Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7   вперед  Ctrl      все
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Знатный "фабрикант" vadiminfo оказывается хранит модель данных в приложениях !?

Т.е. то, что у нормальных систем, например, обеспечивается с помощью простого объявления ключей, коллега ЧАЛ программно лабает в приложении.
И не тока это. Наверняка там и сами данные БД есть в виде массивов. А чего? Ему все равно писать декларативные запросы к БД нельзя - дореляционка есть дореляционка. Ничего не попишешь. Потому он лезет в приложение. Это можно представить, например, если кто-то в системе с РСУБД справочную таблицу с кодами налабает в виде массива в приложении. А теперь кто-то захочет узнать коды из этой таблы, а их в БД нет (они в коде проги на клипере, скажем, чтобы менее охоты было туда лезть), SQL не поможет. Надо в исходники прикладухи лезть. Я с таким сталкивался однажды. Остался весьма недовольным. А коллега ЧАЛ подкидывает такие якобы современные технологии, но уже на постоянной основе.

Андрей Леонидович

Не удивительно, что на "фабриках" он с такой "технологией" понятно как был встречен, и теперь вот переживает

Вы лучше побеспокоились, чтобы на балабановской фабрике не узанли, что Вы им подбросили. Хорошо, что они ни чего не видили, кроме вашей системы.
7 авг 05, 14:11    [1769742]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
2 vadiminfo
Это предполагает упорядоченность множества, перемещение от текущей(его) записи (объекта) по указателям (адресам) у другой(ому)?

Множество может быть не упорядочено. Навигационность проявляется в использовании информации о взаимных связях между объектами. Где там СУБД чего перемещает во время выполнения запроса – это вопрос реализации СУБД.

Ну не мало, если иметь в виду выразительную силу, ассоциативность, коммутативность алгебраических операций. Тем более он расширяется новыми, дополнительными операциями. При этом ORDER BY по отношению к таблам можно тоже считать просто выбором представителя из класса эквивалентности на множестве табл по равенству записей. А класс эквивалентности сопоставить с отношением. Он может дополняться групповыми и аналитическими ф-ями
Я уже не говорю про мат обоснование.

Мне кажется что алгебра стоит все таки за реляционной моделью данных. А SQL это один из вариантов запросного языка устоявшийся для РСУБД, сам по себе не имеющий какого то глубокого математического обоснования, как стандарт развивавшийся достаточно хаотично, и реализации которого от разных производителей не совместимы на 100% из-за различных фирменных «улучшений» и багофич.

Если использует маппинг на РСУБД? Или как-то проецируется на РСУБД, чтобы применять что-либо подобное SQL?

Что бы применять язык С его не обязательно маппировать на ОС Windows. То есть нужно различать семантику запросного языка от модели данных СУБД и тем более от физической организации хранения данных. То есть SQL вполне может применяться в ООСУБД безо всякого маппирования на РСУБД (естественно учитывая различия в модели данных).

Например, выборку. Она по неволе должна "забыть" о коллекции, так как по отношекнию к выборке это просто неупорядоченное множество. Больше ничего для выборки не надо. Стало быть это изоморфно отношению с атрибутами того класса. Но у отношения можно взять проекцию. А что при этом получится из объектов? Что это за обрезанные объекты? Свойства коллекции не используются. Получаются объекты у которых нет класса. Да и хорошо ли классы с их наследованием и проч укладываются в рел таблицу? Ниче там не может пропасть? Или не так? Это типа мои предположения сходу.

Все укладывется куда нужно. Ничего не пропадает. Нужно только учитывать что объекты в БД – это не тоже самое что объекты в ООП языках программирования. То есть ООСУБД может обслуживать и приложения на обычном С или Ассемблере.


За счет методов? Т.е. в них заложат всякие вычисления? Но в РСУБД во-первых, тоже можно ф-ии из SQL вызывать. А во-вторых мы можем считать ОРСУБД расширением РСУБД. Т.е. он тоже это может?
Или за счет чего он мощнее и выразителнее? Во всем остальном он похож в лучшем случае на подмножество по операциям за счет проектировния на отношения. Основным для ООСУБД ведь не зря считают навигацию.
А OQL - просто удовлетворение каким-то требованиям, чтобы было какое-то подобие SQL. А так одно из двух кажется лишним, если вариант SQL для ООСУБД мощнее. РСУБД обходится без навигации, тогда ООСУБД тем более обойдется - ведь там мощнее.

Он может быть мощнее и выразительней за счет небольшого пересмотра семантики существующих конструкций в SQL, а так же за счет расширения его синтаксиса. При этом он позволит одновременно использовать и привычные SQL запросы и навигационные запросы.
8 авг 05, 13:14    [1770035]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
2 Alexey Rovdo

Вы как-будто забыли об уже имевших место дискуссиях . Или просто не читали этот бесконечный флейм. На примере Versant хорошо видно именно то, о чем вы и говорите.

Думаю в данном случае Versant не может быть примером того о чем я говорю.

Есть ООСУБД VDS (теперь уже называется Versant Object Database), а к ней есть специальное средство Versant/SQL, которое позволяет обращаться к хранилищу с помощью стандартных SQL-запросов. Что теряется? Разумеется потери есть. Очевидно, что в SQL нет средств для ОО-взаимодействия с базой, поэтому и все объектные возможности через SQL-интерфейс недоступны. Для обращения к объектам (а не к их представлениям в виде таблиц) необходимо устанавливать еще одно соединение непосредственно с объектным хранилищем Versant минуя Versant/SQL. Подробнее специфику работы и взаимодействия VDS и Versant/SQL можно понять ознакомившись с документацией (прилагается к триал версии, доступной на сайте Versant).

SQL вполне можно расширить для работы с ООСУБД. Не вижу необходимости в каких то особых соединениях минуя стандартные механизмы соединений и транзакций.
8 авг 05, 13:20    [1770061]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
serg99

Множество может быть не упорядочено. Навигационность проявляется в использовании информации о взаимных связях между объектами.

Ну у такой навигации, наверное, мало чего есть, чего нет у рел доступа. Такие связи есть в РСУБД. Проблемы отличий начинаются именно када доступ между записями или объектами одного типа между которыми нет связей. Т.е. када в том или ином смысле он упорядочено, например, проииндексировно, пусть даже адресами. Если множество не упорядочено, то нет понятия следующего, предшествующего и проч. Чего и нет в РМД.

serg99

Мне кажется что алгебра стоит все таки за реляционной моделью данных. А SQL это один из вариантов запросного языка устоявшийся для РСУБД, сам по себе не имеющий какого то глубокого математического обоснования

Этот язык включает в себя или стремится включить в себя рел алгебру. Там есть операции выбора, соединения, проекции - то, что в алгебре. Он всегда возвращает таблицы. Стал быть и новые операции можно считать алгебраическими. Это хорошая или плохая, но все таки реализация рел алгебры. В том то и дело что он на нее опирается. Без этого он бы скорее всего имел мало пользы. Мало ли языков лучших во всех дуругих отношениях. Их бы та использовать было разумнее.

serg99

То есть SQL вполне может применяться в ООСУБД безо всякого маппирования на РСУБД (естественно учитывая различия в модели данных).

Но чтобы его применять должна быть структура соотв. То что я видел, а это выборка по сути и теор множественные операции - означает что коллекция объектов отображена в рел таблу по принципу к атрибут обекта -> столбец таблы.

serg99

Все укладывется куда нужно. Ничего не пропадает. Нужно только учитывать что объекты в БД – это не тоже самое что объекты в ООП языках программирования. То есть ООСУБД может обслуживать и приложения на обычном С или Ассемблере.

Ну если Вы про укладывание в РМД из-за SQL, то скорей всего ОРСУБД теряет некоторые возможные проблемы. Я раньше думал, что в общем случае могут быть нестыковки. Но если нет, то тада положение ООСУБД тока ухудшается - ОРСУБД имеет тока больше шансов.


serg99

Он может быть мощнее и выразительней за счет небольшого пересмотра семантики существующих конструкций в SQL, а так же за счет расширения его синтаксиса. При этом он позволит одновременно использовать и привычные SQL запросы и навигационные запросы.

Ну про ту навигацию, что Вы писали - он и счас может. В смысле получить такой же результат рел способом (соединение). Про ту что я думал - добавляют. Оракл например.
Насчет расширения синтаксиса - он и в РСУБД постоянно расширяется. И скорей всего расширяться может дальше.
Насчет семантики надо смотреть конкретно.
8 авг 05, 14:05    [1770179]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
awson
Member

Откуда:
Сообщений: 47
Мне кажется почтенная компания (не только локальная) пала жертвой обычного медийного феномена, когда у какого-нибудь успешного явления во глубине веков откапывается отец родной.

Да, "реляционные СУБД" оказались успешны. Да, Кодд за много лет до этого некую "теорию" сочинил. Но успех РСУБД объясняется ОТНЮДЬ не наличием "теории", а наличие "теории" никак не помогает этому успеху.

Тем более, с точки зрения математической назвать всю эту эссеистику "теорией" язык не поворачивается.

Я бы поискал причины успеха РСУБД примерно там же, где и причины успеха PC (aka "персональный компьютер"). Основная причина - гибкость для простых приложений.

Да, возможность оперировать "множествами/коллекциями/чем там еще" как целым - это ОЧЕНЬ правильно и мощно. Но для этого есть НАСТОЯЩИЕ теории. И практики.

И потом, я таки не знаю за "навигацию", но как только мы начинаем оперировать "ключами", или как-то еще адресоваться к "содержимому" множеств, так все - приплыли. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Даже в вырожденном случае РСУБД НЕОБХОДИМА как минимум рекурсия по типу "список". Там что-то такое пытался c127 изобразить на этот счет.

Факт отсутствия turing completeness (без рекурсии, или эквивалентно, но хуже - "циклов", как тут изящно выражаются) нельзя недооценивать. Уберите этот как вам кажется маленький костылик и весь ваш колосс просто рухнет. БОльшую часть нетривиальных приложений вы НИКОГДА не напишете, а остальное будет требовать нечеловеческих усилий. Тут писали о SQL запросах, какие они все из себя простые и ясные. Это все хорошо пока не заходит серьезно дальше 2*2=4. А потом начинается барокко, переходящее в помойку.

Настоящие проблемы мне видятся в ином.

Задолбавший всех impedance mismatch. Это реальная проблема, но здесь все развивается, увы, совсем печально. Поскольку публика сидит на игле "ООП", все крутится вокруг O/OR DBMS и/или OR маппинга. Слов для описания этого безобразия у меня нет.

Дикая отсталость мейнстримных языков разработки (я совершенно намеренно говорю здесь о языках, а не о платформах). Даже "современные" жабы и сишарпы идеологически недалеко ушли от C. Собственно, прогресс только в garbage collection, остальное - все эти кульбиты с ООП - сделало их просто хуже.

<meta>до конструктива не дошел, устал</meta>
8 авг 05, 17:59    [1771076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множест  [new]
дураг с инецеативой
Guest
awson
Да, возможность оперировать "множествами/коллекциями/чем там еще" как целым - это ОЧЕНЬ правильно и мощно. Но для этого есть НАСТОЯЩИЕ теории. И практики.

Пример в студию!

awson

Настоящие проблемы мне видятся в ином.

Задолбавший всех impedance mismatch. Это реальная проблема, но здесь все развивается, увы, совсем печально. Поскольку публика сидит на игле "ООП", все крутится вокруг O/OR DBMS и/или OR маппинга. Слов для описания этого безобразия у меня нет.

А конкретизировать проявления безобразий ? :)

awson
Дикая отсталость мейнстримных языков разработки (я совершенно намеренно говорю здесь о языках, а не о платформах). Даже "современные" жабы и сишарпы идеологически недалеко ушли от C. Собственно, прогресс только в garbage collection, остальное - все эти кульбиты с ООП - сделало их просто хуже.

Что есть кульбиты с ООП?
Отсталость от чего? Хуже чего? С чем сравнивать-то? Или "чем армяне!" (c) ?
(вот щас как влепят по мне серебрянной пулей из мумпса вылепленной... )

awson, раз уж сказал "А", говори "Б", иначе - буратинизм все это...
8 авг 05, 18:15    [1771123]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
awson
Member

Откуда:
Сообщений: 47
2 дураг с инецеативой:

Язык Haskell. Компилятор и инфраструктура для него.
8 авг 05, 19:27    [1771290]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
awson
Member

Откуда:
Сообщений: 47
2 дураг с инецеативой: НАСТОЯЩАЯ теория.
8 авг 05, 19:37    [1771306]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
awson

Да, "реляционные СУБД" оказались успешны. Да, Кодд за много лет до этого некую "теорию" сочинил. Но успех РСУБД объясняется ОТНЮДЬ не наличием "теории", а наличие "теории" никак не помогает этому успеху.

Т.е. Вы отменяете данной вам властью общепринятые до сих пор точки зрения, и предлагаете поверить исключитеольно Вам? Все таки Вам предстоит разрушить для этого слишком много стереотипов. А до того мат обоснование и наличие теории остается существенным достоинством РМД.

awson

Тем более, с точки зрения математической назвать всю эту эссеистику "теорией" язык не поворачивается.

Ну полно народу в мире, у кого уже язык повернулся. И теперь Вам нужно добиться большего признания чем у них, чтобы уличить всех их.

awson

Да, возможность оперировать "множествами/коллекциями/чем там еще" как целым - это ОЧЕНЬ правильно и мощно. Но для этого есть НАСТОЯЩИЕ теории. И практики.

Есть другие разделы алгебры, нет еще деления их на настоящие и игрушечные.

awson

И потом, я таки не знаю за "навигацию", но как только мы начинаем оперировать "ключами", или как-то еще адресоваться к "содержимому" множеств, так все - приплыли. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Смотря что за определения, и куда Вы собственно плыли.

awson

Уберите этот как вам кажется маленький костылик и весь ваш колосс просто рухнет. БОльшую часть нетривиальных приложений вы НИКОГДА не напишете, а остальное будет требовать нечеловеческих усилий. Тут писали о SQL запросах, какие они все из себя простые и ясные.

Так SQL - язык БД, а написания приложений. Вот если вся модель данных в приложении, т.е. плоская модель данных, то да. В РМД модель данных в БД.
Вот примерно одна из причин ее успеха - независмомсть данных от приложений.

awson

Настоящие проблемы мне видятся в ином.

Нам все что-то видится, хотя может и не настоящее. Что ж теперь делать?

awson

Язык Haskell. Компилятор и инфраструктура для него.

Возможно, интересный язык, но пока малоизвестный. Скока в мире языков?

awson

НАСТОЯЩАЯ теория.

Так это всего лишь теория Категорий? Тока она настоящая? Она слишком общая. А все разделы алгебры? Теогрия групп и т.д. В них теорем то поболее будет. Они не настоящие? Хорошо. Тогда не настоящие не так уж плохая компания для реляционной.
9 авг 05, 14:04    [1771823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Опечатка: фразу "Так SQL - язык БД, а написания приложений." следует читать
"Так SQL - язык БД, а НЕ написания приложений."
9 авг 05, 14:06    [1771831]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множест  [new]
awson
Member

Откуда:
Сообщений: 47
vadiminfo
Нам все что-то видится, хотя может и не настоящее. Что ж теперь делать?
2 vadiminfo: учиться.
9 авг 05, 15:12    [1772115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
2 vadiminfo
Ну у такой навигации, наверное, мало чего есть, чего нет у рел доступа. Такие связи есть в РСУБД.

Так я уже говорил что навигационные запросы могут выполняться и с помощью РСУБД (используя обычный SQL). Они просто урезанные по функциональности и неэффективные по способу выполнения.

Проблемы отличий начинаются именно када доступ между записями или объектами одного типа между которыми нет связей. Т.е. када в том или ином смысле он упорядочено, например, проииндексировно, пусть даже адресами. Если множество не упорядочено, то нет понятия следующего, предшествующего и проч. Чего и нет в РМД.

Не очень понимаю проблему. Множество всегда может быть упорядочено - вопрос только на каком уровне (логическом, физическом...) и как долго порядок сохраняется (стэйтмент, транзакция...).

Этот язык включает в себя или стремится включить в себя рел алгебру. Там есть операции выбора, соединения, проекции - то, что в алгебре. Он всегда возвращает таблицы. Стал быть и новые операции можно считать алгебраическими. Это хорошая или плохая, но все таки реализация рел алгебры. В том то и дело что он на нее опирается. Без этого он бы скорее всего имел мало пользы. Мало ли языков лучших во всех дуругих отношениях. Их бы та использовать было разумнее.

Эту логику можно продолжить. Языки программирования включают в себя алгебру. Там есть операции сложения, умножения и т.п. Функции всегда возвращают значения. И т.д. и т.п.

Языков программирования существует несколько десятков. Но дело в том что SQL является внутренним языком СУБД и не может быть от нее отчужден аналогично тому как язык программирования может быть отчужден от исполнительной/операционной системы (или компьютерной платформы) через независимый внешний компилятор. Так как запросный язык встроен в РСУБД, то и нет никакого конкурентного рынка запросных языков/интерпретаторов/JITкомпиляторов и т.п. Ведущие производители СУБД предпочли застандартизировать запросный язык, остановившись на SQL, но на его месте мог быть совсем другой язык с совсем другим синтаксисом.


Но чтобы его применять должна быть структура соотв. То что я видел, а это выборка по сути и теор множественные операции - означает что коллекция объектов отображена в рел таблу по принципу к атрибут обекта -> столбец таблы.

Если Вы присмотритесь к запросам SQL, то заметите что они требуют наличия именованных множеств наборов идентифицируемых значений. Таблицы позволяют это реализовать. Но не только они. Кстати таблицы существовали за тысячу лет до появления реляционной алгебры. По какому признаку Вы относите какую-нибудь изолированную таблицу к категории реляционных?


Ну если Вы про укладывание в РМД из-за SQL, то скорей всего ОРСУБД теряет некоторые возможные проблемы. Я раньше думал, что в общем случае могут быть нестыковки. Но если нет, то тада положение ООСУБД тока ухудшается - ОРСУБД имеет тока больше шансов.

Я не про это укладывание и честно говоря мало что в Ваших словах понял. А рыночное положение СУБД, которые называют себя ООСУБД, и так пока хуже некуда. Куда уж дальше ухудшаться?

Ну про ту навигацию, что Вы писали - он и счас может. В смысле получить такой же результат рел способом (соединение). Про ту что я думал - добавляют. Оракл например.

В общем случае не может.

Насчет расширения синтаксиса - он и в РСУБД постоянно расширяется. И скорей всего расширяться может дальше. Насчет семантики надо смотреть конкретно.

То что синтаксис SQL довольно сильно изменяется подтверждает, что изначально собственно язык не имел твердой теоретической основы.
9 авг 05, 16:27    [1772587]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
serg99

Так я уже говорил что навигационные запросы могут выполняться и с помощью РСУБД (используя обычный SQL). Они просто урезанные по функциональности и неэффективные по способу выполнения.

Если найти всех по связям и если это навигация,то да. Если перейти от одной записи к следующей, потом перейти к пятой от нее и т.д., то можно конечно пытаться с помощью самосоединеий что-то подобное получить. Но в общем случае - нет. Я имею ввиду обычный SQL, без аналитических ф-ий и проч.

serg99

Не очень понимаю проблему. Множество всегда может быть упорядочено - вопрос только на каком уровне (логическом, физическом...) и как долго порядок сохраняется (стэйтмент, транзакция...).

Упорядочить можно, но это не совсем рел алгебра, так как она существенно предполагает не упорядоченность. Операции рел алгебры заданы на множестве отношений (неупорядоченные мно-ва). Но в язык можно добавить, поскольку можно игнорировать упорядоченность для операций рел алгебры. Однако, все равно основа на рел алгебре. Т.е. типа мы можем выполнить упорядоченность, что-то посчитать, потом если нужна рел операция опять считать это не упорядоченным. Т.е. это как бы внутри подзапроса не алгебраическая операция на рел структурах, но на входе и выходе множество - стал быть в целом алгеброическая операция на тех же элементах, что и реляционные. Т.е. в языке реализация некоея, впрочем тоже декларативная некоей новой алгеброической операии. Вопрос тока как такая опреция соотносится с термином реляционная. Либо ее включат в таковые, либо нет. Не уверен, но кажектся когда-то и соединение не было рел операцией. Мож еще до выхода первй РСУБД.
Конечно, на логическом. Физически там так называемая автоматическая навигация.


serg99

Эту логику можно продолжить. Языки программирования включают в себя алгебру. Там есть операции сложения, умножения и т.п. Функции всегда возвращают значения. И т.д. и т.п.


Алгебра алгебре рознь. Одно дело теор групп, другое - линейная алгебра.
У них разные области, где от них есть своя польза. Вот в РМД польза, что применяются алгеброические опреации непосредственн к структуре БД и это ведет к тому, что достаточно простым способом извлекается достачно сложная инфа, например, для БД с навигационным языком БД. С чего все началось то?
Во всем остальном РСУБД уступало иерархическом на первых порах.


serg99

Но дело в том что SQL является внутренним языком СУБД

Вот именно. Польза ИС от СУБД в технологиях БД существенна. А SQL язык БД, т.е. его обеспечивает СУБД. Его роль извлечь инфу из БД. А дальше уже с этой инфой работатют другие языки. Вот мы его и сопоставляем именно с навгационным языком БД других СУБД, других МД. А не с языками вообще.

Потому что важным является отделение данных от прог и хранение вместе с ними и МД. Вот одна из пробемм ООСУБД, то что там нет такого уровня независмости данных от приложения. А ведь БД предназначена для многих приложений. В том числе и не известных на стадии проектирования. Да и вообще лучшая модульность системы - проще проектировать, сопровождать и все такое.

serg99

Если Вы присмотритесь к запросам SQL, то заметите что они требуют наличия именованных множеств наборов идентифицируемых значений. Таблицы позволяют это реализовать. Но не только они. Кстати таблицы существовали за тысячу лет до появления реляционной алгебры. По какому признаку Вы относите какую-нибудь изолированную таблицу к категории реляционных?

Отношения именованные множества с именованными атрибутами. А вот что Вы имеете в виду под идентифицируемых значений не понял. Значения - сами себя идентифицируют, если это не объекты. Ну отношения состоят из кортежей значений. Ассоциативный доступ. Это все укладывается в рел алгебру.
Таблицы представляющие отношения иногда называют реляционными, чтобы отличить от других табл. У них объявляется ряд свойств - отсутствие составных столбцов, неповторяемость имен столбцов, две таблы считаются равными, если отличаются только порядком. В таком роде.
То что таблы существовали ранее и оправдали себя - несомненно тоже способствовало успеху РМД.


serg99

Я не про это укладывание и честно говоря мало что в Ваших словах понял. А рыночное положение СУБД, которые называют себя ООСУБД, и так пока хуже некуда. Куда уж дальше ухудшаться?

Ну совсем не формальное "укладывание" стоит заменить отображение мн-ва объектов в структуры РМД. Там применили рел опреации, и отобразили обратно. Это примерно я имел в виду.
Насколько плохо положение ООСУБД? Мне мало что известно про это. Я имел в виду борьбу за постреляционное господство в будующем.


serg99

То что синтаксис SQL довольно сильно изменяется подтверждает, что изначально собственно язык не имел твердой теоретической основы.

Как сказать. Изначально он имел достаточно твердую основу. Почти математическую. Но развитие есть развитие. Однако, та же теория выяснила наличие не выразимых в рел алгебре запросов. Например, транзитвное замыкание. Его некотрые стали предлагать добавить в теорию. Пока они предлагали разные производители налабали, кто иерархические запрсы, кто рекурсивные. Тут ничего не попишешь. Теория дает фундамент, но не может, наверное, охватить все. По крайней мере, она может тоже развиваться. В ООМД нет никакой теории. Потому по любому РМД более теор. обоснована. Есть теория рел БД. Там есть теоремы, аксиомы. Там можно понять какие могут быть аномалии и как с ними можно бороться. Там есть про рел алгебру. Это все таки признанный факт. Не думаете же Вы что это все выдумки рекламщиков от РСУБД?
9 авг 05, 18:05    [1773113]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
2 vadiminfo
Если перейти от одной записи к следующей, потом перейти к пятой от нее и т.д., то можно конечно пытаться с помощью самосоединеий что-то подобное получить.

Я слабо представляю ситуации когда таким способом что нибудь НУЖНО получить. И я уже писал что перебор записей в списке для меня не является навигацией.


Вот одна из пробемм ООСУБД, то что там нет такого уровня независмости данных от приложения.

Правильнее все таки сказать что это проблема известных Вам реализаций ООСУБД. Объектный подход вполне может сочетаться с независимостью данных от приложения.


Потому по любому РМД более теор. обоснована. Есть теория рел БД. Там есть теоремы, аксиомы. Там можно понять какие могут быть аномалии и как с ними можно бороться. Там есть про рел алгебру. Это все таки признанный факт. Не думаете же Вы что это все выдумки рекламщиков от РСУБД?

Вообще то я говорил про SQL а не про РМД. Что касается теории ОМД и ООБД, то она возможна. Нужно только найти математика готового заняться этим вопросом применительно к конкретной ОМД.
10 авг 05, 17:26    [1775222]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
serg99
Вообще то я говорил про SQL а не про РМД. Что касается теории ОМД и ООБД, то она возможна. Нужно только найти математика готового заняться этим вопросом применительно к конкретной ОМД.
Ремарка. Я нашел такого математика. Доктор наук. Уже третий год пишет...
10 авг 05, 19:57    [1775711]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
serg99

Я слабо представляю ситуации когда таким способом что нибудь НУЖНО получить.

Это тока подтверждает, что выразительности SQL хватает для большого круга ситуаций.

serg99

И я уже писал что перебор записей в списке для меня не является навигацией.

Ну, мы по разному понимаем этот термин. Однако, без этих переходов по записям - мало остается, где SQL не достаточно выразителен.


serg99

Правильнее все таки сказать что это проблема известных Вам реализаций ООСУБД. Объектный подход вполне может сочетаться с независимостью данных от приложения.

Вполне возможно. Однако, про ограничения целостности в БД и отсутствие представлений упоминается и толстой литре, а не тока на форуме.

serg99

Вообще то я говорил про SQL а не про РМД. Что касается теории ОМД и ООБД, то она возможна.

Ну как бы SQL, возможно с оговорками Дейта, все еще язык реляционной БД.

serg99

Что касается теории ОМД и ООБД, то она возможна. Нужно только найти математика готового заняться этим вопросом применительно к конкретной ОМД.

Доказательств, что она невозможна я не видел. Однако, попытки налабать там, к примеру, алгебру я видел еще в каких-то старых журналах. Возможно, нужно найти не одного математика, и, возможно, дождаться каких-то новых открытий или еще чего-то. Стоящие теории ведь появляются када существуют в том числе и объективные предпосылки в слендствии тех или иных достижений. Субъективного фактора может и не хватить.
10 авг 05, 20:58    [1775810]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
[quot vadiminfoДоказательств, что она невозможна я не видел. Однако, попытки налабать там, к примеру, алгебру я видел еще в каких-то старых журналах. Возможно, нужно найти не одного математика, и, возможно, дождаться каких-то новых открытий или еще чего-то. Стоящие теории ведь появляются када существуют в том числе и объективные предпосылки в слендствии тех или иных достижений. Субъективного фактора может и не хватить.[/quot]

Математика, это конечно хорошо, однако математика, это не физика и не программирование. Так что хорошей ОМД математик не придумает. Впрочем как и хорошей РМД - достаточно поработать на любом промышленном RDBMS сервере чтоб увидеть, что реляционная алгебра является всего лишь его частью, а реализация имеет исключения, обусловленные практикой.

А вот проблему во взаимопонимании терминов математики могут помочь решить. Наличие формализованной РМД и стандартизованного SQL позволило сообществу говорить на одном языке.

В качестве формальной базы для ОМД можно взять теорию фреймов М.Минского.

PS. ООБД Cerebrum можно считать сетью фреймов, множество решений было осуществлено под влиянием именно этой теории, а так же теории иерархических семантических сетей.
10 авг 05, 22:00    [1775945]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

Математика, это конечно хорошо, однако математика, это не физика и не программирование.

Математика, конечно не физика и не программирование - она много больше в плане рационального источника знаний. От того они к ней и стремятся. И там где больше матемтики, там больше продвинутость. Неужели в этом есть сомнения? Возьмите механику. Вон точные траектории спутников считают. Без математики (диффур и метов их решения) хде бы они были? Мы просто к ней привыкли, и думаем что она типа сама собой. Но человечество большую часть своей истории умело считать тока до трех. (Три, по моему на каком-то языке означает много).

shuklin

Так что хорошей ОМД математик не придумает.

Это тока означет проблемы для ОМД в плане возможности мат обоснования. Т.е. Вы смотрите на ОМД в этом плане даже более скептически, чем я.

shuklin

Впрочем как и хорошей РМД - достаточно поработать на любом промышленном RDBMS сервере чтоб увидеть, что реляционная алгебра является всего лишь его частью, а реализация имеет исключения, обусловленные практикой.


Вот именно исключения какие-то имеются, а алгебра является не всего лишь чатью, а важной чатью фундамента БД. Поскоку МД считают фундаментом. А алгебра обеспечивает манипулирование данными в РМД.

shuklin

А вот проблему во взаимопонимании терминов математики могут помочь решить. Наличие формализованной РМД и стандартизованного SQL позволило сообществу говорить на одном языке.

Если хорошей ОМД математик не придумает, то зачем ему думать про термины? Он ить может тока думать про мат термины, он не проггер. А мат терминов там не много - и так разберутся.

shuklin

В качестве формальной базы для ОМД можно взять теорию фреймов М.Минского.

Не понял. Почему тада математики не возьмут эту тероию и не привистуют к ОМД?
serg99 хочет искать матека для придумывания теории для конкретной ОМД, а не придумывания самой ОМД.
10 авг 05, 23:01    [1776066]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
автор
...Задолбавший всех impedance mismatch. Это реальная проблема...
..... что это? Давно хотел спросить, да ка кто случАй не подворачивался. Объясните люди добрые, плз.
10 авг 05, 23:41    [1776115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множест  [new]
awson
Member

Откуда:
Сообщений: 47
2 U-gene

Хотя это и жаргон, само словосочетание буквально передает идею. Детали, как и для любого жаргона, легко восстанавливаются из контекста.

В ОЧЕНЬ узком контексте, когда речь идет об объектном видении предмета и использовании RDBMS - это проблема OR-маппинга.

В узком контексте - проблема связи RDBMS-слоя с кодом приложения.

В несколько более широком контексте - проблема взаимодействия слоев приложения.

Нет проблемы - нет mismatch'а.
11 авг 05, 01:33    [1776217]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
shuklin
Так что хорошей ОМД математик не придумает.

Суть в том что ОМД уже придумана. Но естественно было бы совсем не лишне теоретически проработать ряд вопросов.
11 авг 05, 02:37    [1776246]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множест  [new]
c127
Guest
awson
2 дураг с инецеативой: НАСТОЯЩАЯ теория.


Чем это лучше теории множеств, почему теория множеств не настоящая?

awson

Факт отсутствия turing completeness (без рекурсии, или эквивалентно, но хуже - "циклов", как тут изящно выражаются) нельзя недооценивать. Уберите этот как вам кажется маленький костылик и весь ваш колосс просто рухнет. БОльшую часть нетривиальных приложений вы НИКОГДА не напишете, а остальное будет требовать нечеловеческих усилий. Тут писали о SQL запросах, какие они все из себя простые и ясные. Это все хорошо пока не заходит серьезно дальше 2*2=4. А потом начинается барокко, переходящее в помойку.


Я совсем не считаю СКЛ идеалом и не пытаюсь изобразить из него универсальное средство, а теория которая за ним стоит в строгом смысле по-моему и не тория вообще, согласен с Вами, но то что Вы тут говорите скорее всего от того, что не очень знаете СКЛ. По моему опыту как раз значительное количество важных прикладных задач могут быть в своей основной части легко и свободно решены без циклов, а СКЛ для этого очень удобное средство. Если уже есть заполненная таблица, а это стандартная ситуация, то циклы обычно не нужны. Тут я уже не говорю о теории, я говорю о самой что ни на есть практике, т.е. я хочу сказать что решать такие задачи на СКЛ-е удобнее чем на чем-либо другом известном мне. Например вся подсистема определения прав в наше системе построена на чистом СКЛ-е, без единого цикла, без единого рекурсивного запроса и понятно без триггеров. Код умещается в 100 строчках с пробелами и коментариями, все просто и понятно. Правда не все СКЛ сервера могут проголотить, МССКЛ2000 подавился, но вот сайбейз АСА работает и не тужит, но это не важно. При этом имеют место группы с отношением к пользователям много-ко-многим, наследование прав и пр. и то же самое по отношению к ресурсам пользователей. Это по-моему гораздо больше чем чем 2*2=4 а предсказанное Вами барокко пока не наблюдается.



Павел Воронцов
Ремарка. Я нашел такого математика. Доктор наук. Уже третий год пишет...


Что-то долго. Ссылку не могли бы выложить? Давно безуспешно ищу что-нибудь более-менее человеческое на эту тему.
11 авг 05, 03:39    [1776259]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множест  [new]
awson
Member

Откуда:
Сообщений: 47
c127
Чем это лучше теории множеств, почему теория множеств не настоящая?

Бороться со strawman аргументами - себя не уважать. Но, поскольку не только vadiminfo нафлудил полэкрана вздорных предположений, но и вы отчасти к нему присоединились, я все-таки вынужден заявить:

Когда я привожу примеры (и это ОЧЕВИДНО из контекста) теорий/языков/whatever, обладающих каким-либо свойством, это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что ВСЕ остальные теории/языки/whatever этим свойством не обладают. НЕКОТОРЫЕ - да.

Это все настолько очевидно, что я поначалу счел бессмыссленным вообще как-либо реагировать, но таки вынужден это сделать, чтобы, как минимум, сэкономить силы/время других уважаемых участников обсуждения.

Теперь содержательно.

Теория множеств, это:
1. Язык
2. Нетривиальные результаты, связанные с кардиналами.

Часть 2 здесь обсуждать не имеет смысла, хотя эти результаты НЕВЕРОЯТНО красивы и ПОРАЗИТЕЛЬНО результативны.

По поводу ч1. В математическом дискурсе язык теории множеств доминирует без малого сто лет, и нужно быть очень альтернативно мыслящим товарищем, чтобы утверждать, что это недоразумение. Однако, мне теория категорий кажется шагом вперед. Грубо говоря, на 2 странице вы получаете дуальную конструкцию (обращение стрелок), а на 3-ей - универсальную конструкцию (например, предел). И т.д.

Я намеренно провокативно написал про Кодда, предполагая среди ожидаемого флуда типа "сам дурак" увидеть все-таки что-то содержательное, но единственно содержательное оказалось "независимость данных от приложений". В чем здесь специфическая заслуга реляционной модели, мне не совсем ясно. Видимо, в том, что она эксплицитно оперирует некоторыми метаданными - "именами". Насколько одного этого достаточно для независимости, я затрудняюсь определить, но, по меньшей мере, не вижу НИКАКИХ препятствий, для того, чтобы метаданными оперировали любая другая модель.
11 авг 05, 05:58    [1776283]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множест  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
c127
Павел Воронцов
Ремарка. Я нашел такого математика. Доктор наук. Уже третий год пишет...


Что-то долго. Ссылку не могли бы выложить? Давно безуспешно ищу что-нибудь более-менее человеческое на эту тему.
Увы, не могу.Он пока что написал всупление к некоторым вопросам, доказал пару десятков лемм и штук пять теорем, но ничего из этого не публиковал (или мне не говорил). В любом случае занимается он этим из спортивного любопытства на досуге, а поскольку его сейчас поставили зам. директором института, то времени свободного мало.. Но даже то, что он написал, меня пока не впечатлило. Идеи нет. Хотя я, конечно, в математике профан и могу не разглядеть масштабности планов. В любом случае когдаи если он разродится, я сообщу.
11 авг 05, 08:51    [1776434]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множест  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
awson
Теперь содержательно.

Теория множеств, это:
1. Язык
2. Нетривиальные результаты, связанные с кардиналами.

Часть 2 здесь обсуждать не имеет смысла, хотя эти результаты НЕВЕРОЯТНО красивы и ПОРАЗИТЕЛЬНО результативны.

По поводу ч1. В математическом дискурсе язык теории множеств доминирует без малого сто лет, и нужно быть очень альтернативно мыслящим товарищем, чтобы утверждать, что это недоразумение. Однако, мне теория категорий кажется шагом вперед. Грубо говоря, на 2 странице вы получаете дуальную конструкцию (обращение стрелок), а на 3-ей - универсальную конструкцию (например, предел). И т.д.

Я намеренно провокативно написал про Кодда, предполагая среди ожидаемого флуда типа "сам дурак" увидеть все-таки что-то содержательное, но единственно содержательное оказалось "независимость данных от приложений". В чем здесь специфическая заслуга реляционной модели, мне не совсем ясно. Видимо, в том, что она эксплицитно оперирует некоторыми метаданными - "именами". Насколько одного этого достаточно для независимости, я затрудняюсь определить, но, по меньшей мере, не вижу НИКАКИХ препятствий, для того, чтобы метаданными оперировали любая другая модель.
Вот так бы сразу. Провокаторов мы тут насмотрелись, у сообщества на них аллергия. Найти трезвомылящего человека, способного на содержательный разговор довольно трудно. Вашу ремарку по поводу эксплицитно оперирующей метаданными рел. модели полностью поддерживаю - с некоторых пор меня эта проблема сильно занимает. И позвольте Вас заверить, что, будучи защитниками здесь РМД, многие не прочь поискать альтернатив. Я, например, не прочь.Только людимы простые, незамысловатые, на птичий язык математиков переходим со скрипом... Будьте снисходительней - поясняйте иногда свои замысловатости более простыми примерами (или давайте отсылки на где почитать о).
11 авг 05, 08:59    [1776448]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить