Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10   вперед  Ctrl      все
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Павел Воронцов
To shuklin
Я тут грешным делом статейку Вашу на мембране почитал... И вот такой вопрос - а что, за вот это нынче кандидатские раздают? Насколько я понимаю именно эти самые сети семантические и есть Ваша тема?
Паша, а конкретнее? Хоть пару цитат, чтоб подкрепить такой нелицеприятный отзыв. Или не цитат, так просто какой-то конкретики.
6 июл 05, 12:17    [1679578]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
Мимо пробегал...
Guest
А ен затруднит кого-нибудь (писателя или читателей) на эту статью ссылочку дать? А то я ее найти как то не могу... Заранее спасибо большое.
6 июл 05, 12:20    [1679598]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
osse
Member

Откуда: Н-ск
Сообщений: 162
Мимо пробегал...
А ен затруднит кого-нибудь (писателя или читателей) на эту статью ссылочку дать? А то я ее найти как то не могу... Заранее спасибо большое.

тынц...
6 июл 05, 12:22    [1679615]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Андрей Леонидович
Книгу Кирстена я Вам, уважаемый shuklin, могу просто подарить.


Пожалуйста вышлите ее полное наименование, чтоб было возможно найти ее в библиотеке или заказать в книжном.

Андрей Леонидович

Хотя и без нее весь стандартный MUMPS можно изучить в командной строке в течение одного дня.


А где можно прочесть про модель представления данных в M ?
6 июл 05, 12:25    [1679638]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
mir
Паша, а конкретнее? Хоть пару цитат, чтоб подкрепить такой нелицеприятный отзыв. Или не цитат, так просто какой-то конкретики.
"В связи с этим в данной работе применяется метод, альтернативный принципу бритвы Оккама."

Настораживает

"Мы можем неограниченно погружать одни уровни виртуальных реальностей в другие, пересекать либо нарушать разделяющие их границы "

Ни одного определения терминов нет. Что такое виртуальная реальность, её уровни и их пересечение? Границы между?

Общее впечатление - много красивых слов, за которыми ничего не стоит. Обилие метафор и никакой конкретики. Слова, правда, разбавлены кое где отсылками к фон-Нейману, грамматикам Хомского и ещё кому-то. Сама идея при ближайшем рассмотрении кажется до смешного простой. Этакой семантической сетью можно обозвать что угодно и как угодно работающее.

Я, безусловно, сужу предвзято и пристрастно. Мне с давних пор глубоко не импонируют идеи нейронных сетей и систем AI. Как-то оно всё непрочно выглядит, не было у меня случая на практике убедиться в полезности и нужности всего этого хозяйства. Хотя на словах и схемах выглядит оно ужасно красиво и привлекательно... Всё планирую на досуге покрутить-повертеть какой-нибудь нейронной сеткой и что-нибудь оттуда достать, да некогда.

Упомянутая кстати уважаемым Дмитрием неприязнь к 1НФ тоже наводит на размышления. Впрочем, флаг ему в руки и ветер в паруса. Вдруг да и сделает что-то полезное? Хотя лично я в этом сильно сомневаюсь... ((с) Иа)
6 июл 05, 12:40    [1679739]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
shuklin
А где можно прочесть про модель представления данных в M ?
Почитайте тут и вокруг. Самыми информативными на мой взгляд являются посты "Алимов Игорь" & "ну я" & "Maxim UM"
6 июл 05, 12:48    [1679792]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

так как я с детства, так сказать, использую ...

>s ^a(1)="s c=$s(b>2:""A"",1:""B"")",b=1 x ^a(1) w
b=1
c="B"
>

Дество то давно прошло, чтобы рисовать все эти рисунки детской руки типа спагетти кода. Пора начинать жить по взрослому. Нужно не наизусть учить Мейера, Дейта, а наконец, понимать про что там написано. Это же не стихотворения.

Андрей Леонидович

Следовательно, программы могут храниться вместе с данными в "базе данных"

Вот то, что Вы эту якобы базу данных взяли в кавычки - хорошее дело. Это, наверное, уже ближе к истине.
6 июл 05, 23:56    [1682316]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
c127
Guest
shuklin
Андрей Леонидович
Книгу Кирстена я Вам, уважаемый shuklin, могу просто подарить.


Пожалуйста вышлите ее полное наименование, чтоб было возможно найти ее в библиотеке или заказать в книжном.

Андрей Леонидович

Хотя и без нее весь стандартный MUMPS можно изучить в командной строке в течение одного дня.


А где можно прочесть про модель представления данных в M ?


Это уже третья попытка.



Павел Воронцов
Мне с давних пор глубоко не импонируют идеи нейронных сетей и систем AI.


Да, согласен, испытываю примерно те же чувства.

С анализом статьи тоже согласен. Определенями автор читателя не перегружает, а вот на красивых словах не экономит. На виртуальной реальности я тоже споткнулся, правда в диссертации. Лишнее понятие, легко можно обойтись без него, нигде по-настоящему не используется, не имело смысл вводить даже если было бы дано определение.

А вот просто ошибка:
"В семантической нейронной сети пространство имеет меньше, чем одно измерение, так как идентификаторы нейронов, адресующие нейроны в хранилище, не обладают отношением порядка.

Следовательно, нейроны нельзя выстроить по порядку с точки зрения их организации в пространстве хранилища нейронов.
"

Во-первых не "так как", поскольку понятия порядка и размерности (которой из многих кстати) никак не связаны, а во-вторых тут дважды утверждается что нейроны нельзя пересчитать.


Павел Воронцов
Всё планирую на досуге покрутить-повертеть какой-нибудь нейронной сеткой и что-нибудь оттуда достать, да некогда.


Посмотрите еще модели Маркова (http://www.ai.mit.edu/~murphyk/Bayes/rabiner.pdf ). В отличие от нейронных сетей там есть строгая математическая модель и идеологически по-моему довольно близко к нейронным сетям, т.е. обучаются и все такое, но куча проблем все равно остается. При распознавании фонем и некоторых задач распознавания речи на сегодняшний день это вроде бы лучший метод.
7 июл 05, 01:08    [1682372]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
c127
А вот просто ошибка:....
Там такого много если покопаться. Точностью формулировок автор себя явно не обременял, о чём, впрочем, честно написал в начале статьи (пассаж о бритве Оккама). Вот я и говорю - науки я там не вижу.
c127
Посмотрите еще модели Маркова (http://www.ai.mit.edu/~murphyk/Bayes/rabiner.pdf ). В отличие от нейронных сетей там есть строгая математическая модель и идеологически по-моему довольно близко к нейронным сетям, т.е. обучаются и все такое, но куча проблем все равно остается. При распознавании фонем и некоторых задач распознавания речи на сегодняшний день это вроде бы лучший метод.
Спасибо, погляжу.
7 июл 05, 06:49    [1682454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
2 Павел Воронцов & c127
Не знаю, как там "семантические" НС, а классические НС имеют достойную историю применения и свою научную и практическую нишу. Я сам в них не спец, но рядом с ними работает уважаемый мной человек, хороший IT-специалист и ученый. И результаты получает ценные.

А вот приведенные вами цитатки меня тоже очень настораживают. Веет духом приснопамятной статьи Андрея Леонидовича. Будет время, надо глянуть.
7 июл 05, 08:49    [1682551]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
c127
Во-первых не "так как", поскольку понятия порядка и размерности (которой из многих кстати) никак не связаны, а во-вторых тут дважды утверждается что нейроны нельзя пересчитать.

Чтоб получить порядок надо иметь хотябы одну размерность. В модели пересчитать нельзя. В БД можно. Ошибок или протеворечий нет )))
7 июл 05, 12:31    [1683590]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
shuklin
Чтоб получить порядок надо иметь хотябы одну размерность. В модели пересчитать нельзя. В БД можно. Ошибок или протеворечий нет )))
Вообще-то это неверно. Размерность и порядок вещи всё же разные.... На множестве может быть установлено отношение порядка, но отсутствовать мера.

Хотя может быть я ошибаюсь, врать не буду.

Простите, правильно ли я понял, что множество нейронов несчётно? Или множество В моделей? Где тогда почитать о В моделях?
7 июл 05, 12:53    [1683755]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
c127
А вот просто ошибка:
"В семантической нейронной сети пространство имеет меньше, чем одно измерение, так как идентификаторы нейронов, адресующие нейроны в хранилище, не обладают отношением порядка.

Следовательно, нейроны нельзя выстроить по порядку с точки зрения их организации в пространстве хранилища нейронов.
"

Во-первых не "так как", поскольку понятия порядка и размерности (которой из многих кстати) никак не связаны, а во-вторых тут дважды утверждается что нейроны нельзя пересчитать.

хотя мне не очень понятно вводимое понятие 0 размерности пр-ва (якобы присущее множествам без отношения порядка), но там не говорится, что нечто низзя пересчитать, а только "нельзя выстроить с т.з. организации" - т.е. утверждается некая тавтология - "нельзя упорядочить в смысле некой меры, в которой мы сами множеству и отказали". Опять таки, хотя на действительных числах есть отношение порядка - и "в этом смысле" их "можно выстроить", но, насколько я помню, континуумы не пересчитываются "в смысле счетности" (т.е. не "выстаиваемы в затылок"). т.е. ваше замечание, о том, что где-то 2-ды нечто утверждается - весьма мне неясно.
Не покажете ли пальцем, где и что якобы утверждается?




* В известном смысле я (как подзабывший математику) сомневаюсь в наличии "отношения порядка" промеж точками в евклидовых многомерных пр-вах. т.к. там скорее есть "мера", а "отношения порядка" вещь (как мне подсказывает мой склероз) существенно одномерная, и на многомерностях можно вводить скоко угодно о.п. - например как проекции точки на некую произвольную прямую. сколько (не ||) прямых возьмем - столько и будет о.п.

**О.п. - попросту некое транзитивное св-во.
7 июл 05, 13:09    [1683843]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
Павел Воронцов
Размерность и порядок вещи всё же разные.... На множестве может быть установлено отношение порядка, но отсутствовать мера.

конечные (в смысле колва точек) афинные пр-ва имеют размерности, но, кажется, на них не обязательно вводить меру (склероз, простите, т.ч. не уверен)? Т.е. размерность есть, а меры (кажется) нет.
7 июл 05, 13:13    [1683870]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Ну да, ну да, я тут ещё и меру приплёл ни к селу ни к городу. Простите мне мой склероз...
7 июл 05, 13:27    [1683950]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Павел Воронцов
Простите, правильно ли я понял, что множество нейронов несчётно? Или множество В моделей? Где тогда почитать о В моделях?


Множество всех нейронов в модели счтено в математическом смысле. Множество нейронов в реализации счетно и конечно. Однако модель не предпологает необходимости иметь множество всех нейронов. Это вопрос опциональный. Поэтому говорить о множестве нейронов которое счетно - это менять модель что не есть корректно. Правильнее сказать что аттрибут счетность не интересен для данной модели.
7 июл 05, 16:41    [1685386]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Ага, то-есть если множество нейронов будет континуально, тогда и наступит всеобщее щастье

Афффигеть, дайте две
7 июл 05, 16:52    [1685467]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
Gluk (Kazan)
Ага, то-есть если множество нейронов будет континуально, тогда и наступит всеобщее щастье

та не. Насколько я поняв афтара, тама написана что отношение порядка нас попросту не интересуют (т.е. в некотором смысле "все нейроны равноправны" нет ни более первых ни более вторых). а посему их множество рассматривается как множество без отношения порядка. т.е. не утверждаецца, что таковое не может быть насильно внесено, но утверждается, что такое насилие есть насилие над маделью.
7 июл 05, 17:55    [1685821]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Тупите, vadiminfo, и это Вас не красит. Так и останетесь безграмотным в области баз данных...

В.Кирстен. От ANS MUMPS к ISO M. Пер. с немецкого под ред А.И.Маслова.-Санкт-Петербург. ISBN 3-9803214-1-X
Но меня несколько настораживает Ваше желание, уважаемый shuklin, "почитать книгу". По книгам нельзя изучить технологию, и даже теорию, как ни странно...

Раз пятнадцать уже объяснял про "модель представления данных в M". Какая уж тут третья попытка... Начиная с самого первого сообщения 712304 в теме "Сравнение ... СУБД". MUMPS - идеальная среда для разработки СУБД, поддерживающих любые модели данных. По многим причинам...
"MUMPS - единственная коммерческая система программирования, в которой отсутствует концептуальная диспропорция между управлением данными и процедурным языком программирования. Глобалы полностью интегрированы в язык и могут использоваться в любых выражениях точно так же, как и локальные переменные..." И т.д. Ну читайте книги, раз уж не хотите изучать MUMPS непосредственно...
Вот еще одна:
Кирстен В., Ирингер М., Рериг Б., Шульте П. СУБД Cache: объектно-ориентированная разработка приложений. Учебный курс.-СПб.: Питер, 2001.
7 июл 05, 19:40    [1686113]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
4321
Gluk (Kazan)
Ага, то-есть если множество нейронов будет континуально, тогда и наступит всеобщее щастье

та не. Насколько я поняв афтара, тама написана что отношение порядка нас попросту не интересуют (т.е. в некотором смысле "все нейроны равноправны" нет ни более первых ни более вторых). а посему их множество рассматривается как множество без отношения порядка. т.е. не утверждаецца, что таковое не может быть насильно внесено, но утверждается, что такое насилие есть насилие над маделью.


О, хоть кто то понял. А то я ужо началъ побаиваться что от строгих формулировок у народа с воображением неприятности ))

Все пральна.
7 июл 05, 20:36    [1686193]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Андрей Леонидович
В.Кирстен. От ANS MUMPS к ISO M. Пер. с немецкого под ред А.И.Маслова.-Санкт-Петербург. ISBN 3-9803214-1-X.

Кирстен В., Ирингер М., Рериг Б., Шульте П. СУБД Cache: объектно-ориентированная разработка приложений. Учебный курс.-СПб.: Питер, 2001.

Спасибо!

Андрей Леонидович
Но меня несколько настораживает Ваше желание, уважаемый shuklin, "почитать книгу". По книгам нельзя изучить технологию, и даже теорию, как ни странно....


Надо же с чегото начинать. Меня интересует найити в M новые идеи которые будут мне полезны. А переходить на M в ближайшее время у меня планов нет, независимо от достоинств М. Если достоинства велики - вот тогда книга и станет мотивацией установки системы.
7 июл 05, 20:41    [1686196]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
4321

**О.п. - попросту некое транзитивное св-во.

Еще и антисимметирчное как минимум (отношение эквивалентности тоже транзитивно). На любом множестве можно задать ОП без относительно каких бы то ни было мерностей (при этом в общем случае не обязательно, чтобы все элементы были сравнимы, есть хоть три элемента - цепь и достаточно). Была бы тока польза от этого ОП.


shuklin

Множество нейронов в реализации счетно и конечно.

Вообще-то счетно <=> изморфно натуральному ряду => Бесконечно. От того опять парадокс у Вас там получается: одновременно и конечно и бесконечно. Вы, наверное, "парадоксов друг" (из Пушкина).



Андрей Леонидович

Тупите, vadiminfo, и это Вас не красит. Так и останетесь безграмотным в области баз данных...

Неужели Вы думаете, что я за ради того, чтобы Вы не называли меня безграмотным в области баз данных, сделаю хотя бы на минуту вид, что готов назвать черное (Вашу технолгию) белым (современными достижениями).
Тем более буду считать Вашу дореляционную ОМД, чем-то большим, чем историческими, времен чуть ли не Ноя, наивными заблуждениями. Времена другие. Если Вам удалось одурачить на якобы семинаре кого-то незадачливого юзера с СП фабрики или его начальника, то это не значит, что такие приемчики, что Вы тогда апробировали, и здесь прокатят. Вам как профессиональному пропагандисту нужно все-таки уметь чувствовать аудиторию.
7 июл 05, 21:28    [1686222]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
c127
Guest
Павел Воронцов
Там такого много если покопаться.


Я всего не читал и даже не просматривал. Это первая фраза которую я увидел.

shuklin
c127
Во-первых не "так как", поскольку понятия порядка и размерности (которой из многих кстати) никак не связаны, а во-вторых тут дважды утверждается что нейроны нельзя пересчитать.

Чтоб получить порядок надо иметь хотябы одну размерность. В модели пересчитать нельзя. В БД можно. Ошибок или протеворечий нет )))


Что Вы несете, простите за грубость, какая размерность. Всякое счетное множество или его подмножество может быть упорядочено. Континуум (а значит любой R^N для конечного N) тоже можно упорядочить. У Вас сказано: "идентификаторы нейронов, адресующие нейроны в хранилище, не обладают отношением порядка". Это ошибка, они обладают им как всякое счетное множество или континуум. Вы наверное хотели сказать что они не упорядочены ЕСТЕСТВЕННЫМ образом, но как-нибудь они могут быть упорядочены.

Более строго.
Вы из своего множества идентификаторов нейронов выбрать какой-нибудь один можете? Очевидно можете, у Вас же на этом построена программа. Значит имеет место аксиома выбора. Из аксиомы выбора следует теорема Цермело (с.29). Теорема Цермело: всякое множество можно вполне упорядочить (с.28). А вполне упорядоченное множество это линейно упорядоченное множество с несущественными дополнительными условиями (с.27). А линейно упорядоченное множество это когда для всяких элементов a, b выполняется a<=b или b<=a (с.21), т.е. та упорядоченность которую Вы отрицаете.

Ссылки на: А.Г. Курош, Лекции по общей алгебре, Наука, 1973.

Таким образом из возможности выбрать элемент из множества идентификаторов нейронов (больше ничего не требуется, счетность не нужна) следует что это множество можно упорядочить. Как видите размерности нет и близко.
8 июл 05, 00:33    [1686316]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
Мимо пробегал...
Guest
Сильно задвинул.... Внушаить.... :)
8 июл 05, 01:32    [1686352]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Cerebrum : Сетевая объектно-ориентированная система управления базой знаний  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
shuklin
4321
Gluk (Kazan)
Ага, то-есть если множество нейронов будет континуально, тогда и наступит всеобщее щастье

та не. Насколько я поняв афтара, тама написана что отношение порядка нас попросту не интересуют (т.е. в некотором смысле "все нейроны равноправны" нет ни более первых ни более вторых). а посему их множество рассматривается как множество без отношения порядка. т.е. не утверждаецца, что таковое не может быть насильно внесено, но утверждается, что такое насилие есть насилие над маделью.


О, хоть кто то понял. А то я ужо началъ побаиваться что от строгих формулировок у народа с воображением неприятности ))

Все пральна.


Хде строгие формулировки ??? Я что то пропустил ?
8 июл 05, 07:53    [1686477]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить