Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 .. 14   вперед  Ctrl
 Re: НРМ  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
U-gene
Теперь, предположим у меня есть N параметров х (вес, плотность, размер, цвет, объем, имя, фамилия, год рождения, высота над уровнем моря, долгота широта и т.д. и т.п. и много еще чего) и некая универсальная формула F(xi), такая, что возвращаемое ею значение (назовем его kOID -типа концептуальный OID) позволет однозначно отличить один объект от другого .

Это позволяет (и то при определенных требованиях к "универсальной формуле") отличить объекты с разными значениями параметров. Если параметры одинаковы, то и kOID получится одинаковым. В ООБД нет требований на какую либо функциональную связь OID "объекта" БД с параметрами этого объекта, но зато там есть требование уникальности этого OID.
4 авг 05, 13:27    [1763448]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11378
U-gene
Если суррогатные значения позволяют передать естественный смысл - почему бы ими и не воспользоваться?
Да ради Бога, внутри, говоря Вашими словами, "системы", можно пользоваться любыми ключами. Но когда возникнет потребность соотнести "внутренний" объект с внешним, то все внутренне вычисляемые или создаваемые ключи идут лесом, так без "естественных" ключей нельзя будет зафиксировать состояние внешнего объекта, поскольку он не отличим от остальных, ему подобных.
serg99
Пусть у меня в предметной области есть зеленые яблоки и красные (другие свойства предположим нас не интересуют).
Вы уже говорили об этом. Не надо здесь ничего уже изобретать, бессмысленно в таком случае включать в описание системы яблоки, как индивидуальные объекты, тем более, для того, чтобы их посчитать.

P.S. Sorry, что увел обсуждение в сторону от НРМ. На продолжении этой линии не настаиваю...
4 авг 05, 13:52    [1763577]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
serg99
Это позволяет (и то при определенных требованиях к "универсальной формуле") отличить объекты с разными значениями параметров. Если параметры одинаковы, то и kOID получится одинаковым.


Я здесь гворю не про "объекты" системы, а про реальные объекты. "Объекы" - это образ реальных объектов, некая абстракция, в которой многие характеристики реальных объектов могут никак не учитываться. А двух РАЗНЫХ реальных объектов какие-нибудь характеристики обязательно будут разными - а иначе с чего это мы стали бы их воспринимать как разные объекты?

автор
Но когда возникнет потребность соотнести "внутренний" объект с внешним, то все внутренне вычисляемые или создаваемые ключи идут лесом,
Абсолютно согласен. Могу даже подсунуть :) касающегося этого вопроса цитатку из НРМ...
НРМ(стр12)
...Замечание. Более того, очевидно, что для пользователя не представляет интереса собственно значение OID (оно генерируется системой и зависит от реализации). Соответственно, возможное представление значений ссылочного типа может вообще не зависеть от самих этих значений. Например, любое значение ссылочного типа может быть представлено для пользователя строкой "Object". …."
4 авг 05, 14:38    [1763835]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
ChA
Вы уже говорили об этом. Не надо здесь ничего уже изобретать, бессмысленно в таком случае включать в описание системы яблоки, как индивидуальные объекты, тем более, для того, чтобы их посчитать.

Возможно пример не совсем удачный. Предположим меня еще интересует и вес каждого яблока (используется например при подсчете веса мешка). В этом случае может оказаться все таки удобно вводить яблоки как объекты. Теперь доставая яблоко из мешка, я могу его взвесить и соотнести с "объектом" в БД, который появился когда я это яблоко клал в мешок. Но предположим что пара яблок в мешке оказались одинакового цвета и веса. В результате мы не сможем однозначно идентифицировать какому "объекту" в БД соотвествует вытащенное яблоко даже если эти реальные яблоки как то отличаются по другим признакам (например у одного из них есть червоточина). То есть загрубив модель предметной области в БД мы не можем сказать что это ТО ЖЕ САМОЕ яблоко, а можем сказать только что это ТАКОЕ ЖЕ яблоко. Так как модель предметной области строится исходя из решаемой задачи, то можно сказать что для практического использования нашей БД не важно какой из двух "объектов" БД будет поставлен в соответсвие нашему вытащеному яблоку.
То есть, не ставя под сомнение Ваши слова, о различимости объектов внешнего мира, я хотел подчеркнуть, что необходимая степень различимости (или соответствия реальных объектов "объектам" БД) опредляется моделью предметной области, которая строится разработчиком исходя из поставленной задачи.
4 авг 05, 15:59    [1764267]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
U-gene
А двух РАЗНЫХ реальных объектов какие-нибудь характеристики обязательно будут разными - а иначе с чего это мы стали бы их воспринимать как разные объекты?
Единственно потому, что мы их видим, воспринимаем, оба одновременно. Один уже у меня в кармане, и тут еще один...
Будучи предъявлены поодиночке они абсолютно не различимы (если только нам не удасться самим их как-нибудь раскрасить или спрятать в карман ).
4 авг 05, 16:31    [1764504]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ModelR
...Один уже у меня в кармане, и тут еще один...
Если одно у Вас в кармане, а еще тут другое, значит у них разные ...мммм.... координаты в пространстве. Вы это знаете, что позволяет Вам однозначно утверждать, что это разные объекты:).

Конечно, возможен случай, когда Вам показали яблоко, убрали, а потом показали точно такое же. Но ведь в этом случае Вы не вообще не сможете однозначно утверждать, что это разные объекты.... или один и тот же объект.... о чем это мы тут?
4 авг 05, 17:30    [1764881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Напомню, что меня интересовали не суррогатные ключи, а почему идентификатор не является атрибутом? Польза от этого какая?
4 авг 05, 17:34    [1764913]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
U-gene
Если одно у Вас в кармане, а еще тут другое, значит у них разные ...мммм.... координаты в пространстве. Вы это знаете, что позволяет Вам однозначно утверждать, что это разные объекты:).
Ыот именно. Человек может отличить одно яблоко от другого, потому что у них есть отличные свойства - координаты. А если таких атрибутов нет - то однозначно ничего сказать нельзя. РМД - это просто применение мат. логики к хранению данных и манипулированию ими. Тут не может быть "наверно", возможно только "да" и "нет". Два неотличимых кортежа - один кортеж. Амба.
4 авг 05, 17:39    [1764933]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Павел Воронцов
...а почему идентификатор не является атрибутом?
Если это ко мне, то я на этот вопрос не пытаюсь ответить Повторяю, что с точки зрения пользователя идентификаторов вообще нет - есть разные "объекты" системы. А разные они потому, что пользователь раньше так захотел. А как оно там внутри системы реализровано - его не интересует. И вообще - это вопрос к ув.А.Л. - пусть он и отвечает. :)

Павел Воронцов
Человек может отличить одно яблоко от другого, потому что у них есть отличные свойства - координаты... РМД - это просто применение мат. логики к хранению данных и манипулированию ими. Два неотличимых кортежа - один кортеж. Амба.
Ну и слава богу. Но ведь тот факт, что "объекты" различаются - это тоже данные! Внутри системы эти данные тоже надо сохранять и ИМХО там они ничем не должны отличаться от данных о координатах или о цвете. Все это надо хранить и всем этим можно манипулировать. Два неразных объекта - это один и тот же объект. Амба.(с)П.В.
4 авг 05, 18:13    [1765113]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
U-gene
Ну и слава богу. Но ведь тот факт, что "объекты" различаются - это тоже данные! Внутри системы эти данные тоже надо сохранять и ИМХО там они ничем не должны отличаться от данных о координатах или о цвете. Все это надо хранить и всем этим можно манипулировать. Два неразных объекта - это один и тот же объект. Амба.(с)П.В.

Уникальный OID "объекта" в ООБД - это как раз способ обеспечить различимость ОПИСАНИЙ внешних объектов в СУБД даже если с точки зрения вводимых в БД реальных характеристик внешних объектов эти объекты одинаковы. Независимо от того как хранится OID (аналогично характеристикам внешних объектов или нет) его можно рассматривать как характеристику внутреннего "объекта". Другими словами СУБД гарантирует что все внутренние "объекты" разные, даже если все введенные в БД "естественные характеристики" эквивалентных им внешних объектов - одинаковы.

То есть в ООБД не может быть двух неразных "объектов".
4 авг 05, 21:51    [1765475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Андрей Леонидович
Guest
В номальных системах, U-gene, "система знает" о связи, так как мы объявляем именно связь, а не "тип", который "можно интерпретировать как связь". Так что Вы говорите о каких-то явно НЕ нормальных системах, это же очевидно.
Теперь я догадываюсь почему Вы не хотите отвечать на столь простой вопрос...
И банальную мысль про идентификаторы объектов (а не только экземпляров) Вы, значит, тоже не поняли ? Причем не поняли огромными буквами ! Печально... Таким образом НРМ постепенно превращается, как Вы верно заметили в "сплошное жжж" и "маразматический флуд"...
4 авг 05, 23:10    [1765537]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Пошли по седьмому, примерно, кругу, Павел Воронцов, раз Вы так упорны.

Идентификаторы НЕ НУЖНО объявлять в ОМД. А суррогатные ключи НУЖНО ОБЪЯВЛЯТЬ. Этот очевидный недостаток суррогатных ключей в РМД "проистекает" из того самого факта, что суррогатные ключи - это "такие же атрибуты".

Вынужденно объявили суррогат, а потом (не сказал бы даже, что на физическом, скорее на логико-физическом уровне) система все равно "приделывает" какой-никакой "идентификатор" к кортежу. Но поскольку Р(без кавычек)СУБД ничего не может знать об этих "идентификаторах кортежей" (так как их нет в РМД), она не может их использовать (см., например, "спор" с U-gene про "получение операций отгрузки ОТ ТОВАРА" и т.п.). Это очевидное печальное следствие недостатка суррогатных ключей...

А в ОМД естественным образом соединяется и все "концептуальное", и все "логическое", и все "физическое" (!), что касается идентификации, и о чем здесь весьма плодотворно все рассуждают.
Моя цель - сделать концептуальную модель - логической. Стереть, так сказать, границу. А Ваша цель в чем заключается ?
4 авг 05, 23:23    [1765554]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
serg99
U-gene
...Два неразных объекта - это один и тот же объект. ...

....
То есть в ООБД не может быть двух неразных "объектов".


Дык я не понял - эта последняя фраза(я с нец полностью согласен) - она сказана pro или contra? :)
5 авг 05, 00:55    [1765625]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
автор
В номальных системах.... "система знает" о связи, так как мы объявляем именно связь, а не "тип"....Так что Вы говорите о каких-то явно НЕ нормальных системах, это же очевидно....
Вы это серьезно? То есть системы,где есть типы, являются ненормальны?....Ооооо.... Высоко.... Это явный прорыв....Советую срочно посылать заявку в Главную Комиссию по Выдачи "премий имени Тьюринга для чайников"! За Ваше "жжжж", прошептанное на ушко системе, этих премий Вам дадут сразу штук десять - не меньше.....

автор
Теперь я догадываюсь почему Вы не хотите отвечать на столь простой вопрос...
Удивительно! Как это до Вас доперло, что на тупоумно-несвязное мычание очень трудно отвечать?... Я Вас уже в четвертый раз прощу - задайте этот вопрос до конца. Или что? мозгов не хватает простенькую структуру объектов описать? Ну так и скажите - у меня, Андрея Леонидовича, мозгов хватает только на квазигениальное блеянье. Ничего внятного и структурированного эти мозги сгенерить не могут......

автор
...И банальную мысль про идентификаторы объектов...
....И хде она - эта мысль? та же где Ваши формулы? В позапрошлом году на двенадцатом развороте???

В конце-концов я тоже так могу! Например -
А помните, ув.А.Л., мы с вами спорили об экземплярах и объектах? К сожалению до Вас это так и не дошло.... Печально,очень печально....
А помните, ув.А.Л., Вас mir прищучил по поводу вашей идеи? Что неужели так ничего и не поняли? как печально!....
А помните, ув.А.Л., Вас Павел Воронцов к ногтя прижал, справедливо посчитав все, что Вы говорите, бредом? Что же, Вы так и не поняли, почему это все бред??? Ой-ей как это печально и грустно....
А помните, ув.А.Л., все тут хохотали над Вашей фразой "субъект - это то, что противопоставлено объекту" (ну что-то типа того)... К сожалению, Вы так ине поняли идиотизма этой фразы....Знаете, это тоже не радует...

Я мог бы продолжить, но видимо такого рода "формальные аргументы" надо приберечь для дальнейших с Вами споров.

....А в ОМД естественным образом соединяется и все "концептуальное", и все "логическое", и все "физическое"....
Ага... а еще она про яблоки все знает...тоже естественным образом....
5 авг 05, 01:26    [1765644]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Уточняю - пред.пост целиком посвящен и адресован ув.А.Л-у.
5 авг 05, 01:28    [1765645]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
AlexCzech
Member

Откуда:
Сообщений: 729
Андрей Леонидович
Вынужденно объявили суррогат, а потом (не сказал бы даже, что на физическом, скорее на логико-физическом уровне) система все равно "приделывает" какой-никакой "идентификатор" к кортежу. Но поскольку Р(без кавычек)СУБД ничего не может знать об этих "идентификаторах кортежей" (так как их нет в РМД), она не может их использовать (см., например, "спор" с U-gene про "получение операций отгрузки ОТ ТОВАРА" и т.п.). Это очевидное печальное следствие недостатка суррогатных ключей...


Странное дело - в Оракл (подождите перебивать, я знаю что у него Р в кавычках) есть возможность использовать "какой-никакой идентификатор кортежа", называется ROWID. Только мало кто использует. Потому что неэффективно, да и не нужно, если подумать о последствиях
5 авг 05, 02:10    [1765661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
U-gene
Дык я не понял - эта последняя фраза(я с нец полностью согласен) - она сказана pro или contra? :)


Я не за большевиков и не за коммунистов. Я за интернационал :-).
5 авг 05, 02:32    [1765667]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
автор
Ага... а еще она про яблоки все знает...тоже естественным образом....
Про спички...
5 авг 05, 07:46    [1765758]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Андрей Леонидович
Пошли по седьмому, примерно, кругу, Павел Воронцов, раз Вы так упорны.

Идентификаторы НЕ НУЖНО объявлять в ОМД. А суррогатные ключи НУЖНО ОБЪЯВЛЯТЬ. Этот очевидный недостаток суррогатных ключей в РМД "проистекает" из того самого факта, что суррогатные ключи - это "такие же атрибуты".
Если очень лень это делать вручную - механизируйте, быстрее написать скрипт чем спорить.
Андрей Леонидович

Вынужденно объявили суррогат, а потом (не сказал бы даже, что на физическом, скорее на логико-физическом уровне) система все равно "приделывает" какой-никакой "идентификатор" к кортежу. Но поскольку Р(без кавычек)СУБД ничего не может знать об этих "идентификаторах кортежей" (так как их нет в РМД), она не может их использовать (см., например, "спор" с U-gene про "получение операций отгрузки ОТ ТОВАРА" и т.п.). Это очевидное печальное следствие недостатка суррогатных ключей...
Если про ROWID, то его действительно следует исключить из рассмотрения, ибо СУБД может менять его произвольно при изменении физических характеристик БД, и не к OID и не к суррогатам он отношения не имеет.
Если про суррогаты, то еще раз: Это вопрос в РМД может быть легко решен с помощью понятия домена: все атрибуты различных таблиц, определенные на домене "ИД человека" несомненно представляют некоторую связь этих таблиц друг с другом, в частности с таблицей, где соответсвующий атрибут является ключом, даже если внешние ключи не объявлены.
5 авг 05, 11:24    [1766525]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
дураг с инецеативой
Guest
А можна я сюда еще и своих тараканов добавлю?

модельные класы vs абстрактные типы данных

Похоже, что говоря об объектных классах и ООП иногда понимаются достаточно разные вещи:
a) Модельные классы объектов:
- иерархии уточняют свойства экземпляров подкласов через расширение;
- наследование и полиморфизм - методы суперкласса могут быть применены для экземпляров подкласса, результат выполнения может зависеть от того, были ли методы перекрыты в подклассе ("виртуальные методы");
- методы могут изменять внутреннее состояние.

б) Абстрактные типы данных:
- иерархии уточняют свойства значений подтипов через ограничение;
- нет методов (изменяющих значения), есть функции, которые порождают новые значения;
- наследование - функции, заданные для супертипа могут быть применены к значениям подтипа, результат определяется функцией супертипа.

0. Уточнение о терминах
АДТ ("значимые типы")- дальнейшее обобщение, тык скызать, "скалярных" типов данных, повседневные примеры - числа, строки, даты, сумма денег. Представляют сугубо абстрактные понятия, не обладающие поведением. Идентифицируются значением и только.

Модельные классы - модели динамических структур ["объектов реального мира"] записанные на ОО-языке. Хранят (скрыто) внутреннее состояние и могут изменять его, не теряя "идентифицируемости". Могут быть в отношении "is_a" (является) с другими классами через реализацию общего поведения (набора методов с одинаковыми сигнатурами, aka интерфейсов), отношении "has_a" со скалярами (семантика - "имеет свойство") и экземплярами модельных классов (семантика - "связан", "содержит"). Идентифицируются по OID.

1. Наследование
Пример - иерархия числовых классов
a) в Ruby:
Numeric
  Integer
    Fixnum
      Bignum
  Float
б) "Естественный" АТД:
  Вещественные числа
     Рациональные числа
       Целые числа
         Натуральные числа

2. Изменение vs порождение.
Пример - список как объектный класс и как АТД.

а) Java-подобный класс и операции:
 ArrayList a=new ArrayList('a','b','c')
 ArrayList b=a.clone() // b.equals(a) : TRUE - сравнение по значению, b==a : FALSE - сравнение по OID
 a.add('d')            // b==a : FALSE, b.equals(a):FALSE
 a.remove('d')         // b.equals(a) : TRUE
б) АТД:
 Array a=array_new('a', 'b', 'c')
 // b=a тождественно b=a.clone(); a==b тождественно  a.equals(b) : TRUE
 Array d=array_remove( array_add(a, 'd'), 'd') //  d==a : TRUE

3. Идентификация
В реальном мире, на самом деле, "объекты", действительно, "противостоят субъекту" (c) (шутка, конечно ), и выражается это в том, что каким бы общим набором не обладали два одновременно существующих объекта, иначе не отличимых, всегда есть одно свойство, по которому они различаются - пространственные координаты (о чем выше уже было сказано).

Для человека "реальные объекты" сохраняют самоидентичность себе в прошлом, несмотря на некоторые изменения в их состоянии, именно благодаря непрерывности истории их пространственно-временных координат. Некоторые разрывы, т.е. незнание, была ли эта история непрерывна, человеком устраняются либо дополнительными исследованиями ("Где вы были, когда старушку зарубили?" ), либо просто игнорируются в виду совпадения значений множества существенных характеристик.

При построении ИС с использованием модельных классов, пожалуй единственной заменой является использование OID для идентификации хранимых состояний объектов.

Но ищем-то мы объекты по набору значений существенных характеристик, посему и используются ключи и индексы.
5 авг 05, 11:24    [1766530]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Мне кажется я понял наконец обоснование того, почему А.Л. так безапеляционно заявлял "идентификаторы - это не характеристики объектов". Но вот свою аргументацию он долго не мог выразить в нормальных словах.

Итак, прозвучало следующее:

А.Л.
Идентификаторы НЕ НУЖНО объявлять в ОМД. А суррогатные ключи НУЖНО ОБЪЯВЛЯТЬ. Этот очевидный недостаток суррогатных ключей в РМД "проистекает" из того самого факта, что суррогатные ключи - это "такие же атрибуты".

Вынужденно объявили суррогат, а потом (не сказал бы даже, что на физическом, скорее на логико-физическом уровне) система все равно "приделывает" какой-никакой "идентификатор" к кортежу. Но поскольку Р(без кавычек)СУБД ничего не может знать об этих "идентификаторах кортежей" (так как их нет в РМД), она не может их использовать (см., например, "спор" с U-gene про "получение операций отгрузки ОТ ТОВАРА" и т.п.). Это очевидное печальное следствие недостатка суррогатных ключей...


Таким образом, когда идентификатор (OID) не является обычным атрибутом объекта (таким же, как и все остальные его атрибуты), т.е. отсутствует в логической модели, но предусмотрен в системе на физическом уровне, то сама система (СУБД) как бы "знает" о его наличии априори и может использовать этот идентификатор в своей работе более гибко и эффективно, чем любые "обычные" атрибуты.

Казалось бы, что такие "внутренние" идентификаторы существуют и могут использоваться в "Р"СУБД ...

AlexCzech
Странное дело - в Оракл (подождите перебивать, я знаю что у него Р в кавычках) есть возможность использовать "какой-никакой идентификатор кортежа", называется ROWID. Только мало кто использует. Потому что неэффективно, да и не нужно, если подумать о последствиях


Однако в Oracle этот идентификатор виртуален (физически в базе его нет) и является по сути лишь "физическим адресом кортежа". Отсюда и возможности по его использованию существенно уже, чем для OID в ООСУБД (который физически присутствует в базе в явном виде).
5 авг 05, 11:36    [1766632]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Не забалтывайте суть, U-gene. Речь ведь идет именно о связях.
В номальных системах, U-gene, "система знает" о связи, так как мы объявляем именно СВЯЗЬ, а не "ТИП", который "можно ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ как связь" (не верю, что не понимаете столь элементарную вещь). Так что Вы говорите о каких-то явно НЕ нормальных системах, это же ОЧЕВИДНО...

...Нет, банальная мысль про идентификаторы объектов (а не только экземпляров) прямо здесь, в этой теме. И Вы это прекрасно знаете. Вы, значит, ее тоже не поняли ? Причем не поняли огромными буквами ! Печально... Успокойтесь, и не игнорируйте умышленно ключевые предложения...

Так и не хотите ответить на мой простой вопрос ?

...Павел Воронцов назвал, конечно, бредом все, что я говорю. А кто не назвал ? Вы что ли ? Ведь Вы так волнуетесь, и считаете меня демагогом и т.п. из-за того, что ПОНИМАЕТЕ (постепенно) что я Вам растолковываю, а не из-за того, что не понимаете. То есть понимаете свою слабую подготовку в общей теории баз данных (впрочем, и в реляционной теории далеко не все в порядке, как выясняется)...

Видимо "формулы", которые Вы, конечно, нашли, тоже выбили Вас из колеи. Реляционной... Но это же хорошо !
5 авг 05, 23:00    [1769033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Очень хорошо, Alex Czech. Я не перебиваю, Вы ведь итак все хорошо поняли (и коллеги хорошо все объяснили). Видите, даже в "Р"СУБД, которые "знают" об "идентификаторах кортежей", их нельзя использовать. Ничего не получается. И в "Р"СУБД, как и в РСУБД, нет идентификации, а, следовательно, нет ни семантики, ни навигации. А я такие СУБД за СУБД не считаю. И удивляюсь - почему Вы считаете...
5 авг 05, 23:05    [1769037]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 ChA Если Вы внимательно прочитаете наше в ув.А.Л-ем. общение в последних 50-и постах, Вы, наверое, поймете, что по другому с ним нельзя. Как не плюнь ему (ув. А.Л-у) в глаза, а ему все божья роса. Человечище. Глыба. Томас Мор от информатики. Иван Сусанин систем управления БД...

2 Андрей Леонидович.
автор
...Так и не хотите ответить на мой простой вопрос?...
Не-а, не хочу. Сил нет просить Вас уточнить, что же именно Вы хотите сравнить, о чем конкретно спрашиваете. Да Вы и сами этого не понимаете. Иди делаете вид, потому как иначе пострадают все Ваши сверхценные идеи. А ведь этого никак нельзя допустить, правда? Влюбом случае, желаю Вам "благоприятных условий".

Резюмирую. Идите Вы нафиг. Считайте, что Вы открыли всем глаза и все их напряженно протирают(не то плачут, не то смеются). Вы доказали свою упертую несгибаемость и победили в этом напряженном, исключительно психологическом противостоянии. Причем только силой Вашей воли - но больше ничем. Никакой логики в ваших высказываниях нет - это же общепризный факт. Это же так очевидно. Вам про это многие говорили. А что - Вы этого все еще не поняли??? Печально, очень печально....

У меня к Вам убедительная просьба. пользуйтесь Вашим излюбленным копипастем где-нить в другом месте.
6 авг 05, 00:41    [1769113]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Если Вы уже успокоились, U-gene, и плюнули во все, во что хотели, то продолжим...

Итак, чем "глобально определенная переменная типа-отношения varA2B, возможная [???-А.Л.] РОЛЬ которой будет заключаться в явном [???-А.Л.] представлении связи между объектами класса A и класса B" лучше класса A2B, возможная (опять возможная что ли ?) роль которого будет заключаться в явном (что Вы все-таки понимаете под "явным" ?) представлении связей между объектами класса A и класса B ?
Ведь и в том, и в другом случае система (НРМ в том числе) НЕ ЗНАЕТ, что это связь (то есть Вы предлагаете поддерживать связи между объектами на уровне приложения ?)...
Разве не очевидно, что в нормальных системах связи между объектами поддерживаются явно, именно как связи между объектами, а в не нормальных системах приходится "интерпретировать"...
Ради АЛГЕБРЫ.

P.S. А Вы задумайтесь все ли с алгеброй-то хорошо ?
Подобно тому, как "ключи" и "сущности" (помните "entity integrity" ?) неизбежно "вмешиваются" в "модель абстрактых данных", "напоминая" об утраченных идентификации, семантики и навигации, с "алгеброй" и "замыканием" тоже не все гладко. Что собой представляет РБД ? Множество отношений, связанных "клеем" (механизм внешних ключей). Что же должен представлять собой "ответ на запрос" ? Да то же самое - множество отношений, связанных "клеем" (механизм внешних ключей). Вот это и есть логическое (и концептуальное, если поднапрячься) "замыкание". А математическое "замыкание" дает другой результат. Получаем некое внешнее представление результата запроса (в виде одного отношения), а не сам результат (в виде множества взаимосвязанных отношений)...
6 авг 05, 20:04    [1769546]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 .. 14   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить