это общая цена владения.
28 апр 05, 10:31    [1504180]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
ASCRUS

Я так понимаю, все отличие файл-серверной системы от клиент-серверной только в том, что в ФС чтение и запись данных в БД на физическом уровне ведет каждый клиент, а в КС - один процесс (сервис/модуль). Таким образом, если мы FoxPro обвязываем COM и обращается к данным по интерфейсам COM, то мы имеем чистой воды КС.


Полностью поддерживаю.

ASCRUS

Ну а ФС сейчас не имеет права на жизнь, хотя бы по той простой причине, что для СУБД сейчас самое главное надежность, а ФС никогда не сможет этого гарантировать, раз уж у него множество процессов, использующих файловый и сетевой доступ ОС, одновременно конкурируют за право чтения и записи информации БД.


Однопользовательские приложения никто не отменял и в будущем они тоже никуда не денутся. В таких приложениях (а также и в клиентах многопользовательских систем как локальное хранилище) ФС всегда лучше, чем КС (зачем использовать КС на одном компьютере?).

ASCRUS

Ну а при чем тут лог-файлы, ACID, транзакции, SQL и CostBased оптимизатор мне не понятно - это не аттрибуты КС, а аттрибуты РБД. Наглядный тому пример - Access, который являясь ФС полностью обладает перечисленными свойствами и все равно - любое нестабильное сетевое соединение может привести к разрушению его БД.


Тоже совершенно согласен. Отсутствие определенных возможностей в конкретных ФС-продуктах вовсе не отменяет эти возможности для других продуктов данного класса. И ни ACID, ни оптимизаторы, ни логи не являются родовым признаком КС-систем.

ASCRUS

Тогда о каких вообще достоинствах ФС на текущий момент времени можно говорить именно с точки зрения управления данными ? Нет их на сегодняшний момент.


Система, рассчитанная на работу с локальным хранилищем данных одного пользователя/приложения на одном компьютере (устройстве), всегда будет делать это эффективнее, чем аналогичная система, но рассчитанная на одновременное обслуживание множества пользователей и приложений. Говоря о будущем, вы забываете, что очень скоро БД появятся во множестве носимых устройств (PDA, Мобильники и пр.). И ставить, например, на мобильник КС для обслуживания одного пользователя этого мобильника никому в здравом уме в голову не придет. А вот простенькие ФС уже проникают в этот сектор.
28 апр 05, 10:32    [1504185]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
Alexey Rovdo
Система, рассчитанная на работу с локальным хранилищем данных одного пользователя/приложения на одном компьютере (устройстве), всегда будет делать это эффективнее, чем аналогичная система, но рассчитанная на одновременное обслуживание множества пользователей и приложений

Утверждение конечно правильное, но бесполезное :)
Существующие ФС не расчитаны на использование строго одним юзером. Они вполне могут использоваться и несколькими ("расчитаны на это"). Только вот смысла нет их так использовать, в многопользовательском режиме.
Файл-сервер не потому файл-сервер, что под однопользователя заточен, а потому, что код, управляющий базой данных (хранилищем), размазан по всем клиентам. Со всеми вытекающими.

Что же до встраиваемых решений - то ASCRUS уже упомянул о различных "облегченных" версиях КС. Они, насколько я понимаю, должны быть оптимизированны под однопользовательскую работу с локальной базой, но при этом оставаться КС. С централизованным управлением хранилищем, даже в случае постороннего подключения (ежели такое случится).
Хотя это по сути своей мало отличается от "ФС+прикладная обертка" :)
28 апр 05, 10:45    [1504246]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Есть ли будущее у файл-сервера?  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Alexey Rovdo
ASCRUS

Ну а ФС сейчас не имеет права на жизнь, хотя бы по той простой причине, что для СУБД сейчас самое главное надежность, а ФС никогда не сможет этого гарантировать, раз уж у него множество процессов, использующих файловый и сетевой доступ ОС, одновременно конкурируют за право чтения и записи информации БД.


Однопользовательские приложения никто не отменял и в будущем они тоже никуда не денутся. В таких приложениях (а также и в клиентах многопользовательских систем как локальное хранилище) ФС всегда лучше, чем КС (зачем использовать КС на одном компьютере?).

Гм - а что, на одном компьютере/КПК я уже не могу запустить 2 приложения одновременно - например программу с интерфейсной частью и отчетную систему ?

Alexey Rovdo
ASCRUS

Тогда о каких вообще достоинствах ФС на текущий момент времени можно говорить именно с точки зрения управления данными ? Нет их на сегодняшний момент.


Система, рассчитанная на работу с локальным хранилищем данных одного пользователя/приложения на одном компьютере (устройстве), всегда будет делать это эффективнее, чем аналогичная система, но рассчитанная на одновременное обслуживание множества пользователей и приложений. Говоря о будущем, вы забываете, что очень скоро БД появятся во множестве носимых устройств (PDA, Мобильники и пр.). И ставить, например, на мобильник КС для обслуживания одного пользователя этого мобильника никому в здравом уме в голову не придет. А вот простенькие ФС уже проникают в этот сектор.

Да что Вы говорите - у меня на КПК уже давно стоит ASA, достаточно эффективно работает с приложениями, написанными на PocketPB и C#, выполняет полноценные SQL запросы, обеспечивает ссылочную целостность и каскады, делает бакупы, через оффлайн репликацию гоняет данные между собой и консолидированной БД, точка доступа к которой обозначена через FTP хоста нашей конторы. Ну ка сляпайте мне все это на ФС, которые проникают на рынок мобильных устройств, где уже не один год КС РСУБД ASA занимает лидирующие 80% рынка - ну ну ... :)
28 апр 05, 11:34    [1504490]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 .. 25   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить