Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7   вперед  Ctrl      все
 Re: Вопрос  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 32906

Привет, Мимо!
Ты пишешь:

Мимо
Мп> Вы б хоть уточняли, про какую-такую КНИГУ вы все гутарите... а то "у vadiminfo появилась очередная толстая книга" -
это
Мп> ссылку мало напоминает . Мне кааца, что сам vadiminfo не совсем в курсе, что это за книга....

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=199292#1695999

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.2

12 июл 05, 16:32    [1697140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
"Каждому отношению соответствует предикат истинности, а кортежи отношения соответствую фактам... очень элегантно."

Все это есть, конечно же (!), в последнем (mir врет с таким же упоением, как и vadiminfo) издании книги Дейта "Введение в системы баз данных".

Но ни Кодд, в свое время, ни Дейт сегодня (!), ни Паскаль, ни Дарвен не в состоянии уйти от понятия сущности. Поэтому в ЭТОЙ ЖЕ книге Дейт и пишет:

"1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов."

А так же относит ключи к понятиям структуры (!) данных и т.д. (читайте все мои цитаты, раз лень читать первоисточники). И от противоречий, которые привносят понятия ключей никуда не денешься, и ни за какие "предикаты" и "факты" не спрячешься. Назвав "фактом" кортеж отношения Человек или Товар, вы не отмените эти 4 пункта. Никак.

Так что давайте говорить именно про те "базовые концепции", которые, при ближайшем рассмотрении, завели "теорию" в такой тупик, что "уточнения" и "корректировки" уже не помогают...
Итак, vadiminfo, цитируйте 4 пункта Дейта и отвечайте по существу: в чем то ли я, то ли Дейт не правы.
12 июл 05, 17:14    [1697354]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Мимо пробегал...
Guest
Я что-то искал, искал - не нашел :) Можно точные координаты, где такое Дейт в последнем издании написал (Автор, Название, Издание, Издательство, Год, страница)?
12 июл 05, 19:07    [1697832]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Смешно, то что Вы цитаты приводите ни к месту. Ни к теме, ни к фрагмету моего текста (который тоже не имеет отношения к теме, но Вы его процитировали). Особенно пп 2-4.
Непонятно зачем Вы их приводите. Вы еще процетируйте Кеплера, что земля круглая, и вертится вокруг солнца в этой теме. Смешно то, что это Вы выдаете избитые истинны за якобы эврику.
Ничего не меняет того, что подобное сказал Дейт или кто другой. Примерно то же во многих источниках есть и было. И особенно смешно, что Вы находите здесь что-то плохое для ключей.
Учитывая, что ключи есть в ER, ООБД, потому это не тока РМД Вы крах надыбали. А где их нет? В дореляционной ОМД?
Вы басню Крылова "Лиса и виноград" перечитайте лучше.
Сущности реального мира допускают возможность идентификации. А OID это и есть эта идентификация из реального мира? Или это какая-то вообще ни о чем не говорящая юзеру идентификация? И что тада делать? У нас есть ограничения целостности, основанные на ключах, которые декларативно запретят дубли кортежей, раз их не должно быть в реальном мире. А у Вас? "Хорошо" спроектированное приложение? Не декларативно? Не в БД? Спасибо, мне это не подходит, а Вы как хотите. Переубеждать не буду. Чем больше таких как у Вас систем, тем легче конукуренция.
Хотя не понимаю, зачем Вы в сотый раз говорите эти Ваши известные давно мысли?
Вот и я повторил в 10 раз ответ. Что изменилось? Я знаю, что Вы скажете, а Вы что я отвечу. Вон откройте те якобы дискуссии, и читайте по много раз и думайте, что Вы тока что написали, а я тока что ответил.
12 июл 05, 20:14    [1697928]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 ООСУБД и ОРСУБД  [new]
Dimonische
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Коллега ЧАЛ (и прочие) коллеги, вы напрягаете себя и людей оперируя абстрактными терминами. На эти термины большинству людей совершенно наплевать, у них Оракл в качестве теории, опыта и практики.

Приведите простейший пример - Человек - Заказ - Товар - Склад, например, и опишите вашу печаль в конкретной задаче. А мы заценим. Может, разделим вашу печаль. Может подальше пошлем. Но без задачи посыл происходит автоматически
13 июл 05, 12:20    [1699294]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Мимо пробегал...
Guest
Эта... ИМХО в данном случае практика не есть критерий истины... Я например на Accesse и MSSQL сижу, но мне не наплевать на "абстрактные термины". оперируя ими я могу понять некоторые концептуальные недостатки этих и других систем (в т.ч. Oracle)

И мне очень бы хотелось получить от Андрей Леонидовича точные координаты приводимой им цитаты.
13 июл 05, 12:38    [1699405]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
По теме предикатов, вот первая попавшася прямая отсылка к Дейту и Дарвену (статья от 25.03.2005):
ON TEMPORAL DATA AND THE RELATIONAL MODEL И вот из нее, скажем, цитата по теме:
C. J. Date and H. Darwen

VACATIONS (NAME; NO_OF_WEEKS)
Now, the way to explain the interpretation of a given relvar—equivalently, the way to explain what that relvar means—is by stating the corresponding predicate. In the case at hand, the predicate looks something like this:

The employee called NAME has NO_OF_WEEKS weeks of vacation.

It's important to understand that every relvar has a corresponding predicate; the predicate is the intended interpretation. It's also important to understand that users must always be told the predicate for every relvar they want to use. (In practice, we don't often talk in such high-flown terms, of course—that is, we don't often use the term predicate in the sense in which I'm using it here—but we do have to say what relvars mean; and however we choose to carry out that necessary task, whatever we do is logically equivalent to stating the predicate.)

Note very carefully too that the predicate for a given relvar is not innate (if it were, we wouldn't have to spell it out). Even the VACATIONS example might conceivably have a very different interpretation—for example:

The dog called NAME has had NO_OF_WEEKS visits to the vet.

Of course, if this latter is the intended interpretation, the names VACATIONS and NO_OF_WEEKS aren't very well chosen from an intuitive point of view, but so what? There's nothing logically wrong with them. Names are arbitrary—right?

Next, given some relvar, each tuple appearing in that relvar at some given time t represents some proposition that evaluates to true at that time t (more accurately, some proposition that we believe evaluates to true at that time t, but I'm going to ignore this latter nicety here). The proposition in question is derived from the relvar predicate by substituting attribute values from the tuple in question for the parameters appearing in the predicate. In the case of relvar VACATIONS, for example, with its predicate

The employee called NAME has NO_OF_WEEKS weeks of vacation

the tuple for Joe represents the proposition

The employee called Joe has 3 weeks of vacation

(and that proposition is supposed to evaluate to true).

Можно и еще найти. Полагаю, что точка зрения Дейта на то, как следует интерпретировать отношения и их кортежи, выражена предельно ясно.
13 июл 05, 13:26    [1699723]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Нет, mir. Все это есть и во "Введение в системы баз данных". "Точка зрения Дейта, на то как следует интерпретировать отношения и их кортежи, выражена" НЕ предельно ясно. Она была бы выражена ясно, если бы рассматривалась СОВМЕСТНО с ключами. А здесь нет ни слова о ключах. Уберите понятие ключей из РМД - тогда все будет "в порядке". Возможно...
А пока эти Ваши цитаты никак не отменяют, а только усугубляют, следующее:

"1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов."
13 июл 05, 18:39    [1701795]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Для Мимо пробегал, еще раз:

Дейт К.Дж. Введение в системы баз данных, 7-е издание.: Пер. с англ. - М.: Издательский дом "Вильямс", 2001.

Гл. 18, стр. 705.

Читайте так же гл. 5, где первичный ключ отнесен к понятию структуры (!) данных, п. 3.4, в котором объясняется "любимая интерпретация mir", и (очень интересный) п. 8.8 о ключах...
13 июл 05, 18:48    [1701821]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Не врите, vadiminfo, все я привожу к месту и к теме, которая у нас одна - существует или нет реляционная модель данных, или более конкретно - роль кортежей и ключей в реляционной модели данных...
Если хотите сказать, что Дейт, как и я, - "убогий шизофреник", то так и скажите. Или прокомментируйте высказывание Дейта:

"1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов."

Судя по всему, Вы с ним согласны. Но хотелось бы услышать более четкое подтверждение...
13 июл 05, 18:54    [1701837]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Мимо пробегал...
Guest
Господа, посмотрите, а? У меня 6-е издание (Диалектика, Киев) и там этих опусов я попросту не нахожу. Во всяком случае, в 6-м издании ключи достаточно четко относятся именно к ограничениям целостности. Что то мне мало верится, что Дейт мог так сказать.
13 июл 05, 19:50    [1701948]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Не врите, vadiminfo, все я привожу к месту и к теме, которая у нас одна - существует или нет реляционная модель данных, или более конкретно - роль кортежей и ключей в реляционной модели данных...

Это у Вас одна. А у меня много. В данном топике: "Чем отличается понятие отношения в реляционной модели данных от одноименного понятия в теории множеств?"
Такой темы как у Вас у меня нету. Для меня РМД существует. А для Вас нет?
Разве это не хохма?
Хотя не существование дореляционной ОМД всегда готов допустить. Тут как хотите. Мне она не нужна. А Вам?
А темы про разные роли чего-то в чем-то вообще лучше подходят для школьных сочинений.

Андрей Леонидович

Если хотите сказать, что Дейт, как и я, - "убогий шизофреник", то так и скажите. Или прокомментируйте высказывание Дейта:

Вы думаете, что если поставить ИЛИ между двумя первыми попавшими предолжениями, как будет следовать, что они не могут быть одновременно ложными? Дейт несомненый авторитет. Вы нет. И многие Ваши высказывания вызывают недоумение.
Высказывание Дейта комментировать не могу, так как у меня издание 2005 года, и в означенных вами главах и страницах речь о дугом. Например, на 705 стр 18 главы речь идет о поиске с помощью хеш-функции и методе слияния. А комментировать цитаты не зная контекста, из которого они взяты - не мое любимое занятие.

В целом, если пункты из текста соблюдаются, то это хорошо для БД. Это как бы идеальная картирна.

Это вроде известно с третьего курса. А Вы тока узнали, и хотите поделиться этим открытием Америки?

Вы так и не ответили у Вас что есть что-то новое, или Вы одно и тоже по 10 кругу хотите прогнать?
14 июл 05, 01:09    [1702227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Андрей Леонидович
Для Мимо пробегал, еще раз:

Дейт К.Дж. Введение в системы баз данных, 7-е издание.: Пер. с англ. - М.: Издательский дом "Вильямс", 2001.

Гл. 18, стр. 705.

Цитата вне контекста. Глава 18 "Отсутствующая информация" посвящена описанию и критике концепций, возникающих при использовании NULL и трехзначной логики, а указанная цитата - часть описания критикуемого далее "Правила сохранения целостности сущности". Здесь Дейт фактически критикует Кодда, который ввел эти дела в RM/T. Т.е. к основаниям реляционной модели в понимании Дейта этот текст никакого отношения не имеет.
14 июл 05, 10:11    [1702721]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Может быть, Мимо пробегал, насколько я помню 6-е издание, загляните в гл. 20 ? Или получается, что это, как раз, НОВЫЕ мысли ??? Вам, кстати, не стыдно намекать, что я так нагло вру ?

P.S. 7-е издание, п. 5.1, стр. 151:

"Наиболее важные термины описания СТРУКТУРЫ данных представлены на рис. 5.1... ОТНОШЕНИЕ, КОРТЕЖ,..., и ПЕРВИЧНЫЙ КЛЮЧ."
14 июл 05, 18:10    [1705756]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Итак, vadiminfo, после 2-х лет бесплодных попыток не согласиться, Вы согласились с:

"1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов."

Я правильно Вас понял ???
14 июл 05, 18:12    [1705771]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Мимо пробегал...
Guest
В 6-м издании нет в явном виде такого куска.
14 июл 05, 18:16    [1705788]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Не вводите людей в заблуждение, ModelR. Это не красиво. Если бы Дейт написал:

"Не могу точно сказать, почему Кодд заблуждался. Может быть он думал, что:

1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов.

Но ведь это не так ! Вот в чем ошибался Кодд..."

Но Дейт так не писал. Он критикует "правило сохранение целостности сущности", а вовсе не сами "сущности" (читайте гл. 13 в том числе), и вовсе не "последовательность умозаключений":

"1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов."

Пожалуйста, не передергивайте в попытках доказать, что отношения не представляют сущностей реального мира или связи между сущностями, а ключи не "идентифицируют" экземпляры сущностей или связей. Читайте так же мои цитаты Кодда по поводу "роли кортежей и ключей в РМД" (ничего нового в ОСНОВАХ РМД с тех пор не появилось), если не хотите читать самого Кодда...
14 июл 05, 18:21    [1705817]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Я Вам могу подарить 7-е издание, Мимо пробегал...

P.S.

Коннолли Т., Бегг К., Страчан А. Базы данных: проектирование, реализация и сопровождение. Теория и практика, 2-е изд.: Пер. с англ. ..., 2000

У меня по-новее эта книга, но, поскольку как я помню у vadiminfo именно она, то:
п. 3.3.2 стр. 119:

"Здесь базовое отношение определяется, как отношение, которое соответствует некоторой сущности в концептуальной схеме (см. раздел 2.1)."
14 июл 05, 18:37    [1705879]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Андрей Леонидович
Если бы Дейт написал:

"Не могу точно сказать, почему Кодд заблуждался. Может быть он думал, что:

1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов.

Но ведь это не так ! Вот в чем ошибался Кодд..."

Но Дейт так не писал.
Уж как нибудь сами посоветуйте Дейту правильный стиль изложения:).
Андрей Леонидович

Он критикует "правило сохранение целостности сущности", а вовсе не сами "сущности" (читайте гл. 13 в том числе
Глава 13 "Семантическое моделирование" естественно никак не может обойти молчанием сущности. Но вывод Дейта: "в общем случае семантическое моделирование не является такой же строгой и ясной дисциплиной как методика дальнейшей нормализации..." вполне ясен. Ясно также сказано, что "метод нормализации не содержит никаких упоминаний о том, каким образом могут быть получены исходные большие переменные-отношения" Посему семантическое моделирование - в начале, а дальнейшая нормализация - финишная операция. Как после нормализации отношения соотносятся с сущностями, вопрос интересный, но вряд ли однозначный.
Андрей Леонидович

), и вовсе не "последовательность умозаключений":

"1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов."

Пожалуйста, не передергивайте в попытках доказать, что отношения не представляют сущностей реального мира или связи между сущностями, а ключи не "идентифицируют" экземпляры сущностей или связей.
Если не абсолютизировать, то и спорить то не о чем. Некоторые отношения действительно напрямую могут но не обязаны быть представлением сущностей или связей семантической модели.
Что касается вашего тона - работайте над собой:).
14 июл 05, 19:15    [1705980]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Итак, vadiminfo, после 2-х лет бесплодных попыток не согласиться, Вы согласились с:

Да вообще-то я всегда стремиля так проектировать БД, гораздо раньше, чем два года. Причем, без относительно кто это сказал. Но это не всегда получается. Часто в полном объеме этого добимться не удается.
Потому что есть вопросы оптимизации схемы и системы в целом.
Ну ухудшенная модель получилась в этом случае. В той цитате идеальная БД, если она еще и оптимальна во всех отношениях.
Т.е. это и так в иделе, и не так на практике бывает.


Вы хотите теперь предствавить дело так, что именно с этим я не соглашася?
В том смысле что это отрицал в принципе?
А как тока согласился, то крах РМД или беда с ключами?
Могу себе представить.
Думаю, что вообще я эти мысли в той или иной форме высказывал, тока Вы не въехали про, что я говорю. После этого Вы думаете, что с Вами интересно дискутировать?

Андрей Леонидович

Он критикует "правило сохранение целостности сущности", а вовсе не сами "сущности" (читайте гл. 13 в том числе), и вовсе не "последовательность умозаключений":

Вашу последовательность умозаключений он не критикует? А зря. Она того стоит. Более того, каждое не тока умозаключение (а таковых у Вас всего три четвыре от силы), но и каждое суждение и понятие, представляли бы интерес для кртитики, если бы у Вас был авторитет, хотя бы одной сотой от Кодда. А так Дейт про Вас ничего не знает, и как Вы тут нам дурку подбрасываете не в курсе.
14 июл 05, 20:03    [1706065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Есть о чем спорить, ModelR ! И тон, в связи с высказываниями в мой адрес на sql.ru, вполне уместен...
Какова роль ключей в РМД ? Кто же из нас клоун, демагог и пустозвон, господа ? Возьмите ЛЮБУЮ книгу, где ЛЮБОЙ специалист пытается это объяснить...

"Поскольку отношение не содержит кортежей-дубликатов всегда можно уникальным образом идентифицировать каждую его строку."

Очень не корректно (то кортежи, то строки), но мысль понятная. Да. Всегда. БЕЗ ВСЯКИХ КЛЮЧЕЙ ! Но читаем дальше.

"В худшем случае все множество атрибутов может использоваться как первичный ключ, но обычно, чтобы различить кортежи, достаточно использовать несколько меньшее подмножество атрибутов."

Вот радость-то ! "Несколько меньшее." НО ЗАЧЕМ ??? ЗАЧЕМ НУЖНЫ КЛЮЧИ ???

"Для идентификации потенциального ключа требуется знать смысл используемых атрибутов в "реальном мире"... Только исходя из подобной семантической информации можно гарантировать, что некоторая комбинация атрибутов является потенциальным ключом отношения."

Надо же ! И реальный мир приплели, правда, на всякий случай, в кавычках. НО ЗАЧЕМ ЖЕ НУЖНЫ КЛЮЧИ ???

"Например, атрибут branchNo намеренно включен в отношения Branch и Staff для установления связи между сведениями об отделениях компании и сведениями о сотрудниках, которые работают в каждом из отделений."

Чертовщина какая-то ! "Намеренно включен". Неужели реальный мир состоит из объектов и связей между ними, и первичные и внешние ключи нужны для идентификации объектов и организации связей между ними в базе данных ?
Конечно, это "шизофреническая", "пустозвонская", "демагогическая", "клоунская" и "убогая" мысль. Но она пока единственная !

Особенно меня умиляют фразы Дейта:

1. "В реляционной модели всегда делался акцент на понятии ключей, хотя, как мы уже видели, на самом деле они являются лишь частным случаем ... некоторого более общего явления."

Сколько не перечитывайте до этого места - ничего не увидите. "Некоторого [???] более общего [???] явления [???]". Хороша "теория".

2. "... в реляционной теории по традиции ... один из потенциальных ключей должен быть выбран в качестве первичного ключа..."

Вот это "теория". "По традиции". А если формально, не "по традиции" ? ДЛЯ ЧЕГО ОНИ НУЖНЫ-ТО, КЛЮЧИ ???

3. "Соответствие между внешними и потенциальными ключами иногда называют клеем, который объединяет базу данных в единое целое... такое соответствие представляет собой определенную связь между кортежами."

"Клей" - это красиво ! А вот "связь" как-то банально. ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА, СВЯЗЬ ??? А почитайте стр. 705. Может поймете. Но, конечно же, никогда не признаетесь, как это элегантно сделал ModelR, "сославшись", вот уж действительно ПО ТРАДИЦИИ, на мои человеческие качества...

Вывод из всего этого фантастического бардака, пока можно сделать только один: никакой реляционной модели данных не существует, а, следовательно, даже теоретически, не может существовать ни реляционных, ни объектно-реляционных СУБД...
14 июл 05, 23:37    [1706225]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Что-то Вы меня, vadiminfo, немного запутали. Я же не добиваюсь от Вас никаких ссылок ни на какие источники. Не добиваюсь никаких формул. Я всего лишь безобидно спрашиваю согласны ли Вы с "последовательностью умозаключений" К.Дж. Дейта:

"1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов."

Из последнего сообщения, вроде бы, не согласны ? Опять...
14 июл 05, 23:43    [1706227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
c127
Guest
Андрей Леонидович

"В худшем случае все множество атрибутов может использоваться как первичный ключ, но обычно, чтобы различить кортежи, достаточно использовать несколько меньшее подмножество атрибутов."

Вот радость-то ! "Несколько меньшее." НО ЗАЧЕМ ??? ЗАЧЕМ НУЖНЫ КЛЮЧИ ???


Блин, объясните кто-нибудь популярно этому доморощенному философу разницу между "можно" и "нужно", т.е. фактически разницу между "существует" и "для всякого". Можно ходить пешком, можно ездить на автомобиле. ЗАЧЕМ НУЖНЫ АВТОМОБИЛИ ЕСЛИ ЕСЛИ МОЖНО ДОЙТИ ПЕШКОМ - вопрошает на полном серьезе Андрей Леонидович, доказывая бесполезность автомобилей. А ведь еще существуют велосипеды и мотоциклы, широкое поле деятельности.

А вообще топику капец.
15 июл 05, 02:01    [1706301]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Андрей Леонидович
Какова роль ключей в РМД ?
[...]
Вывод из всего этого фантастического бардака, пока можно сделать только один: никакой реляционной модели данных не существует, а, следовательно, даже теоретически, не может существовать ни реляционных, ни объектно-реляционных СУБД...
Вряд ли РМД нуждается в моей защите.
На конкретный же вопрос есть конкретный, хотя и общеизвестный (почти), ответ:
Ключ - 1) одно из ограничений целостности (ОЦ), которые мы поручаем СУБД проверять.
2) используется также для построения других ОЦ - внешних ключей.
3) многими способами информация о ключах используется в прикладном коде.
Тем и может быть полезен.
Как справедливо отмечено, можно и не пользоваться, можно эти правила контролировать в среднем слое, клиенте или во всех трех местах - но важно уметь эти правила сформулировать.

Прекращаю отслеживать топик.
15 июл 05, 10:20    [1706686]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Не нужно, с127, писать чушь про велосипеды и автомобили. И то и другое - это транспортные средства, и хорошо извествно для чего они нужны. А для чего нужны ключи неизвестно (вот ModelR уже вплотную подошел к ненужности ключей, надеясь, что без них все будет "хорошо работать").
То ли для "ограничений целостности", то ли для идентификации сущностей и организации связей между ними в БД, подобно тому как это есть в реальном мире...
Топику, конечно, "капец" ! Ведь если Вы согласитесь с моими аргументами, то придете к выводу, что РМД - это ФУНДАМЕНТАЛЬНО УХУДШЕННЫЙ ВАРИАНТ (нет навигации, до предела урезана семантика и "кривая" идентификация) объектной модели данных. То есть шаг назад и в теории, и, к сожалению, в практике баз данных.
А спорить Вы не в состоянии, так как не в состоянии ЧИТАТЬ с пониманием. Как и ModelR, и многие другие. Вот и приходится с вами, как с детьми, читать вместе, например, Дейта...

"На рис. 3.1 показан простой пример реляционной базы данных отделов (таблица DEPT) и служащих (таблица EMP)."

Гениально ! Дейт не "срывается" на применение обобщенного термина для "отделов" и "служащих". Хотя "отделы" и "служащие" - это реальный мир, никаких сущностей и связей между ними в этом реальном мире, конечно, нет. Ни в коем случае ! Если бы не раздел 1.3, в котором ясно написано, что в реляционной базе данных представлены "основные сущности предметной области" и "связи" между ними. Читаем дальше, собственно про ключи...

"1. Каждая строка в таблице DEPT должна включать уникальное значение столбца DEPT#; аналогично каждая строка в таблице EMP должна включать уникальное значение столбца EMP#. Говорят, что столбцы DEPT# в таблице DEPT и EMP# в таблице EMP являются первичными ключами для своих таблиц...

2. Каждое значение столбца DEPT# в таблице EMP должно существовать как значение столбца DEPT# в таблице DEPT для отражения того факта, что каждый служащий должен быть приписан к существующему отделу. Говорят, что столбец DEPT# в таблице EMP является внешним ключом, ссылающимся на первичный ключ таблицы DEPT."

Еще гениальнее ! "...должен быть приписан к СУЩЕСТВУЮЩЕМУ отделу" !
То, что служащие в реальном мире работают в отделах "нас не касается". ЭТО нам не нужно отражать в базе данных ! Нам нужно отразить, что служащие "приписаны" к существующим отделам, но при этом, каким-то фантастическим образом, НЕ отразить, ни в коем случае, что служащие работают в отделах !

Вас этот цирк не утомляет ? Для чего же Вы требовали от меня "ссылок" ? Чтобы читать так же, как Вы читаете Дейта ???

P.S. "А вообще топику капец". "Прекращаю отслеживать топик". То есть к корпоративной солидарности прибавилась еще и корпоративная трусость...
15 июл 05, 17:52    [1709904]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить