Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7   вперед  Ctrl      все
 Вопрос.Чем отличается понятие отношения в РМД от одноименного понятия в теории множеств  [new]
Jonnyl
Member

Откуда:
Сообщений: 2
Привет всем!

У меня вот такой вопросик
Чем отличается понятие отношения в реляционной модели данных от одноименного понятия в теории множеств?
5 июл 05, 17:45    [1677701]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Paul Sacks
Member

Откуда:
Сообщений: 1105
Реляционная модель основана на математическом понятии отношения, физическим представлением которого является таблица. Базовой структурой данных является двумерная таблица, состоящая из записей одинаковой структуры. Логическая структура данных представляется набором связанных таблиц. Простейший вид связи между данными реализуется включением данных в одну таблицу. Тем самым определяется, что данные либо относятся к одному объекту (при вхождении в одну запись), либо относятся к объектам одного типа. Более сложные связи между данными реализуются с помощью связывания таблиц с помощью конструкции “первичный/внешний ключ”.
5 июл 05, 17:53    [1677744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Jonnyl
Member

Откуда:
Сообщений: 2
Большое Спасибо!!!
5 июл 05, 17:56    [1677765]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Мимо пробегал...
Guest
Чем отличается понятие отношения в реляционной модели данных от одноименного понятия в теории множеств?

ИМХО единственное отличие - в РМД вводится понятие ключа.

2 Paul Sacks

Как то смешались в кучу отношения, таблицы, записи, объекты..... ну кто сказал, что если данные относятся к одному объекту, то они должны пормещатся в одну запись?...и что такое объект в этом контексте?....Это ИМХО не РМД а некое премлолённое восприятие, достаточно , к сожалению, распространенное.
5 июл 05, 18:29    [1677950]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Ну, иногда отмечают, что в математике множество фиксировано, а отношение в РМД нет (т.е. оно переменное). Т.е. оно совпадает с отношением только в каждом состониии БД. У Дейта вообще есть термин "Переменная отношения", однако, у Кодда в большинстве литр этого термина нет.
Кроме того, математика стремится абстрагироваться от природы объектов, а в БД имеет значение семантика: в схеме отношения в РМД, по возможности, стремятся придать больше смысловой нагрузки, кортежам.
Так же в математике множество, а в инфотехнологиях мультимножество - допускаются дубликаты. Впрочем, Дейт, например, не распространяет это на отношения, а тока на таблы. Но дубликаты вроде критикует, а в этом есть польза в БД.
Ну, иногда отмечают, что отношения в РМД всегда конечны, что имеет значение в теории, поскоку домены, то могут быть бесконечными.

Ключи в понятие отношения обыкновенно не входят. Это самостоятельное понятие, хотя и связанное с отношениями.
5 июл 05, 19:41    [1678141]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
nik_x
Member

Откуда:
Сообщений: 1887
ТЕОРИЯ МНОЖЕСТВ - раздел математики, в котором изучаются общие свойства множеств, преимущественно бесконечных. Понятие множества - простейшее математическое понятие...
5 июл 05, 20:14    [1678184]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Да, Мимо пробегал. Вы точно повторили главные проблемы РМД: "роль ключей" и "роль кортежей"...
Кодд использовал словосочетание "entity interrity" при формальном описании потенциального ключа в [1979]. (Кстати, в ранних, до 1970, работах, он склонялся к выделению отношений, представляющих связи между сущностями). Entity ! Чистая математика на этом заканчивается. А "внешние ключи" в [1979] уже просто не упоминаются при формальном описании РМД !
Ну и, конечно, отношения не реализованы ни в одной "Р"СУБД. Поэтому правильным было бы называть эти СУБД, все-таки, постреляционными (термин придуман в "недрах" MS), подразумевая "реляционную эпоху" чисто теоретической: с 1969 по 1979 годы.
5 июл 05, 20:38    [1678214]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
c127
Guest
Jonnyl
Привет всем!

У меня вот такой вопросик
Чем отличается понятие отношения в реляционной модели данных от одноименного понятия в теории множеств?


Первое есть частный случай второго. Больше ничем.

Например в реляционной модели отношения - счетные множества. Правда в явном виде я этого нигде не встречал, возможно невнимательно изучал классиков.

Всякие мультимножества элементарно сводятся к множествам, именно поэтому в математике распространения не получили. С ключами очевидно тоже проблем нет. Статичность это на уровне философии, математика действительно статична, но и это можно решить, например динамические системы математику не разрушили.
6 июл 05, 04:30    [1678571]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Jonnyl
Привет всем!
У меня вот такой вопросик
Чем отличается понятие отношения в реляционной модели данных от одноименного понятия в теории множеств?

Отношение в РМД состоит из заголовка, или схемы отношения и тела отношения. В теории множеств таких понятий нет, т.е. они просто подразумеваются. А в остальном - разницы нет, т.к. и там, и там отношение есть подмножество декартова произведения множеств-аргументов (доменов в РМД). Кроме того, в РМД в настоящее время трудами Дейта более четко введена терминология, относящаяся к отношениям. А именно, введено понятие переменной отношения (RelVar) как конкретного экземпляра отношения (то есть конкретного набора кортежей с их конкретными значениями) в некоторый момент времени.
6 июл 05, 13:02    [1679902]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Мимо пробегал...
Guest
2 Андрей Леонидович
Вы, Андрей Леонидович, как всегда, в своем репертуаре . Я, на всякий случай, несколько раз перечитал свое сообщение, но так и не нашел там упоминания ни о каких "главных проблемах РМД: "роль ключей" и "роль кортежей"...".... То есть я их не повторял....Я их даже не озвучивал впервые.... Откуда Вы взяли, что я о этих проблемах говорю?....Где Вы их в моем посте нашли то?...... Более того, я даже о "роли ключей в РМД" не сказал. Они (ключи) там (в РМД) просто есть - безо всяких ролей. Роли есть в вашей голове.
7 июл 05, 13:06    [1683823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Кортеж отношение в теории множеств - упорядоченный набор элементов.
Кортеж РМД - неупорядоченный набор пар A:v, где A - имя атрибута, v -значение.
7 июл 05, 17:52    [1685806]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Плохо, Мимо пробегал.
Я уже подумал, что в Вашей голове тоже что-то появилось по поводу "роли ключей" и "роли кортежей". Здесь ведь долго и упорно пытались доказать, что ключи - это "ограничения целостности", а кортежи "не представляют никаких сущностей"...

"Вводится понятие ключа". "Вводится", Вы сказали. А не введено. И, тем более, не "успешно введено". Я был уверен, честно говоря, что Вы суть проблемы "роль ключей в РМД" поняли. Но, извините, конечно. Буду считать, что не поняли, и "повторить", конечно, не могли. Еще раз, извините.

"Как то смешалось в кучу отношения, таблицы, записи, объекты... Это ИМХО не РМД...". Я был уверен, честно говоря, что Вы суть проблемы "роль кортежей в РМД" поняли. Но, извините, конечно. Буду считать, что не поняли, и "повторить", конечно, не могли. Еще раз, извините.

Вот mir достаточно точен, избегая "ключей", и, особенно, "сущностей". Без того и другого получилась бы настоящая РМД...

P.S. Это к основным "знатокам-спорщикам".

Раз уж у vadiminfo появилась очередная "толстая книга", позволю себе очередную цитату из гл.18 этой книги:

"1. Кортежи базовых переменных-отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значение первичного ключа используются в качестве идентификаторов..."

Ну хотя бы за прилагательное "базовых" что ли "зацепились", когда спорили о "роли ключей" и "роли кортежей"... Потом перейдем к "не базовым". И ничего хорошего вас и РМД там тоже не ждет...
7 июл 05, 18:08    [1685879]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Мимо пробегал...
Guest
2 Андрей Леонидович

Вы, Андрей Леонидович, каким-то непостижимым образом умудряетесь выдирать слова из контекста и придавать им смысл, которым они изначально не обладали, а порой и вообще противоположный.

Когда я говорил, что "смешалось все..." я имел в виду, что ислючительно высказывание Paul Sacks - не больше и не меньше. Существует рел. модель данных, которую многие воспринимают как средство моделирования предменой области (как, например, Paul Sacks). ИМХО это неверно. Далее. В рел модели данных ключи есть, просто есть и это составная часть модели данных. Когда эти ключи начинают каким то универсальным образом прикручивать к предметной области, то ИМХО это неверно. Вот и все, что я хотел сказать.

Реляционная модель данных (сама по себе!) никаких кризисов не испытывает. А вот люди, пытающиеся использовать РМД как средство моделирования предметной области, начинают испытывать жесточайший кризис. Но это не кризис модели.

С Вами тяжелее. Испытав описанный выше кризис, Вы теперь агрессивно вините саму модель. Боюсь, что ей это пофигу.
7 июл 05, 18:44    [1686024]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Интересный фрагмент из старого "спора":

vadiminfo: "Но вообще-то есть явная идея о том, что каждому отношению должна соответствовать какая-то сущность реального мира."
U-gene: "...и где такая явная идея, кроме как в Вашей головы, есть? если не трудно, хоть одну ссылку на любой более-менее приличный источник..."

Видимо тогда U-gene как-то неявно намекал на прилагательное "каждому", то есть как-то "подталкивал" к мысли о "не базовых" отношениях. Нельзя же, мне кажется, Кодда и Дейта считать совсем уж "неприличными источниками"...
7 июл 05, 18:49    [1686033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Я же уже понял, Мимо пробегал, что Вы ничего не поняли, и цепляетесь даже не за книжные знания, а за какие-то невероятные стереотипы. Я это отношу к недостаткам системы образования - никаких других объяснений у меня нет...
Поэтому я и извинился перед Вами...
Кодд и Дейт, среди "многих", воспринимали (Дейт - воспринимает) РМД и как "средство моделирования предметной области". Вы что же считаете, что я подлогом занимаюсь, когда тщательно и подробно цитирую основателей РМД ??? Что они этого не писали ??? Устал Вам повторять про entity в работах Кодда... Почитайте, наконец-то, хотя бы Кодда...
И не бойтесь. РМД, конечно, "пофигу" от того, что она просто никем не может быть реализована...
7 июл 05, 19:04    [1686059]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Мимо пробегал....
Guest
Ну вот, и мне попало...:)...Пойду напьюсь с горя.......
7 июл 05, 19:06    [1686063]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

vadiminfo: "Но вообще-то есть явная идея о том, что каждому отношению должна соответствовать какая-то сущность реального мира."

На сколько помню, по фразе, я говорил о недостатке РМД - "неадекватное представление сущностей реального мира". Он связан с созданием в процессе нормализации отношений, которые не соответсвуют сущностям "реального мира". В этом контексте эта фраза. И Ваша цитаты в этом ничего не меняют.
U-gene возражал, но в отличии от Вас, по существу, со знанием предмета.

Я всегда верил, что недостатки есть у всего, но у РМД есть еще и достоинства (без них она была бы там где и Ваша дореляционная ОМД). Мне важно их знать. А Вы пытаетесь их абсолютизировать (метафизик Вы наш), подбросить мысль, что они убийственны для РМД, и протащить нечто левое типа дореляционной ОМД под шумок. Проблема тока в том, что левое оно и есть левое. Достоинств нет, а потому и недостатиками никто не интересуется - все равно применять не имеет смысла.

Даже если я ошибаюсь, и Вы поймаете меня на словах, это ничего не изменит в положение РМД. Чтобы это изменить, нужно что-то более весомое. Для этой задачи у Вас мало шансов - все-таки для этого нужен другой, чем у нас с Вами уровень. Вот Вам мой совет - пропагандируйте свой МУМПС потихоньку, но тоже выучите хотя бы что-то про него, чтобы говорить по предмету.
А смешные лозунги про технологии оставьте для рекламщиков.
7 июл 05, 22:15    [1686241]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Ваша безграмотность в области баз данных, vadiminfo, доводит Вас уже до обычного вранья. Не "в этом контексте эта фраза". U-gene возражал так, как я написал. Именно так. И я, конечно, считаю, что со знанием предмета. То есть неявно намекал на "не базовые" отношения. Иначе можно было бы подумать, что он считает труды Кодда и Дейта "неприличными источниками". А этого, мне кажется, не может быть...
ОМД не моя. И формализована намного лучше, чем РМД. Именно поэтому ОМД реализована и используется, а РМД НИКЕМ НЕ РЕАЛИЗОВАНА и НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Где же здесь метафизика ???
ОМД лишена хорошо известных недостатков РМД, у которой отсутствует навигация, практически нет семантики и убогая идентификация. РМД не реализована и не применяется. Вместо РМД используются постреляционные суррогаты типа тех моделей без названия, которые можно увидеть в Oracle или MS SQL...
"Протащить ... под шумок". Опять вранье. Шумите Вы. А я только информирую о том, о чем Вы не знаете. А то, что и знать не хотите, характеризует Вас как банального ретрограда и демагога...
Не собираюсь я Вас "ловить на словах". Это увлечение, как раз, Ваше и Ваших коллег. И положение РМД это уж точно не изменит. Это практически нереализуемая модель...
Но судя по тому, что Вы все время что-то говорите, хотя и не по существу, что-то Вас все-таки беспокоит. И я по-прежнему готов помочь Вам разобраться в реляционной теории...
Например, мы можем провести семинар, например, по РМД, на котором Вам и Вашим коллегам придется признать либо свое непонимание РМД, либо то, что вы все поняли давно, но, пользуясь такой формой общения, допускающей, к сожалению, откровенно неприличное поведение, просто срываете на мне зло. Потому что поняли не сами, а благодаря мне...
9 июл 05, 00:42    [1690272]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Ваша безграмотность в области баз данных, vadiminfo, доводит Вас уже до обычного вранья.

Хорошо, что Вы у нас якобы грамотный, и якобы предельно правдивый.
Просто сама прямота.

Андрей Леонидович

То есть неявно намекал на "не базовые" отношения.

Ну намеркал так намекал. Мне важно, что с "базовыми" происходит.

Андрей Леонидович

И формализована намного лучше, чем РМД. Именно поэтому ОМД реализована и используется, а РМД НИКЕМ НЕ РЕАЛИЗОВАНА и НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Где же здесь метафизика ???

Потому что Вы думаете, что формализация РМД, это та Ваша формализация? Тогда конечно, хуже такой фрормализации ничего быть не может. Проблема тока в том, что обыкновенно под формализацией РМД имеют в виду совсем другое. И в том, что ее мат обоснование не вызывает сомнение даже у ее противников. Тока самые отсталые слои населения, которые не в курсе, что есть такое формализация, могут в этом сомневаться.
То что Ваша дореляционная ОМД используется на Балабановской спичечной фабрике, еще не о чем не говорит. Ну одурачили Вы какого-то там начальника, который и компов то, наверное, не видел. Впарили ему весь этот отстой. И рады. А РМД используется на большинстве всех остальных предприятия, включая самые богатые в мире. Решения о внедрении принимали спецы с образованием не таким как у Вас.
Кроме того, это Ваша дореляционная ОМД, вообще не имеет достоинств - с ее помощью моделировать то нормально нельзя - пользовательские объекты не поддерживаются. Лучше не смешите меня опять.
Метафизика в том, что Вы пытаетнсь абсолютизировать недостатки.

Андрей Леонидович

"Протащить ... под шумок". Опять вранье. Шумите Вы. А я только информирую о том, о чем Вы не знаете. А то, что и знать не хотите, характеризует Вас как банального ретрограда и демагога...

Да протащить по шумок. Типа счас раздую недостаток (хотя он известен был 20 лет назад и не помешал успеху РМД), а свою ОМД (которовая, возможно, и не МД вовсе) протощу с помощью пары лозунгов погромче. Типа РМД нет тада и всякая Г сойдет за неимением лучшего. Например, дореляционная ОМД.

Знать не захочу ни за какие хорошие характеристики, тем более от Вас. Ведь если Вы даете хорошую характеристику, значит что-то пошло не так.

Андрей Леонидович

Но судя по тому, что Вы все время что-то говорите, хотя и не по существу, что-то Вас все-таки беспокоит. И я по-прежнему готов помочь Вам разобраться в реляционной теории...

Мне кажется, что Вы слишком завышаете оценку Ваших знаний реляционной теории. Боюсь, что для меня такие знания не достаточны.

Андрей Леонидович

Например, мы можем провести семинар, например, по РМД, на котором Вам и Вашим коллегам придется признать либо свое непонимание РМД, либо то, что вы все поняли давно, но, пользуясь такой формой общения, допускающей, к сожалению, откровенно неприличное поведение, просто срываете на мне зло. Потому что поняли не сами, а благодаря мне...

Все Ваши мысли мне давно известны. В них нет ничего достойного какого-то внимания. Тем более это всего две - три наивные мысли. Зачем мне еще переться куда-то - поржать я и здесь могу в свое удовольствие над Вашими высказываниями.
9 июл 05, 16:04    [1690635]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
1. Вам важно, что с "базовыми" происходит ? Они представляют сущности окружающего мира. Которые нужно идентифицировать. Больше ничего особенного не происходит...
2. Нет. Формализации РМД нет не из-за меня, а из-за проблем с ключами. Вон Вы как долго и упорно говорите об ограничениях целостности, а не об идентификации сущностей, споря с Коддом и Дейтом...
То ключи нужны для ограничений целостности (просто данных безотносительно окружающего мира), то "базовые отношения" (как минимум) представляют сущности, и ключи нужны для их идентификации...
3. Что за матобоснование ? Отношения ? С этим никто и не спорит. Но, проблема с ключами, к сожалению... И со всем, что из них "вытекает"...
4. "Впариваете отстой" Вы, пользуясь даже не безграмотностью Ваших заказчиков, а самым обыкновенным обманом, который Вы и здесь пытаетесь демонстрировать... РМД, как известно, не используется ни на одном предприятии в мире. Опять путаете с постреляционными суррогатами...
5. Вот это да ! Что за недостаток РМД был известен 20 лет назад ???
6. Ну от Вас вообще никаких характеристик не дождешься, потому что Вы просто не владеете, пока, достаточными знаниями, чтобы давать характеристики...
7. Вы не "ржете", а внимательно относитесь ко всем моим высказыванием, читаете то, что я Вам рекомендую, в общем учитесь... Так что не врите, пожалуйста...
10 июл 05, 22:41    [1691385]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

1. Вам важно, что с "базовыми" происходит ? Они представляют сущности окружающего мира. Которые нужно идентифицировать. Больше ничего особенного не происходит...

Вы думаете?
Если Вы не поняли, о чем я говорил, то как можно расчитывать на то, что Вы понимаете о чем у Кодда и Дейта? РМД не Ваша область. Вы с ними не работали, а рассуждаете о них. На что Вы надетесь?

Андрей Леонидович

2. Нет. Формализации РМД нет не из-за меня, а из-за проблем с ключами. Вон Вы как долго и упорно говорите об ограничениях целостности, а не об идентификации сущностей, споря с Коддом и Дейтом...

Ну это по Вашему я с ними спорил. Мы с Вами по разному понимаем их тексты.
А я еще говорил и повторю, что ключи все еще нужны и в ООМД. Потому, что там идентификация "суррогатная" - с ее помощью пользователь не может понять в общем случае занес он в БД сущность "реального мира" или нет.
Вот тут и понадобятся ключи по атрибутам, которые он "руками" заносит, а не система скрытно от него генерит, чтобы одно и тоже не занес сто раз, хотя и с разными идентификаторами. Почему это до Вас не доходит за стока лет не знаю. Видать у Вас еще те технологии БД.
Еще я говорил, что ключи и в других МД. Стал быть эта якобы проблема с ключами не тока у РМД. А вот у Вашей модели, раз она без ключей, проблемы, скорей всего, были бы, если она вообще была моделью данных. Но у Вас то "хорошо" спроектированные приложения - ограничения целостности вообще не в БД, а в прогах. Вот Вы и не возьмете в толк, что это такое. Таковы уж эти Ваши технологии БД без СУБД. А ведь я Вас предупреждал. Но где там.

Андрей Леонидович

3. Что за матобоснование ? Отношения ? С этим никто и не спорит. Но, проблема с ключами, к сожалению... И со всем, что из них "вытекает"...

Реляционная алгебра. Теория реляционных БД.

Теории дореляционной ОМД, вроде, пока не налобали, и скорей всего не собираются. А Вы бы хотели может настряпать, но Вы по жизни не теоретик (и, скорее всего, и не практик по большому счету) - вот в чем беда дореляционной ОМД. А не с ключами.

Андрей Леонидович

4. "Впариваете отстой" Вы, пользуясь даже не безграмотностью Ваших заказчиков, а самым обыкновенным обманом, который Вы и здесь пытаетесь демонстрировать... РМД, как известно, не используется ни на одном предприятии в мире. Опять путаете с постреляционными суррогатами...

Это по Вашему. Но пока в толстых книгах эту Вашу классификацию моделей не признают, ее придется игнорировать. Ничего не попишешь. Мои заказчикам вообще забить на названия. Я имел в виду, что раз у Вас такая плохая модель, то и Ваша система среди приложений БД нельзя воспринимать иначе, как что-то подходящее для быстрейшего вывода из экплуатации, и отправки в музей особо неудачных проектов.

Андрей Леонидович

5. Вот это да ! Что за недостаток РМД был известен 20 лет назад ???

Вы все еще надетесь что раз есть недостатки, то крах? Тогда бы не было ни одной системы, так все обязаны иметь свои недостатки. Вы в курсе, что еще и достоинства бывают? Нет, наверное. Ведь их нет в Вашей дореляционной ОМД. Поэтому это Вам и не приходит в голову. А между тем в них то все и дело.

Андрей Леонидович

6. Ну от Вас вообще никаких характеристик не дождешься, потому что Вы просто не владеете, пока, достаточными знаниями, чтобы давать характеристики...

Что правда, то правда. Мне раздача характеристик по барабану. Действительно, какая мне польза от этого? И знания я свои достаточным не считаю.

Андрей Леонидович

7. Вы не "ржете", а внимательно относитесь ко всем моим высказыванием, читаете то, что я Вам рекомендую, в общем учитесь... Так что не врите, пожалуйста...

Ржу. Вот и сейчас, када пишу это. А что делать?
То что Вы рекомендуте, особенно про МУМПС не читаю, и не собираюсь, пока про то не напишут в толстой литре. Пишите толстую книгу.
Иначе Ваши рекомендации до меня не дойдут. Можно, конечно, и не толстую, но умную, но умные мысли не Ваше кредо. А вот толстую Вы можете - повторять одно и тоже Вы мостак. Повторите раз 1000 страниц на 600-1000, обязательно куплю, если попадется в книжном в разделе БД. В другом отделе -юмористическом или каком другом не куплю.
11 июл 05, 00:59    [1691439]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Ваша, vadiminfo, постоянная ложь, хамство, и необъяснимая трусость, конечно, неприятны мне, как человеку. Но они ведь не необычны на sql.ru. И помочь Вам в понимании баз данных я, конечно, готов. Потому что и Вы, внутренне, к этому готовы...

Итак, например, Вы не "ржете", когда читаете у Дейта:

"1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
2. Сущности реального мира всегда должны допускать возможность их идентификации (по определению).
3. Следовательно, их аналоги в базе данных также должны допускать возможность идентификации.
4. В базе данных значения первичного ключа используются в качестве
идентификаторов."

Но "ржете", когда я это повторяю, и даже когда я просто цитирую Дейта (или Кодда). Как это понимать ? Ваше объяснение: ничего не понимающий в базах данных "коллега ЧАЛ", конечно, и здесь не понял, что на самом деле имел в виду Дейт. Будьте любезны, повторите "собственноручно" эту цитату, и попытайтесь объяснить как нужно правильно ее понять...
И я Вас заставлю дать объяснение по всем приведенным мной цитатам Кодда и Дейта, а потом, если захотите, Мейера и других авторов. Так что готовтесь к серьезной дискуссии, и неизбежному позорному поражению в ней. А начнем вот с такой простой цитаты, раз уж она оказалась последней...
11 июл 05, 21:06    [1694498]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Ваша, vadiminfo, постоянная ложь, хамство, и необъяснимая трусость, конечно, неприятны мне, как человеку.

Я просто умираю от страха. Почему Вы так уверены что Вы приятны как человек? На себя то посмотрите, храбрец Вы наш.

Андрей Леонидович

И помочь Вам в понимании баз данных я, конечно, готов.

Вы бы сначала поинтересавались нуждаются ли в Вашей помощи или нет.
А так это выглядит как будто Вы считаете, что разбираетесь в базах данных хотя бы чуть чуть, в то время как совершенно не известно на каких основаниях. Я, к примеру, с большими сомнениями отношусь к Вашим познаниям, а Вы навязываетесь со своей помощью.
Вроде как Вы не являетесь ученым с мировым именем, а возможно даже министерство образования ничего не знает о Вас как выдающемся специалисте, и никаких рекомендаций слушать тока Вас не давало.

Андрей Леонидович

Итак, например, Вы не "ржете", когда читаете у Дейта:

Надеюсь Вы себя к Дейту не приравниваете. Кто Вы и Кто он?

Андрей Леонидович

Но "ржете", когда я это повторяю, и даже когда я просто цитирую Дейта (или Кодда). Как это понимать ?

Ну, хохмить у вас получается. Ничего не скажешь. Не цитируйте Дейта - добрый совет. Лучше поступите хотя бы на заочное по специальности, связанной с ИС. Тада будет легче и Дейта Вам читать.

Андрей Леонидович

Ваше объяснение: ничего не понимающий в базах данных "коллега ЧАЛ", конечно, и здесь не понял, что на самом деле имел в виду Дейт. Будьте любезны, повторите "собственноручно" эту цитату, и попытайтесь объяснить как нужно правильно ее понять...

Не угадали. Там речь шла а других аспектах, не имеющих прямого отношения к тем цитатам, что Вы нашли. Было время я пытался что-то Вам объяснять. Это время прошло. Причины в свое время писал. И уж повторять точно не буду. Перечитайте, мож поймете.
Или специально дурочку запускаете, чтобы на разговор про те Ваши три мыслм вывести в десятый раз?

Андрей Леонидович

И я Вас заставлю дать объяснение по всем приведенным мной цитатам Кодда и Дейта, а потом, если захотите, Мейера и других авторов.

Сачс. Нашли дурака разжевыть Вам. Типа я тебе помогу, но ты мне сначала азы раскажи.
Вы там ничего, скорее всего, не поняли. Вы наспех искали какую-нибудь беду с ключами, чтобы протащить дореляционную ОМД. При этом все чего нет у Вашей ОМД (а нее мало что есть) Вы хотели как-то дискредитировать. Типа в ОМД их нет потому что они плохие, а не ОМД плохая. Причем так тапорно работали, что это было за версту. Так Вы могли одурачить кого-то на мыловарекнном заводе, но не здесь. А теперь поздно.

Андрей Леонидович

. Так что готовтесь к серьезной дискуссии, и неизбежному позорному поражению в ней. А начнем вот с такой простой цитаты, раз уж она оказалась последней...

И не мечтайте о дискуссии. У Вас репутация на форуме не такова теперь, чтобы с Вами вести дискуссии. Надо было раньше думать.
Кроме того, Ваши мысли давно известны. Интереса уже не представляют. Перечитайте старые дискуссии - там все уже есть.
К победам и поражениям в дискуссиях я равнодушен, так как для меня цель в дискуссии выяснение реального положения дел, а кто победил по барабану.
А как Вы "побеждали" - я знаю. это вообще не дискуссия. Перечитайте. Писал про эти грязные приемы пропаганды, которыми Вы не брезгуете.
Скажите спасибо, что вообще Вам еще отвечаю по доброте душевной.
А так раз у Вас нет ничего интересного по БД, то и грить то не очем.
12 июл 05, 00:10    [1694641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Андрей Леонидович
Итак, например, Вы не "ржете", когда читаете у Дейта:
"1. Кортежи базовых переменных отношений представляют сущности реального мира.
Не для ЧАЛ, а для остальных позволю заметить, что Дейт очень давно отошел от этой точки зрения. ЧАЛ цитирует довольно старую его книгу. Уже много лет Дейт и другие теоретики (Паскаль, Дарвен и др.) пришли к совсем другой трактовке, совсем не требующей зыбкого понятия "сущность". Кратко напомню, что каждому отношению сответствует предикат истинности, а кортежи отношения соответствуют фактам, т.е. истинностным утверждениям, удовлетворяющим предикату. Очень просто, очень элегантно.

Тов. ЧАЛ надо бы следить за прогрессом теории, которую он так яростно ненавидит. Реляционная теория жива, и поэтому развивается, а не стоит на месте, как и любая наука. А познания ЧАЛ -- увы, 20-летней давности.

Тем не менее отмечу, что развитие реляционной теории не отменяет базовые концепции, просто таковые уточняются, где надо -- корректируются. В 3 манифесте, например, введена предельно простая и полная рел. алгебра. Поправлен тезис Кодда о строгой необходимости NULL в РМД, это признано ошибкой, предложены аж два разных решения, как обходится без NULL. И т.д. Живет теория, развивается.
12 июл 05, 16:20    [1697083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос  [new]
Мимо пробегал...
Guest
Вы б хоть уточняли, про какую-такую КНИГУ вы все гутарите... а то "у vadiminfo появилась очередная толстая книга" - это ссылку мало напоминает . Мне кааца, что сам vadiminfo не совсем в курсе, что это за книга....
12 июл 05, 16:25    [1697112]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить