Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7   вперед  Ctrl      все
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

То ли для "ограничений целостности", то ли для идентификации сущностей и организации связей между ними в БД, подобно тому как это есть в реальном мире...

Вы думаете, что ограничения целостности и идентификация -взаимосключающие понятия? За два года так и не узнали, что такое ключ?


Андрей Леонидович

Ведь если Вы согласитесь с моими аргументами

Вы в серьз называете Ваши мысли аргументами? Или разыгрываете?

Андрей Леонидович

то придете к выводу, что РМД - это ФУНДАМЕНТАЛЬНО УХУДШЕННЫЙ ВАРИАНТ (нет навигации, до предела урезана семантика и "кривая" идентификация) объектной модели данных.

Опять абсолютизируете недостатки? Проблема тока в том, что если нет ограничений целостности, то это кривая модель. Если нет мат обоснования, то кроме навигации, ничего и не остается. (Навигация то есть и на самых бедных структурах, даже в HTML. А что им еще остается?) Нет реляционной алгебры равно как и любой другой в дореляционке? Не знаю как Вы, но мы создаем БД, не для того, чтобы занять персонал вводом данных, а проггеров лабанием переходов по узлам. Нам еще нужно и инфу извлекать. Нам то приходится удовлетворять информационные потребности, тогда как Вы, судя по всему, специализируетесь тока на нагинании юзеров на всяукую пафну.


Андрей Леонидович

Хотя "отделы" и "служащие" - это реальный мир, никаких сущностей и связей между ними в этом реальном мире, конечно, нет.

Нет их для Вас в реальном мире? - Ваше дело. Никто насильно их Вам навязывать не собирается

Андрей Леонидович

То, что служащие в реальном мире работают в отделах "нас не касается".

Да, Вас разумеется это не касается.

Андрей Леонидович

Нам нужно отразить, что служащие "приписаны" к существующим отделам
....
НЕ отразить, ни в коем случае, что служащие работают в отделах !

Ну Вы тоже приписаны к какой-то фирме, а вот работа Ваша вызывает много вопросов.

Андрей Леонидович


Вас этот цирк не утомляет ?

Это Вы про Ваши тексты? Да ничего, валяйте. В антрактах между серьезными вопросами, можно побалдеть на Ваших опусах.

Андрей Леонидович

Чтобы читать так же, как Вы читаете Дейта ???

Дейта Вам может читать и рано. Мы предпочитаем его читать по отдельности и без Вас уж точно. Это все-таки серьезная литература. А Вы лучше читайте введения про МУМПС.
15 июл 05, 19:09    [1710067]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Вы как-то суетливо отвечаете на мой простой вопрос, vadiminfo. Какое отношение к РМД имеют "нагинание юзеров на всякую пафну" и моя работа "в какой-то фирме" ??? Я, в свое время, имел неосторожность сказать одному знакомому, который поражался дебилизму участников обсуждения "роли ключей в РМД", что это просто внешний "антураж". На самом деле люди-то эти вполне образованные, а Вас даже в пример привел. А Вы меня краснеть заставляете именно дебильными текстами, которые у Вас все чаще проскакивают. Это Вы так с Вашими несчастными "нагнутыми юзерами" разговариваете ? Но со мной этот номер не пройдет. Так что или молчите и думайте, или успокойтесь и скажите - согласны ли Вы с "последовательностью умозаключений" К.Дж. Дейта:

"1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов."

Из последнего сообщения, вроде бы, уже снова согласны ?..

P.S. А пока vadiminfo думает, почитаем именно со мной, поскольку без меня, что уже очевидно, не получилось почитать, в очередной раз абракадабру Дейта о представлении связей сущностей в реляционной модели (стр. 513):

"Здесь читатель, уже знакомый с основами реляционной модели, мог бы заметить, что именно тип связи "многие ко многим" является единственным типом, представляющим истинную связь, поскольку это единственный тип связи, который требует для своего представления создания отдельной переменной отношения."

Просто ужасное предложение. Но читаем дальше про роль внешних ключей:

"Связи типа "один к одному" и "один ко многим" всегда всегда могут быть представлены с помощью механизма внешнего ключа, помещаемого в одну из переменных-отношений, участвующих в данной связи."

Вот оно как ! Но не следует забывать, что и в случае "отдельной переменной отношения" используется тот же "механизм внешних ключей". А дальше уже нечто вполне разумное:

"Однако существуют веские причины рассмотрения связей типа "один к одному" и "один ко многим" таким же образом, как и связи "многие ко многим", по крайней мере из-за того, что достаточно часто существует возможность их эволюционирования до связи типа "многие ко многим"..."
15 июл 05, 23:58    [1710335]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Я, в свое время, имел неосторожность сказать одному знакомому, который поражался дебилизму участников обсуждения "роли ключей в РМД",

Вообразил катрину этой беседы. Вы, наверняка, представили, "истинное" положение дел. Этот знакомый, наверное, тоже кроме МУМПСА ничего не видел, и тоже как и Вы никада не видел ключей (может тока от квартиры где деньги лежат).
Возможно, и РМД он знает тока с Ваших слов.

Андрей Леонидович

Так что или молчите и думайте, или успокойтесь и скажите - согласны ли Вы с "последовательностью умозаключений" К.Дж. Дейта:

Вы то не молчите и не думаете, хотя собирались покидать форум. А я не собирался, потому с меня и спрос меньше в этом смысле.

Андрей Леонидович

и скажите - согласны ли Вы с "последовательностью умозаключений" К.Дж. Дейта:

Вы мои вопросы игнорируете полностью, а я должен отвечать? Это от того, что Вы авторитет в мире БД?

Это цитаты Дейта не нашел и контекста в котором она сказана. Может это для начинающих какие-то разъяснеия, совсем не формальные. Или просто основные идеи моделирования. Напишите название главы, раздела. У меня 8-издание.

Между тем я ответил про сам такой текст вообще, без упоминания Дейта. Какой вопрос, такой ответ.

Например, пп1. хорошо бы, чтобы было так. Но в результате, например, нормализации или реализации связи многие ко многим, могут появиться отношения, кортежи, которых не соответствуют сущностям реального мира.


Андрей Леонидович

почитать, в очередной раз абракадабру Дейта

Свои мысли Вы абракадаброй, судя по всему, не считаете? Мне кажется, Вы недостаточно самокритичны.

Андрей Леонидович

Здесь читатель, уже знакомый с основами реляционной модели,

Вот именно знакомый с основами. Вы себя, надеюсь, к таковым не причисляете еще?
Ваше кредо дореляционные какие-то системы, "хорошо" спроектированные приложения, файловые системы. Сами выбрали в свое время. Еще и благодарны тем, кто Вас тада надоумил. О чем Вы тока думали?
16 июл 05, 01:14    [1710368]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
c127
Guest
vadiminfo

Андрей Леонидович

Ведь если Вы согласитесь с моими аргументами

Вы в серьз называете Ваши мысли аргументами? Или разыгрываете?


Дело в том что те последовательности символов мыслями назвать тоже нельзя. Типа объект есть противостоящее субъекту, материя - объективная реальность данная нам в ощущениях, а "Р"СУБД бесполезны. Глубоко копает.
16 июл 05, 02:46    [1710402]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11373
Андрей Леонидович
1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов.
Трудно согласиться с любой из этих фраз, буде вырваны они из контекста плюс, возможно, неадекватный перевод. И что из этого должно следовать ? Крах РМД ?

P.S. Наверное, можно сказать, что математические функции отражают зависимости реального мира, но называть это определением, IMHO, опасно.

P.P.S. Sorry, не выдержал...
16 июл 05, 03:39    [1710406]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Молодец, vadiminfo ! Среди петушиного бреда появляются попытки ответа. Например, по п.1. Но пока Вы еще не поняли что такое "базовые", хотя мы с Дейтом, Коннолли и Бегг Вам это ясно объясняли. А я, отдельно, несколько раз повторял: или сущности или связи между сущностями (не забывайте так же о моих предложениях о составных объектах (сущностях))...
Так что сосредоточьтесь, прекратите писать всякую чепуху, и скажите согласны ли Вы с "последовательностью умозаключений" К.Дж. Дейта:

"1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов."
17 июл 05, 00:17    [1711162]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
То есть Вы, с127, несогласны с "последовательностью умозаключений" К.Дж. Дейта:

"1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов."

Или согласны ?
17 июл 05, 00:19    [1711163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Что значит "не выдержал", Cha ? В смысле отреагировал-таки на "убогого шизофреника", хотя коллегиально договорились не реагировать ?

1. Перевод адекватный. Абсолютно.
2. Контекст ни при чем. Эта "последовательность умозаключений" не критикуется Дейтом, а именно используется.
3. Это далеко не единственная цитата, подтверждающая, что ключи используются для идентификации сущностей и организации связей между сущностями в реляционной БД. Это просто очевидно.
4. Что из этого следует, а не "должно следовать", я ясно и много раз говорил: реляционная модель "делает" то же самое, что и объектная, гораздо хуже - нет навигации, почти нет семантики и убогая идентификация. А это важнейшие "компоненты" для построение эффективных приложений. И все это я весьма последовательно доказываю...

РМД не в состоянии эффективно ни идентифицировать сущности, ни представить связи между сущностями.

ПЛОХО помещать "идентификатор" в кортеж, приравнивая его к свойствам сущности. Объяснял подробно, много раз...

ПЛОХО помещать "внешний ключ", как свойство (атрибут) другой сущности, в данную сущность. Ведь у данной сущности НЕТ такого свойства. Объяснял подробно, много раз...

Результат: отсутствие навигации (полностью), семантики (почти полностью), идентификации (абсолютно не убедительная - "хотите делайте, хотите - нет", как говорят Ваши коллеги). Неужели то, что ключи можно и не использовать - это "гибкость" модели !? А как уверенно здесь "спорили" с Alexey_Rovdo !..

Если и не "крах", то беспомощность очевидная. Поэтому РМД и не реализована...
17 июл 05, 00:35    [1711166]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

с "последовательностью умозаключений" К.Дж. Дейта

В этом тексте, тока одно умозаключение - пп3. Все остальное просто утверждения (суждения). Вы прежде чем многократно повторять, понравившиеся Вам термины из логики, выучили бы что они означают.

Када Вам нечего сказать, Вы всегда повторяете одно и то же. Типа тянете время, чтобы придумать что-то, поняв, что это не прокатит. "Легким движением руки брюки превращаются, брюки превращаются...".
Это скучно. Давайте, лепите что-нить новое, смешное. Какую-нибудь беду с ограничениями по значению. Или возмитесь за многозначные зависимости, к примеру.
17 июл 05, 00:59    [1711175]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
"Последовательность умозаключений" - это ЦИТАТА, vadiminfo. Так что с Вашим замечанием обращайтесь либо к Дейту, либо к Гордиенко Ю.Г. ...
А теперь посмотрим что получилось у Дейта с Птицыным К.А.

В связи с существенной переработкой гл. 5, появилась еще одна глава. Поэтому гл. 13 седьмого издания "съехала" в гл. 14 издания восьмого, а гл. 18, соответственно, в гл. 19.
Вместо "последовательности умозаключений" теперь "последовательность доводов", остальное без изменений.
На месте (гл.14, стр. 539) и знаменитый текст про "связи" (помните, о представлении связей между сущностями с помощью "механизма внешнего ключа" ?).
Пункт "Внешние ключи" (стр. 749) так же не оставляет никаких срмнений - для чего нужны ключи.
НО нужно отдать должное Дейту (и, отчасти, Птицыну): в п.9 на стр. 362 (про "клей") он делает более сильный акцент на представлении связей НЕ с помощью ключей. Но не объясняет, к сожалению, что это связи уже не между сущностями, а, скорее между данными. Об этом (отказе от ключей) я уже говорил, и даже "поздравлял" Alexey_Rovdo...

Короче говоря, все мои прошлые ссылки остались "на местах", начиная со стр. 54:
"Характерной особенностью реляционных баз данных ... является то, что основные сущности и связи между ними представлены с помощью отношений..."

P.S. Я не повторяю одно и то же. Я просто задаю Вам безобидный вопрос (причем здесь "многозначные зависимости" ?): согласны ли Вы с "последовательностью доводов" Дейта:

"а) кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира;
б) сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению);
в) следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации;
г) в базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов..."

?
18 июл 05, 19:46    [1714294]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

На месте (гл.14, стр. 539) и знаменитый текст про "связи" (помните, о представлении связей между сущностями с помощью "механизма внешнего ключа" ?).

Эту цитату нашел. Со всем контекстом согласен в том смысле, в которм здесь это обсуждается. Отмечу, что "механизма внешнего ключа" используется и для реализации связи многие ко многим - для связей с этой созданной для ее представления переменной отношения. Так что они никуда ни делись по любому, если Вы про это. Хотя не уверен уже про что Вы собственно грите.



Андрей Леонидович

Пункт "Внешние ключи" (стр. 749) так же не оставляет никаких срмнений - для чего нужны ключи.


Ну наконец-то Вы узнали для чего нужны внешние ключи. Глядишь, через пару леты Вы знаете для чего нужны и остальные.

Андрей Леонидович

Но не объясняет, к сожалению, что это связи уже не между сущностями, а, скорее между данными.

Не понял мыстль. В БД всегда данные, так что в широком смысле там все связи между данными так или иначе. А сущности где? В реальном мире или в ER? И почему это не связи между сущностями, хоть так хоть так? Понять о чем и почему Вы сожелете трудно. Вы уж как-то поточнее выражайте Ваши идеи.

Андрей Леонидович

Об этом (отказе от ключей) я уже говорил, и даже "поздравлял" Alexey_Rovdo...

Опять поспешили. Отказаться от ключей - отказаться от некоторых ограничений целостности. Таких планов в РМД нет пока.
Никто пока отказываться от них не собирался, включая и Дейта.

В том примере связи нет ограничений целостности, по крайней мере, декларативной. Ключи - ограничения целостности. Внешнии для ссылочной целостности. Механизм ограничений целостности - "внешние ключи" может использоваться для выражения некоторых связей. Причем иногда еще и на ряду с ассоциативным отношением (многие ко многим). А иногда связи могут быть без ключей. В аксцессе их можно прописать, и он буит соединения атоматически генерить при выборе табл в окне QBE. В Оракле нет. Там все равно запрос надо писать руками. Связи разные бывают.

Что-то Вы опять не до конца поняли для чего ключи. Потому что их не в дореляционной ОМД, и Вы никада их не использовали. Сочувствую.

Андрей Леонидович

Я не повторяю одно и то же. Я просто задаю Вам безобидный вопрос (причем здесь "многозначные зависимости" ?):

А я думал повторяете. "многзначные зависимости" - намек шобы Вы сменили пластинку, в смысле повторения одного и того же.

Андрей Леонидович

согласны ли Вы с "последовательностью доводов" Дейта:

Вы дали разные ссылки, а про эту забыли. Дайте номер страницы в 8 издании.
18 июл 05, 21:33    [1714402]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Очень плохо, vadiminfo, что Вы не понимаете, а, скорее, делаете вид, что не понимаете, о чем я говорю.
Не ерничайте: ключи нужны для идентификации сущностей и организации связей между сущностями в базе данных (U-gene в НРМ говорит про "идентификацию" и "доступ", но не говорит про "связи", а Дейт еще как говорит).
Насчет "поточнее выражайте идеи" - опять начинаете бредить - все идеи выражены точнее некуда: ключи нужны для идентификации сущностей и организации связей между сущностями в базе данных (так считают Кодд, Дейт, и я за много лет не нашел ни одного аргумента, чтобы их опровергнуть; может быть Вы найдете ?).
ЕСТЬ "планы" у Ваших коллег "отказаться" от ключей в том смысле, что "связи" между сущностями, якобы, можно представить и без помощи ключей - опять сочиняете, что не поняли.
И, в заключении, опять выдумка, так как я сказал в самом начале, что гл. 18 "съехала" в гл. 19 и Птицын "заменил" "последовательность умозаключений" на "последовательность доводов".
Вот я Вас и спрашиваю, согласны ли Вы с этой "последовательностью доводов" Дейта:

"а) кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира;
б) сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению);
в) следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации;
г) в базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов..."

?
19 июл 05, 22:50    [1718243]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

ключи нужны для идентификации сущностей и организации связей между сущностями в базе данных

Т.е. это означает что? Как понимать термин "нужны"? Это их единственное назначение? Если связи можно описть без них, например, текстом и созданием полей для соединения, то ключи не нужны? Или могут кроме всего прочего использоваться, в частности для идентификации и связей?

Они не нужны для ограничений целостности? Или что?
Некоторые ключи не используют ни для связи: в БД может не быть связей, а ключи могут быть, и не использоваться для идентификации, но если ключи есть - есть ограничения целостности.



Андрей Леонидович

так считают Кодд, Дейт, и я за много лет не нашел ни одного аргумента, чтобы их опровергнуть; может быть Вы найдете ?).

Вы за много лет не поняли про что они грят. Как же Вы хотели их опровергать?

Вы уверены, что хорошо читали Дейта? Откройте к примеру главу 9 "Целостность данных" стр 356. Прочитайте, наконец, что такое ключи и как они и с какими органичениями целостности соотносятся. И не морочьте голову.
Кроме того, в РМД нет собственно сущностей - они в ER или реальном мире. Но это так, чтобы Вы точне выражались.

У Кодда и в первых статьях, и в теории у Мейера о ключах грится, а об идентификации и связях маловато. Второе вообще имеет больше сематическую окраску. А ограничения целостности, и ключи довольно формальные понятия.

Андрей Леонидович

ЕСТЬ "планы" у Ваших коллег "отказаться" от ключей в том смысле, что "связи" между сущностями, якобы, можно представить и без помощи ключей

Это тока означает, что связи могут быть без ключей. Может быть идентификация без ключей. Но у ключей есть кое-что от чего никто не откажется - ОЦ.
Вы бы очень хотели, чтобы отказались. Тада бы она деградировала до дореляционной ОМД? РМД лишилась бы важных ОЦ? Нашли дураков. Кроме того, Вам надо будет дождаться, чтобы еще отказались от реляционной алгебры. А так все равно разрыв большой.

Андрей Леонидович

гл. 18 "съехала" в гл. 19

А куда съехала страница? Мало того, что для формалиста, якобы формализовавшего в свое время РМД, Вы так выражатесь, что без прежних Ваших текстов, нельзя понять что скрывается за Вашими текстами, или можно понять как угодно Ваш текст, так Вы еще и не обращаете внимания, что Вас просят указать точно страницу.
20 июл 05, 00:37    [1718430]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Дейт
а) кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира;
б) сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению);
в) следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации;
г) в базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов..."

Андрей Леонидович упорно хочет знать, согласен ли кто-нибудь с этими утверждениями. Смело отвечаю, что я лично согласен, поскольку считаю «сущностью» реального мира не только предмет, который можно пощупать, но и любой различимый достоверный факт. Поэтому никакого противоречия между цитируемыми утверждениями и идеей, что кортежи отношений представляют собой истинностные утверждения, просто нет.
Все дело в том, что понятие «сущность» неформализуемо (Дейт: «невозможно с заданной точность утверждать, что является сущностью, а что — нет», ВвСБД, 6 изд., с. 352). Я надеюсь, что Андрей Леонидович не считает не то что формальным, а даже просто однозначно понятным определение сущности (предмета), которое он же и приводил:
Андрей Леонидович
ПРЕДМЕТ - все то, что может находиться в отношении или обладать каким-либо свойством.
«Всё то» — это очень строго :). Кроме того, что такое «отношение» здесь вообще не раскрывается, а свойство — это...
Андрей Леонидович
СВОЙСТВО - 1) философская категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним; 2) объективная особенность предмета, проявляющаяся в процессе его использования.
Круг замкнулся. Предмет ссылается на свойство, свойство на предмет. И то, и другое ссылается на понятие «отношение», которое вообще не определено (не путать с математическим отношением!).
Именно поэтому говорить, что кортежи отношений соответствуют сущностям можно, но это ничего не значит по указанным выше причинам. Между тем трактовать реляционную БД как совокупность хранимых фактов, то есть истинностных утверждений, как предлагают Кодд и Дейт, лучше как с формальной, так и с интуитивной точки зрения. По крайней мере, здесь не изобретается ничего новое, используется классическая логика, в частности исчисление предикатов первого порядка.
То, что и Кодд это предлагал, я узнал из книги Джо Селко «SQL для профессионалов. Программирование», 2004, стр. 11:
«Основное вопрос, на который здесь надо ответить, — это что вы моделируете в таблице. Кодд и Дейт считают, что таблица — это совокупность фактов (Codd E.F. The Relational Model for Database Management: Version 2. Reading, MA: Addison-Wesley, 1990)».
20 июл 05, 10:15    [1718954]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ИМХО. Сказанное by mir меня вполне устраивает. Я не вижу принципиальной разницы между понятием "факты" и понятием "данные". И, по моему, каждому моделируемому объекту в общем случае может соответсвовать много разных фактов (и много разновидностей фактов), а случай когда этому объекту соответсвует всег один факт является частным.

Или даже так - в общем случае связанная совокупность фактов образует объект. Важен также сам факт существования этой совокупности (этот ключевой факт в системе представлен объектным идентификатором). Отсюда до НРМ буквально один шаг (а я тут другом топике, поэтому могу расслабиться, оттянутся, поболтать о "сущностях", "связях" и т.п. :) )
20 июл 05, 14:26    [1720577]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Отсюда до НРМ буквально один шаг

Надеюсь, отсюда туда этот шаг проделает коллега ЧАЛ. Он знает толк в крахах и бедах, а там для этого много почвы. Не то что тут.
20 июл 05, 22:57    [1722335]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Так, так, уже теплее. То есть "ограничение целостности" - это уже не единственное "назначение" ключей ??? А как же два года ТУПОГО сопротивления ??? Тому, что было изначально очевидно...
Ведь я никогда не возражал против "целостности" (в 100-ый раз предлагаю задуматься над entity integrity, тем не менее), а Вы и Ваши коллеги УПОРНО ОТРИЦАЛИ роль ключей, как и роль кортежей, о которых я говорил...
Вам остается понять как нормализация и "целостность по ссылкам" (я уж не говорю о целостности сущности) "осуществляются" в объектных ситемах, для полного счастья. Точнее, наверное, для полного несчастья, хотя это несчастье РМД остается в неизменном виде с 70-ых годов прошлого века...

Дальше у Вас опять ложь и бред. Вы только подтверждаете, что у Дейта и других авторов, пытавшихся формализовать РМД, сплошные противоречия.
Я СОГЛАШАЮСЬ С ДЕЙТОМ И НА ТЕХ СТРАНИЦАХ И НА ЭТИХ, а Вы соглашаетесь только с тем, с чем Вам преподаватели внушили соглашаться. Например, со страницей 356...

P.S. Как я понял вопрос оказался далеко не безобидным, раз Вы в такой наглой форме уходите от ответа, поэтому это прилагательное я больше не буду употреблять. Итак, согласны ли Вы с "последовательностью доводов" Дейта:

"а) кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира;
б) сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению);
в) следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации;
г) в базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов..."

?
20 июл 05, 23:04    [1722340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Насколько я понял mir, он согласен с ролью ключей и кортежей, о которых я говорил. Очень хорошо. Ведь я об этом расскзывал, чтобы доказать, что РМД в ЭТОМ отношении (идентификация, навигация, семантика) - это ФУНДАМЕНТАЛЬНО УХУДШЕННЫЙ вариант ОМД. Но ! За это мы имеем алгебру !
До ее роли мы еще доберемся (хотя мои оппоненты даже от этого упорно отказывались)...
А пока mir своими ссылками, как и vadiminfo (и я в течение двух лет), подтвердили, что не существует формального описания РМД, так как от проклятых "объектов" и "сущностей", и вообще от жизни, "математика" нас избавить не в состоянии...
20 июл 05, 23:21    [1722347]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

. То есть "ограничение целостности" - это уже не единственное "назначение" ключей ???

Это их главное назначение. А поскольку уникальность позволяет отличить что-либо от чего, то может быть использовано для идентификации. А может и не использоваться. Опять крутите? Вы именно отрицали ОЦ, говорили про "хорошо" спроектированное приложение, которое возьмет на себя ОЦ. Если не так, то о чем тада Вы грили? О какой такой беде? Вы пытались сказать, что единственное их назначение идентификация, а раз так то они хуже OID и в этом типа беда. Передумали что ли? Так и скажите. Кстати, это будет означать, что Вы что-то поняли наконец в РМД. Какие-то азы для Вас уже не такой убийственно темный лес как раньше.

Андрей Леонидович

Ведь я никогда не возражал против "целостности"

Против чего же Вы возражали?

Андрей Леонидович

Вы и Ваши коллеги УПОРНО ОТРИЦАЛИ роль ключей, как и роль кортежей, о которых я говорил...

Характерно многоточие где должен быть якобы главный тезиз. Теперь уже не чего конкретно сказать. Можно прятаться за словом "Роль".
Не смешите. Беду с ключами и теперь упорно отрицаю. Мож Вы еще говорили про роль народа в романе "Война и мир"?
Впрочем, если Вы и теперь не отрицаете ОЦ, то тада о чем собственно грить?
Беды с ключами тада развеялась.
А с картежами что? Вы и беду кортежей надыбали?

Андрей Леонидович

Вам остается понять как нормализация и "целостность по ссылкам" (я уж не говорю о целостности сущности) "осуществляются" в объектных ситемах, для полного счастья. Точнее, наверное, для полного несчастья, хотя это несчастье РМД остается в неизменном виде с 70-ых годов прошлого века...

Переведите.
Я понял, Вы нарочно говорите запутано, чтобы потом вывернуться. Мол я всегда соглашался, а Вы упорно отрицали про шо я говрил. Но шо говорил можно истолковать как угодно. Да Вы просто стратег, дипломат.

Андрей Леонидович

Дальше у Вас опять ложь и бред.

Вам бы В УГРо или в медики - цены бы Вам не было. А Вы здесь грушу околачиваете. Без всякого толку.

Андрей Леонидович

Вы только подтверждаете, что у Дейта и других авторов, пытавшихся формализовать РМД, сплошные противоречия.
Я СОГЛАШАЮСЬ С ДЕЙТОМ И НА ТЕХ СТРАНИЦАХ И НА ЭТИХ, а

Вы соглашаетесь с противоречиями? Что же тут удивительного? Противоречия Ваше нормальное состояние.

Андрей Леонидович

Как я понял вопрос оказался далеко не безобидным, раз Вы в такой наглой форме уходите от ответа,

А может все дело в том, что у Вас есть веская причина не называть страницу?
Дурку типа гнать?
Стратег Вы наш. Типа, када ответа на очередной повтор не последует, можно будет сказать - ну вот раз молчат, то мы пришли к выводу о крахе РМД.
В чем он выражается не важно, но мы к нему пришли.
21 июл 05, 00:01    [1722379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уверен, vadiminfo, что когда приступ ненависти ко мне (видите, я культурно не говорю - приступ шизофрении) у Вас закончится, Вы БЕЗ НАПОМИНАНИЯ, сами, все-таки ответите на мой вопрос, как это уже сделали некоторые Ваши коллеги. Тем более, что после нескольких дней судорожного листания гл. 19, Вы, конечно же, нашли заветную "последовательность доводов"...
21 июл 05, 00:30    [1722395]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Уверен, vadiminfo, что когда приступ ненависти ко мне (видите, я культурно не говорю - приступ шизофрении) у Вас закончится, Вы БЕЗ НАПОМИНАНИЯ, сами, все-таки ответите на мой вопрос, как это уже сделали некоторые Ваши коллеги. Тем более, что после нескольких дней судорожного листания гл. 19, Вы, конечно же, нашли заветную "последовательность доводов"...

У Вас нет склонности сомневаться в любых предположениях, которые тока могут прийти Вам в голову. Даже самым фантастическим. Это Ваше качество давно известно.
Жаль тока шо у Вас сильная прерасположенность к ошибкам. Вот и теперь - я ничего не нашел в этой главе, о чем Вы грите.
Культура не в том, чтобы самому про нее грить о себе, она в том шобы ее в Вас было видно БЕЗ НАПОМИНАНИЯ.
21 июл 05, 11:12    [1723134]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Не надо называть РМД ухудшенным вариантом ОМД. ИМХО все, что угодно, можно назвать "ухудшенным вариантом ОМД".Например адресуемую оперативную память. Докопаться до нее очень просто - она, благодаря указателям допускает навигацию! и это хорошо. Но, блин, система типов бедная и нерасширяемая - и это плохо. Но за это имеем то, что ее легко реализовать в железе.
21 июл 05, 12:24    [1723491]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Конечно, я подожду, vadiminfo. И Вы самостоятельно исправите все ошибки в Вашем понимании теории баз данных в целом, и реляционной теории, в частности, которые Вам крепко внушили неквалифицированные преподаватели...
21 июл 05, 21:21    [1725914]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Я не знаю про "все, что угодно", U-gene. Поэтому, только по определенным, четко сформулированным критериям, я называю РМД фундаментально ухудшенным вариантом ОМД...
21 июл 05, 21:23    [1725915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

И Вы самостоятельно исправите все ошибки в Вашем понимании теории баз данных в целом, и реляционной теории, в частности,

С Вашей то конечно ничего исправить нельзя. Вы ни в том ни в том не в зуб ногой. Возможно, Вы и в дореляционной ОМД не очень-то "шарите".

Андрей Леонидович

Конечно, я подожду, vadiminfo.

Не знаю, стоит ли Вам ждать? Все равно я Вам не смогу ниче разъяснить. Вы не предрасполжены к пониманию в данной проблемной области. Это не Ваша стезя. Займитесь лучше каким-нибудь новыми манифестами местного производства. Тока хоть там дурку не гоните. Не отвлекайтесь на ничего не значащие пустяки как Вы это любите.
Успехов.
21 июл 05, 21:51    [1725956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить