Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14   вперед  Ctrl
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 tchingiz

не нравится его понимание спецификации обьекта
А что может не нравится? Спецификация = интерфейс, по которому происходит взаимодейтсвие с экземпляром типа(объектом).

не вижу причин, чтобы вводить какието слова типа конструируемый тип, или типа метатип.
Метатип в сабже я и не ввожу. А конструируемыйи тип... ну если я сначала написал, что существуют базовые типы, то ИМХО логично написать потом что также есть конструируемые. не вижу ничего страшного :)

предикат естественным образом входит в определение типа
Конечно входит. Только в определение объектного типа.

А в этой фразе слово "определние типа" что означает? это спецификация типа или реализация? может предикат переопределяться? А может предикат быть например таким - ((тип_записи = "перевозка" AND логвыр1") OR (тип_записи = "отгрузка" AND логвыр2"))? (Здесь тип_записи это имя атрибута)

Если ты дочитаешь до R-переменных то ты надеюсь сможешь представить себе..ммм.... этакую жаккардовую ткань :), где объекты - это нити образующие узоры, а R-отношения - это нити остновы. Значения компонентов находятся в местах преплетения этих нитей и эти значения конролируются предикатами. Когда мы обращаемся к R-переменной (тянем, значит, за нить основы) то значения лежащее в этой переменной конролируется всеми этими предикатами связанными через OR, а применимость этих предикатов к конкретным кортежам определяется объектным типом (нитью рисунка) того объекта где эти кортежи образуют значение компонента(место персечения основы и рисунка). То есть вместо поля тип_записи из моего вопроса мы смотрим на объектный тип.

Мы R-переменные явно нигде не описывает и не орпделяем. Мы не можем сказать, что для этой переменной дествует такой предикат, никак вообще - ни связывая его со схемой перменной, ни связывая его с самой переменной потому что явно ни то ни другое не определяется. Вот мы их и задаем, используя объектный тип.
13 сен 05, 18:28    [1874334]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
В сабж внесены некоторые изменения и исправления.

Вместо "объектов предметной области" говорим о сущностях.
Считаем, что "объекты" - это про данные

Типы-отношения, используемые для описание компонентов, переименованы в типы-множества (дабы народ раньше времени реляции не искал:). Фактически это одно и тоже.

Стр12. в описании отображение заданных для о-типов ключей в ключи R-переменных, во втором пункте речь идет о локальных ключах.

Исправлены грамматические АшиПки.

В PDF фале есть нормальное оглавление.
15 сен 05, 11:58    [1879952]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39055
U-gene

предикат естественным образом входит в определение типа


А в этой фразе слово "определние типа" что означает? это спецификация типа или реализация? может предикат переопределяться? А может предикат быть например таким - ((тип_записи = "перевозка" AND логвыр1") OR (тип_записи = "отгрузка" AND логвыр2"))? (Здесь тип_записи это имя атрибута)


если трактовать тип как множество допустимых значений, то определение типа
должна давать ответ на вопрос "входит ли предявляемое значение во множество или нет".

определение я бы трактовал как синоним спецификация.
предикат переопределять нельзя.


--
слово специфакация подразумевает однозначное определение.
Для неполных или неоднозначных определений так и говорят
неполная спецификация.
Спецификация обьектов - неполная.
задается протип методов и не задается что делает метод.
функция f : Real -> Real - это синус или косинус или тангенс?
16 сен 05, 06:39    [1882677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39055
1

значимые и обьектные типы
почему нельзя назвать обьектные типы - классами,
а значимые типы назвать просто типами (тип в узком смысле) ?
оговорившись, что {типы в узком смысле} == {типы в широком } \ {классы}?

скаляры - переменные или константы скалярных типов.

будет текст короче и выражение

переменная x значимого типа отношение - не будут использоваться.
а то фраза похожа на "переменная x константного типа отношение"
)))

2
страница 4
1

Для обьектных типов могут быть заданы локальные, глобальные и внешние
ключи,
определяемые как набор принадлежащих обьекту полей скалярного типа




"Для классов могут быть заданы локальные, глобальные и внешние ключи.
Ключи задаются набором полей, которые принадлежат компонетам класса" имхо лучше так.

термин поле - тобой определен как элемент системы, служащий для хранения значений скалярного типа.
Следовательно поле скалярного типа - тавтология.

Позже, в рассмотрении глобальных ключей говорится
2

в глобальный ключ могут входить компоненты скалярных типов или скалярные???? одного
из компонентов констуируемых значимых типов (то есть кортежей или отношений) Для обьектного типа можно задавать несколько
глобальных ключей

a)
если имеется ввиду компонента обьекта, то это противоречит 1
b)
связка "или" создает иллюзию противопоставления?
или скалярные компонеты или поля отношений? это так?

я бы так писал

в глобальный ключ могут входить скаляры и/или
поля переменных типа кортеж/отношений.
16 сен 05, 07:07    [1882693]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39055

Глобальный ключ, заданный как набор полей компонента типа
отношения,
определяет, что кортеж, входящий в этот компонент уникален во всех сущестующих в системе обьектах этого типа,
в том числе и
пределах каждого обьекта. Таким образом глобальный ключ является
более строгим ограничением чем локлальный ключ, и, будучи определен,
может полностью заменить его.



1
предложение
красного цвета - очевидно. имхо( ты же не учебник для студенток 1 курса пишешь.) убрать.
2
есть ли отличия от случая,
если глобальный ключ, будет задан как набор полей компонента типа кортеж?
по моему - нет.
Такой кортеж должен быть уникален во всех обьектах все равно.






Отметим, что если для типа задан глобальный ключ, определнных
на полях компонета типа отношения, то для каждого обьекта этого типа,
одновременно может существовать множество уникальных значений этого обьекта

эта фраза малопонятна вообще




3
слово переменная отношения ввели же?
почему нельзя говорить вместо компонента (подразумевается компонета обьекта)
типа отношение - компонента отношение.
Более того, компонентой ты назвал атрибут и метод обьекта.
Под компонентой типа отношения всегда имеется ввиду атрибут же?
атрибут (переменная или константа) отношение - очень хорошо звучит.


кстати,
[qout]
Локальный ключ задается для компонетов типов отношений
[/qout]
в свете вышесказанного
я бы написал.
локальный ключ задается для атрибутов отношение.
Но и в твоей форме както не порусски.
для компонентов типа отношение
16 сен 05, 07:44    [1882706]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 tchingiz

значимые и обьектные типы
почему нельзя назвать обьектные типы - классами,
а значимые типы назвать просто типами (тип в узком смысле) ?
оговорившись, что {типы в узком смысле} == {типы в широком } \ {классы}?
Можно, конечно, но мне термин "класс" сильно не нравится.

связка "или" создает иллюзию противопоставления?
или скалярные компонеты или поля отношений? это так?

Да.

ПО поводу остального - я смотрю и исправляю. Ну может не все и не точно так, как ты сказал.
16 сен 05, 11:59    [1883811]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39055
1
зато класс короче и устраняет фразы обьектного типа.
2
я тут подумал, что
атрибут затасканное слово.
у тебя атрибут это часть обьекта,
но атрибут - это колонка из отношения тоже.
в связи с этим мне кажется есть тонкость.

переменая (атрибут, тип ) отношения и переменная (атрибут, тип) отношение
читаются по разному.
если слово отношение не склонять, то оно превращается в название

атрибут отношения - это колонка из отношения,
а атрибут отношение - вполне можно понимать как
сокращение фразы "атрибут такогото обьекта, который имеет тип отношение"

3
раз это не иллюзия, то надо более внятно определить.
17 сен 05, 02:43    [1886835]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39055
например.

дай определение класса, как типа, который находится в отношении наследования с другим типом, и все.
переманная обьектного типа - просто обьект.
17 сен 05, 02:45    [1886836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39055
вот рассмотрели набор типов
create class Brand
...
;
create class Article
....
;
create class Warehouse
....
;
create class GoodsMotion
...
;

на странице 6 текст

Рассматриваемый здесь набор значимых типов.
бла бла бла
30 сен 05, 00:22    [1925035]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39055
отношения на 4 странице отнес к значимым типам.
на 6
соответствующее отношение будем называть собственным отношением обьектного типа.
какая нужда в 4 словах?
30 сен 05, 00:26    [1925037]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
1) Вместо "Рассматриваемый здесь набор значимых типов....." сделал "Предлагаемый в НРМ набор значимых типов...."

2)
автор
отношения на 4 странице отнес к значимым типам. на 6 соответствующее отношение будем называть собственным отношением обьектного типа.
какая нужда в 4 словах?


В новой версии в значимых типах уже убрал тип отношение и заменил его на тип множество.

Я понимаю, что это можно понять, что де отношение (т.е. значение) является значением этого типа - но здесь другое имеется в виду. Фраза "собственным отношением обьектного типа" означает, что множеству объектов объектного типу соотвествует отношение (т.е. значение).

Я уже говорил про бочку и про ее две проекции - сверху круг, сбоку прямоугольник. ИМХО многое , что делается в этой области напомниает попытки построить квадратуру круга. У меня наоборот - две проекции остается, просто вводятся точки, которые эти проекции связывают (это имена). Соответсвенно
1) в одной проекции есть разные типы...
...значимые (скаляры в т.ч. ссылки, кортежи, множества )
...объектные типы
- и в этой проекции можно строить сложные схемы данных
2)в другое проекции есть только тип отношения. Схема данных в этой проекции определяется набором типов, существующих в проекции (1).

Соответсвенно фраза "собственное отношение объектного типа" имеет две части "отношение" (оно из проекции (2) ) и "объектного типа" (этот тип из проекции (1) ).
2 окт 05, 09:57    [1930529]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39055
1
угу.
кроме того,
абзац "Предлагаемый в НРМ набор значимых типов" смахивает на доказательство.
ты пытаешься доказать, что введение значимых типов удовлетворяет основному требованию. (необходимость доказывается).
в математике делают так. и это правильно.
идет постулат - твое требование.
дается определение - вводятся значимые типы.
идет теорема(лемма) - о чемто там. в данном конктерном случае,
о том, что введенные типы удовлятворяют постулату.
Если бы все шло подряд - было бы логичнее.
Можно еще и над достаточностью подумать. То есть, что постулат влечет наличие,
такое системы значимых типов. Что набор введенных значимых типов не может быть другим.

далее. про ссылочные типы, в начале стоит фраза - оних позднее.
все читаю не могу добраться до этого позднее.



2
>собственным отношением обьектного типа.
я посмотрел в рамблере
фразы "собственное отношение" sql
"собственное отношение" "база данных"
ничего не выдают.
Значит словосочетание собственное отношение можно нагрузить таким смыслом, которым ты сочтеш нужным.
то есть вместо "собственное отношение обьектного типа" смело писать "собственное отношение"
11 окт 05, 03:20    [1956036]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Smirnov Anton
Member

Откуда: Н.Новгород
Сообщений: 3220
Евгений,
есть ли возможность с вами связаться для личной беседы?
email в профиле
18 окт 05, 13:44    [1979045]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 НадРеляционный Манифест.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
На Computing Research Repository размещена версия на английском языке
15 фев 06, 19:22    [2360535]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Выложил очередную версию. Добавлена небольшая глава, содержащая вывод, который, на мой взгляд, заслуживает отдельного повтора.

НРМ
Рассуждения такого рода применимы к структурам с любым числом вложенных ссылок.Напомним, что мы исходим из того, что объектные типы, образующие эти структуры, соответствуют основному требованию НРМ. Можно утверждать, что определение сложной ссылочной структуры, в которой корректно путевое выражение n1.*.nn.nm. *.nz (где ni – любые, не обязательные разные, имена, а знак * означает произвольную последовательность таких имен) можно рассматривать как определение переменной отношения с именем n1.*.nn , в котором определен скалярный атрибут с именем nm.*.nz. Данное правило является универсальным правилом, определяющим существования и именования R-переменных и их атрибутов в R*O системе.
Не думаю, что это утверждение вызовет горячий спор. Однако оно позволяет утверждать мне, что озвученные в соседних топиках слухи о скором конце РМД мягко говоря преувеличены. Скорее наоброт. Описание сложных структур - это всего лишь более изощренный способ определения отношений.
10 мар 06, 19:44    [2437074]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
?
Guest
С учетом того, что на практике РМД даже не начиналась, слухи о ее скором конце не просто преувеличены - это обыкновенная утка. То есть утки.
10 мар 06, 23:36    [2437504]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
1) На практике много чего не начиналось :) Например Машина Тьюринга, ядерный синез, искуственный интелект и т.п.

2)Что же касается РСУБД, то на практике они как раз начинались. Вот пример.

PS..... мысли о том, что РМД на практике не начиналась, похожи на мысли человека, который уяснив простую арифметику (типа 2+2=4), смотрит на счеты (те, которыми раньше счетоводы пользовались) и говорит "и где тут цифра '2'? где тут цифра '4'? где '+' и '='? ....нет этого!...а значит нет в ваших счетах арифметики..."
11 мар 06, 09:27    [2437864]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
?
Guest
Не понял почему Datahor - это начало РСУБД на практике. Где там реализация именно РМД ?
12 мар 06, 13:37    [2439238]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Именно(с) унутри.
12 мар 06, 17:15    [2439441]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Немного спекуляций по сабжу
17 апр 06, 00:31    [2568912]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Евгений, а вы писали Паскалю, Дарвену или Дейту по поводу своих идей? Если да, то был ли ответ, если нет, то почему не писали? Просто интересно.
17 апр 06, 06:32    [2569029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
U-gene:
В чем выражаются Ваши объектные расширения к РМД? В отображении состояния объекта через отношение? В чем по вашему заключаются особенности объектной модели?

Не дожидаясь ответа попробую высказать свое мнение. Главная (прежде всего практическая важность) объектной модели заключается в ведении понятия иерархия типов. Отсюда вытекают и другие понятия и идеи (наследование) Как вы можете представить это в своей модели? К сожалению, ваши упрощения (тип - множество значений) слишком напоминают ошибочный подход mirа. Даже его главный кумир (Дэйт) все чаще пытается уточнить тип и определяет его, как минимум, именованное множество значений. Возможно поэтому он (Дэйт) ушел от своего старого любимого термина домен. Мне кажется вы не сможите расширить РМ извнутри средствами самой РМ, ИМХО
17 апр 06, 13:26    [2570513]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Прежде чем высказывать свое высокомудрое мнение в этой теме человеку, который понимает в ней на два порядка больше вашего, не вернуться ли вам в тему ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД, откуда вы так позорно сбежали, не ответив на многочисленные конкретные вопросы.
17 апр 06, 14:02    [2570723]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 okdoky

Так дочитайте же до конца, потому что в этом тексте именно эти Ваши многчисленные "как" и рассматриваются....и опять же, не будете выглядеть как человек, который дальше трех абзацев не читает:)
17 апр 06, 14:22    [2570840]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
U-gene:
Да, возможно ответить одним абзацем на несколько вопросов не так просто :). В этом смысле у вас такое же положение как уменя с mir, который предпочитает заваливать вопросами не читая ответы до конца (или не читая с начала).
17 апр 06, 14:41    [2570935]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить