Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6   вперед  Ctrl      все
 Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
fanat_FOXa
Member

Откуда:
Сообщений: 110
Привет всем!
Несколько общеобразовательных вопросов к мемберам, имеющим опыт создания баз данных, использующих для хранения данных XML-файлы.
1) Можно ли делать выборки из таких БД с помощью SQL?
2) Поддерживают ли такие БД оптимальную индексацию для ускорения выборки?
3) Насколько выше/ниже (в общем случае) скорость выборки из таких БД по сравнению с выборкой из плоских таблиц (dbf) ?
4) Какое ПО пригодно для разработки подобных БД?
Понимаю, что некоторые вопросы выглядят наивно, но я до сегодняшнего дня работал с плоскими таблицами, и не имею опыта работы с иерархическими БД.
Заранее благодарен за ответы.
8 июн 05, 22:34    [1607876]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
Sergey Ch
Member

Откуда: Благовещенск
Сообщений: 8894
fanat_FOXa
Привет всем!
Несколько общеобразовательных вопросов к мемберам, имеющим опыт создания баз данных, использующих для хранения данных XML-файлы.
1) Можно ли делать выборки из таких БД с помощью SQL?
2) Поддерживают ли такие БД оптимальную индексацию для ускорения выборки?
3) Насколько выше/ниже (в общем случае) скорость выборки из таких БД по сравнению с выборкой из плоских таблиц (dbf) ?
4) Какое ПО пригодно для разработки подобных БД?
Понимаю, что некоторые вопросы выглядят наивно, но я до сегодняшнего дня работал с плоскими таблицами, и не имею опыта работы с иерархическими БД.
Заранее благодарен за ответы.

Все что я буду отвечать касается в основном MS SQL Server 2005
1) Да
2) Да, включая кластерный
3) Сравнения не делали но MS утверждает что скорость не хуже чем с обычными базами данных (нам показывали выборку из 4 млн записей - меньше 1 с)
4) В основном .NET (и конечно VFP)
Ваше последнее замечание непонятно - после FoxPro Вам будет очень лекго освоить MS SQL Server - так как идеология идет от одной компании, единственно что до 9 версии были небольшие отличия в T-SQL...

Good luck!
8 июн 05, 22:44    [1607884]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
fanat_FOXa
Member

Откуда:
Сообщений: 110
To Sergey Ch:
Большое спасибо за ответы.
Относительно "странности" моего последнего замечания по переходу с плоских таблиц на XML - мое предположение о трудности такого перехода базировалось на том, что я недавно прочел (вернее - попытался это сделать) книгу Марка Грейвса "Проектирование баз данніх на основе XML" - так вот там все показалось мне настолько запутанным (до умопомрачения почти:), что ... В общем, потому так и написал в конце поста.
8 июн 05, 23:58    [1607933]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
AlexCzech
Member

Откуда:
Сообщений: 729
Мне кажется, что либо вы друг друга не поняли, либо я уже не понимаю, чем XML DB отличается от обычной РСУБД, поддерживающей хранение в своих полях XML
9 июн 05, 01:21    [1607968]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
White Owl
Member

Откуда:
Сообщений: 12911
Ну главное отличие пожалуй то, что РСУБД умеющие хранить в поле (в блобе например) XML-пакет и делать по нему выборку - существуют и прекрасно работают.
А вот СУБД основаные целиком на XML - до сих пор в стадии экспериментов. И вряд ли из этой стадии выберуться.
9 июн 05, 01:29    [1607970]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
White Owl
А вот СУБД основаные целиком на XML - до сих пор в стадии экспериментов. И вряд ли из этой стадии выберуться.
Да это и к лучшему. Все мы понимаем, что XML-СУБД не более чем очередной нежизнеспособный маркетинговый уродец. Плод рекламной и рыночной шумихи вокруг XML как такового. Всё пытаются слепить очередную серебряную пулю. Правда лепят ее из г@вна.

2 fanat_FOXa
Можно вопрос. Что такое плоские таблицы и чем они отличаюся от неплоских?
9 июн 05, 07:13    [1608071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
ЛП
Guest
mir
Что такое плоские таблицы и чем они отличаюся от неплоских?

Неплоские таблицы - обрабатываются 3D-ускорителем :)
9 июн 05, 09:04    [1608186]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
aZm
Member

Откуда:
Сообщений: 2357
О да :) Даешь Oracle с поддержкой Radeon X800!
9 июн 05, 09:56    [1608361]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
ЛП
Guest
aZm
О да :) Даешь Oracle с поддержкой Radeon X800!

Oracle RAC - на двух GeForce 6800GT SLI
9 июн 05, 12:05    [1609001]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
Sergey Ch
Member

Откуда: Благовещенск
Сообщений: 8894
fanat_FOXa
To Sergey Ch:
Большое спасибо за ответы.
Относительно "странности" моего последнего замечания по переходу с плоских таблиц на XML - мое предположение о трудности такого перехода базировалось на том, что я недавно прочел (вернее - попытался это сделать) книгу Марка Грейвса "Проектирование баз данніх на основе XML" - так вот там все показалось мне настолько запутанным (до умопомрачения почти:), что ... В общем, потому так и написал в конце поста.

Писатели иногда такого напишут Но как тут верно заметили - формату XML осталось уже недолго жить - шумиха скоро поуляжется и все "вернется на круги своя"...

But anyway, Good luck!
9 июн 05, 12:26    [1609115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Ну если XML-СУБД - это ОЧЕРЕДНОЙ, после "Р"СУБД, ООСУБД и О"Р"СУБД, маркетенговый уродец, то сам маркетинг (а не объективные свойства) и решит сколько ему жить, как и в предыдущих случаях...
9 июн 05, 22:53    [1611467]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
mir

Все мы понимаем, что XML-СУБД не более чем очередной нежизнеспособный маркетинговый уродец.

Все таки для такого прогноза нужны основания. Официально XML декларируется как полуструктурированная модель данных, и ведущие производители СУБД спешат втюхать ее поддрержку в свои системы. Есть, например, приложения, которые работают с документами, и дела там обстоят не очень. Структурированные модели данных помочь сильно не могут. Вот XML там может что-то налабать кое-что в некоторых случаях.
Другое дело что такое XML-СУБД? Есть ли конкретные примеры таких СУБД? В чистых документных системах не было СУБД раньше (но там и модели данных речь не шла). Там были тока информационно поисковые системы вместо этого.
Кроме того, с производительностью при разборе больших XML документов, и трансформации их в другие форматы, тоже пока есть вроде проблемы.
9 июн 05, 23:43    [1611516]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
White Owl
Member

Откуда:
Сообщений: 12911
vadiminfo
Все таки для такого прогноза нужны основания.

А подумать? :) Или в качестве основания принимается толькр статья в толстом журнале?

vadiminfo
Официально XML декларируется как полуструктурированная модель данных, и ведущие производители СУБД спешат втюхать ее поддрержку в свои системы. Есть, например, приложения, которые работают с документами, и дела там обстоят не очень. Структурированные модели данных помочь сильно не могут. Вот XML там может что-то налабать кое-что в некоторых случаях.

Ну положим не столько "полуструктурированя" сколько "древовидная". Но да, для данных которые сложно или неэффективно загнать в табличный формат - XML очень удобно.

У меня сейчас работает система хранения отчетов от франчайзов. Каждый отчет это набор табличек от двух до тридцати строк - пять-десять колонок. Делать такое количество отдельных таблиц замучаешься. А так, я сделал всего одну таблицу (код_франчайза, тип_отчета, дата_отчета, данные_отчета_в_XML). А для просмотра полученых отчетов уже делаются хранимки которые вытягивают из блобов нужные xml-тексты, и пользуясь встроеными в СУБД функциями делают нужные выборки. При нужде "сливая" несколько xml.

vadiminfo
Другое дело что такое XML-СУБД? Есть ли конкретные примеры таких СУБД?

xml-субд это такие СУБД, в которых обращение к данным идет как к ветвям дерева. То есть не SQL или какой-нибудь другой язык работающий с массивами, а обход дерева в чистом виде. Чтобы например найти записи по накладной надо найти ветвь документов, в ней находим ветвь накладных, в ней ищем ветвь конкретной накладной, а потом выдаем пользователю все ветви находящиеся на этой найденой.
Конкретные примеры: ну например виндовый регистри :) Правда это не совсем чистая XML-СУБД, но очень близко. Встречал пару раз и чисто xml (даже данные на диски хранились в xml виде :) сделаныю на java. Названий увы не помню. Одна даже умела делать триггера и хранимки. Откомпилированыe java-классы хранились на собственной ветке, а в ветке "описание нижележащих ветвей" ставится специальный тег - что звать в случае добавления/изменения/удаления соотвествющей ветки.

vadiminfo
Кроме того, с производительностью при разборе больших XML документов, и трансформации их в другие форматы, тоже пока есть вроде проблемы.

Вот как раз с производительностью и есть главный затык. Дерево в качестве хранилища данных позволяет с легкостью играть с данными самых разных типов. Но производительность ни к черту.
10 июн 05, 00:35    [1611563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
c127
Guest
2 vadiminfo

>Все таки для такого прогноза нужны основания.

Судьба иерархических БД и есть такое основание. Как говорил один из присутсвующих без ссылок на первоисточники "общественная практика есть критерий истины". (С)

>Официально XML декларируется как полуструктурированная модель данных, и ведущие производители СУБД спешат втюхать ее поддрержку в свои системы.

Джаву тоже сначала всунули в сайбейз АСА как язык сохраненок, потом отказались. Борьба за рынок, там свои законы.

>Есть, например, приложения, которые работают с документами, и дела там обстоят не очень. Структурированные модели данных помочь сильно не могут. Вот XML там может что-то налабать кое-что в некоторых случаях.

А что такое полуструктурированные? Вообще ХМЛ элементарно пишется в реляциьнной БД, не как поле типа ХМЛ, а именно в таблицах, так что выигрыш врядли получится.
10 июн 05, 02:38    [1611627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
fanat_FOXa
Member

Откуда:
Сообщений: 110
To mir:
mir
Можно вопрос. Что такое плоские таблицы и чем они отличаюся от неплоских?

Вообще это расхожие понятия - плоские таблицы и иерархическая структура данных. Термин "Плоские таблицы" применяется обычно в противовес иерархическим структурам. Я не голосую за те или иные, а только пытаюсь "уразуметь" плюсы и минусы :)
А насчет работы непосредственно с XML-структурами данных - читал, что на этом специализируются продукты от Sybase, но сам с этим не работал.
10 июн 05, 09:35    [1611934]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
White Owl

Или в качестве основания принимается толькр статья в толстом журнале?

В толстых книгах. И то там как правило избегают жестких прогнозов.

White Owl

Ну положим не столько "полуструктурированя" сколько "древовидная".

Именно полуструктурированная, которая противопоставляется структурированным: реляционным, объектно-ориентированным и проч. В том числе и иерархическим, которые можно как-то отнести к древовидным, хотя в явном виде такого термина в отношении моделей данных не встречал.
Они противопоставляются в том смысле, что изменеие структуры в структурированной МД , например, изменение типа записи в иерархической, означает, что мы уже фромально, а в общем случае и не формально имеем дело с другой БД.
ХМЛ менее чувствительна к появлению новых тегов. Интерпритация данных и сами данные там менее оторваны друг от друга, чем в структурированных.

White Owl

xml-субд это такие СУБД, в которых обращение к данным идет как к ветвям дерева. То есть не SQL или какой-нибудь другой язык работающий с массивами, а обход дерева в чистом виде. Чтобы например найти записи по накладной надо найти ветвь документов, в ней находим ветвь накладных, в ней ищем ветвь конкретной накладной, а потом выдаем пользователю все ветви находящиеся на этой найденой.


Это Вы всетаки описываете что-то типа навигации в иерархических СУБД. Такие СУБД хорошо известны. А вот про xml пока в толстых хоть книгах, хоть журналах не встречал.

>Судьба иерархических БД и есть такое основание. Как говорил один из присутсвующих без ссылок на первоисточники "общественная практика есть критерий истины". (С)

Во-первых, с судьбой иерархических не все ясно. Они, например, в каком-то виде попали в ООСУБД. Но все еще думаю, что XML не сводится к иерархическим. Подкину Вам еще ссылку на первоисточник :"Третий закон диалектики - Отрицание отрицания" Иерархические могут через отрицание появиться в новом качестве.
Мы не можем это игнорировать.

Джаву тоже сначала всунули в сайбейз АСА как язык сохраненок, потом отказались.
А в Оракле она до сих пор. И, например, если надо из Оракла убить процесс или посмотреть свободное место на дисках, без использования тулсов в ОС, это Джава поможет. Не говоря уже о всяких навороченных интерпрайсных технологиях (EJB), если кому надо.

А что такое полуструктурированные? Вообще ХМЛ элементарно пишется в реляциьнной БД, не как поле типа ХМЛ, а именно в таблицах, так что выигрыш врядли получится.
Писал выше в этом посту. Таблицу поменять - другая БД. Так как она входит в структуру, а структура наиболее статичная часть системы в силу своего пределения. А теги добавить - все таже.
10 июн 05, 11:13    [1612455]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
Bald
Member

Откуда:
Сообщений: 52
Black_owl

автор
Дерево в качестве хранилища данных позволяет с легкостью играть с данными самых разных типов. Но производительность ни к черту.


А с какими иерархическими СУБД Вы работали ?
10 июн 05, 11:57    [1612768]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
2 vadiminfo
Вадим, я к вам ей-богу хорошо отношусь, но вы взялись рассуждать о предмете, в котором мало понимаете (я об XML-СУБД). Без обид. Могу подробнее, но стоит ли?
10 июн 05, 12:29    [1613001]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
mir

но вы взялись рассуждать о предмете, в котором мало понимаете

Ну, я как раз здесь для того, чтобы понимать больше, чем теперь.
У меня на данный момент есть те сведения, что я высказал.
Если в них есть ошибки, то надеюсь их прояснят.
В Толстых и тонких книгах про технологии XML читал, особенно в плане Оракла. На практике сталкиваюсь с XML. Поэтому тем более мне все мысли про это интересны. А если не рассуждать, то что можно узнать?
10 июн 05, 12:44    [1613107]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
fanat_FOXa
Вообще это расхожие понятия - плоские таблицы и иерархическая структура данных. Термин "Плоские таблицы" применяется обычно в противовес иерархическим структурам.
Дело в том, что термин "плоские", а хуже того - "двумерные" - таблицы часто применяют вследствие невежества. Просто реляционные таблицы не имеют измерений как таковых. Этот термин к ним неприменим. Строки в них неупорядочены, атрибуты тоже. Кроме того, каждая запись реляционной таблицы с N столбцами является точкой N-мерного пространства (вектор из N компонент).
10 июн 05, 14:03    [1613536]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
mir
fanat_FOXa
Вообще это расхожие понятия - плоские таблицы и иерархическая структура данных. Термин "Плоские таблицы" применяется обычно в противовес иерархическим структурам.
Дело в том, что термин "плоские", а хуже того - "двумерные" - таблицы часто применяют вследствие невежества. Просто реляционные таблицы не имеют измерений как таковых. Этот термин к ним неприменим. Строки в них неупорядочены, атрибуты тоже. Кроме того, каждая запись реляционной таблицы с N столбцами является точкой N-мерного пространства (вектор из N компонент).

А я считаю что плоские таблицы наоборот довольно удачный термин. Это означает что например эту таблицу можно вполне напечатать на плоском листе. Неплоской она станет если например ячейка таблицы может быть другой таблицей.

А вообще по сути первоначального вопроса... Пожалуй не стоит. Проблеммы будут и со скоростью (трудности с индексированием), и с отладкой (неудобно смотреть данные). XML удобно использовать для передачи данных, но не для работы. Если уж уходить с ДБФ, то на уровень выше.
10 июн 05, 14:55    [1613807]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
mir

Дело в том, что термин "плоские", а хуже того - "двумерные" - таблицы часто применяют вследствие невежества. Просто реляционные таблицы не имеют измерений как таковых. Этот термин к ним неприменим. Строки в них неупорядочены, атрибуты тоже. Кроме того, каждая запись реляционной таблицы с N столбцами является точкой N-мерного пространства (вектор из N компонент).

Как посмотреть. Када речь заходит о пространствах, то нужно указывать о каком именно речь идет. И какая польза от применения того ли иного пространства. Двухмерная таблица в пространстве где одна координата столбцы, другая - записи. И ее можно нарисовать на листе - на плоскости (в двухмерном пространстве). Это существенно с точки зрения представления данных. А что дает N-мерное пространство в данном случае не ясно (и что это за пространство, мы же не собираемся складывать там эти вектора, стал быть не векторное). Тем более такую N-мерность можно связать с отношениями. А таблицы - всего лишь представления отношений, в данном случае плоские (представления).
10 июн 05, 14:55    [1613811]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
neznajka
Member

Откуда: Łódź, Polska
Сообщений: 407
To SergSuper:
Ваш пост как раз по существу. Хотя я не собираюсь порывать с dbf-никами (в своей нише они - весьма достойная вещь), но очень хочется иметь представление и о других структурах. А что конкретно Вы имели в виду под выражением "на уровень выше"?
10 июн 05, 16:42    [1614336]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
fanat_FOXa
Member

Откуда:
Сообщений: 110
To neznajka:
Тут уже некоторые упоминания были: https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=190723#1611467
To SergSuper:
А вот про индексы я потому и спрашивал, что двумерную таблицу хоть понятно как индексировать, а вот обновляемую иерархическую структуру... Отсюда, наверное и упоминаемые проблемы с скоростью выборок. Правильно?
10 июн 05, 16:55    [1614404]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...  [new]
Bald
Member

Откуда:
Сообщений: 52
fanat_FOXa

А в иерархические базы работают не с таблицами, а с записями.
Запись-потомок содержит физическую ссылку на запись-родителя.
Поэтому поиск намного быстрее, чем в РСУБД.
10 июн 05, 17:13    [1614485]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить