Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 14   вперед  Ctrl
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Андрей Леонидович. Поскольку несколько Ваших последних постов никакого отножения к сабжу не имеют, я еще раз предлагаю Вам отрыть свой собственный топик. Хотите - я открою его для Вас но, не ручаюсь, что его название Вам понравиться? В любом случае уйдите отсюда ПОЖАЛУСТА!!!

2all. Как бы нам этот балаган прекратить?
24 авг 05, 10:05    [1812290]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Сегодня наконец получил эту вот бумажку :).... В течении двух лет могу получать аналогичные практически world-wide.....если надыбаю деньжат на этот :)
24 авг 05, 19:55    [1814967]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Сначала, U-gene, Вы не ответили на мой вопрос, "имеющий отношение", потом начали откровенно грубить, писать про "пресловутую ОМД", и, наконец, почему-то только меня попросили удалиться, как-будто я один допустил сообщение не по теме (всего одно - в ответ на замечания НЕ ПО ТЕМЕ в мой адрес).
А по теме мне значит можно высказываться ? Или уже тоже нет ?

P.S. Раз U-gene скромность не позволяет, я Вас, vybegallo, очень прошу не высказываться больше не по теме. Потому что я вынужден отвечать:

Плохо Вы себе представляете семинары по базам данных. Еще хуже, чем собственно модели данных. Тушеваться мне, к сожалению (!), не придется. Все, в том числе и Вы, прекрасно знают "почему в РМД нет навигации". Это бессмысленный вопрос. И совсем уж глупо спрашивать "почему в РМД нет идентификаторов". Это мы уже подробно разобрали. И отличие идентификаторов от первичных ключей совсем не тонкое, а слишком очевидное, чтобы даже самые "серые семинаристы" этого не понимали уже сейчас.
24 авг 05, 20:53    [1815059]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Ведь Ваше сообщение 1752696, U-gene, не случайно появилось ?
(Или следует считать, что 1723286 остается в силе, и там приведены правильные примеры (два) представления связей многие-ко-многим в НРМ ?)
И Вы сказали, что будете думать дальше. Я Вам задал конкретный вопрос, а Вы ответили вопросом на этот вопрос, как-будто забыли свое сообщение 1738260:
"Что же если приспичит:), то можно создать такой класс, назвав его "Link Between..."."

P.S. А в Вашем сообщении 1739204:
"Для того что бы использовать явно определенную связь (такую, какую хочет но не может ув. АЛ) надо либо знать, что такая связь есть, либо иметь возможность получить из системы связи в которых участвуют объекты данного класса."
содержится две серьезные ошибки:
1) АЛ давно использует, причем не теоретически, а практически;
2) в системе, в которой НЕТ СВЯЗЕЙ, не может быть "возможности получить из системы связи"; разве это не очевидно ?
24 авг 05, 22:25    [1815119]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
vybegallo
Guest
Андрей Леонидович
P.S. Раз U-gene скромность не позволяет, я Вас, vybegallo, очень прошу не высказываться больше не по теме. Потому что я вынужден отвечать:

Плохо Вы себе представляете семинары по базам данных. Еще хуже, чем собственно модели данных. Тушеваться мне, к сожалению (!), не придется. Все, в том числе и Вы, прекрасно знают "почему в РМД нет навигации". Это бессмысленный вопрос. И совсем уж глупо спрашивать "почему в РМД нет идентификаторов". Это мы уже подробно разобрали. И отличие идентификаторов от первичных ключей совсем не тонкое, а слишком очевидное, чтобы даже самые "серые семинаристы" этого не понимали уже сейчас.


Я тоже вас очень прошу больше не высказываться на тему навигации и идентификаторов. Потому что мы тут все, то вместе, то поврозь, а то попеременно, пытаемся вам втемяшить что навигации в SQL нет по той же причине, почему народ пишет на С#, а лучше - Лиспе, а не на ассемблере. Потому что прогресс в программировании движется от "как делать" к "что делать", а "как делать" пусть компилятор/оптимизатор думает. И идентификатор таки равен первичному ключу, а то что иногда попадаются базы с дубликатами - так это плохие, неправильно спроектированные базы. Ах да, и еще "семантика". Под "семантикой" вы понимаете банально хранение связей внутри записи, т.е. то, на чем погорели сетевые базы данных. Я все ваши сокрушительные доводы перечислил ?
25 авг 05, 01:58    [1815221]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ну что с ним делать?

автор
Ведь Ваше сообщение 1752696, U-gene, не случайно появилось ?
Да не случайно. Более того, вступительноя фраза имеет к вам прямое отношение. Обсуждение с ModelR и наши с вами баталии привели к мысли о необходимости иметь возможность определять глобальные переменные значимых типов (т.е. переменных не являющихся объектами). Их роль может быть различной. В частности они могут служить для 1) задания подмножества объектов данных(с подачи ModelR) и 2) описание ассоциаций между объектами (с Вашей). В новой версии НРМ я этим переменным отдельную главку уделил (наверное в конце стоит "Благодарности" добавить?). И что теперь?

Хорошо. Выделим специальный метатип, котрый назовем "группа объектов". Также выделим специальный метатип, котрый назовем "связь". Ограничение на "группу" - единственный атрибут ссылочного типа. Ограничение на "связь" - более одного атрибута ссылочного типа. Можно извернуться, и в конкретной реализации сбацать спец. языковую конструкции типа CREATE A2B AS LINK BETWEEN A,В with paramert (plist) (или как правильно?).

Только я этим заниматься не буду. Ведь в самом начале я сказал, что НРМ не обращает внимания на возможную семантику данных, и, исходя из этого, с точки зрения НРМ, А2B будет являться не более чем явно заданной переменной значимого типа (т.е. переменной отношения).

Я же давно сказал - отностиесь к НРМ как к возможному способу описать данные (но не предметную область). Мне, образно и грубо говоря, пофигу все Ваши гипотезы о структуре окружающего мира. Я предлагаю всего лишь ограниченный набор типов и операций. Поэтому я не знаю, "чем глобально определенная переменная типа-отношения varA2B, возможная [???-А.Л.] РОЛЬ которой будет заключаться в явном [???-А.Л.] представлении связи между объектами класса A и класса B" лучше класса A2B ???". Эту роль задаете Вы - я лишь высказал общие предположения о том, как переменные предложенных типов можно использовать. Если Вам для того, что бы сохранить данные о связи, не подходит ни то ни другое - ИМХО и фиг с ним. Ну не сраслось. Посему я посыпаю свою голову пеплом (я это уже так или иначе сделал в 1769113) и слезно прошу: ну отстаньте Вы от меня со своими связями!!!... нет их, нет!!!отстаньте от меня!!! я уже говорил об этом неоднократно (например в 1738261). Уймитесь, заткните здесь этот фонтан. Здесь он не к месту.

Повторяю - если изнутри давит и сдержаться не можете(сорри за удаффовскую лексику)- высритесь. Откройте свой топик и начните проповедовать там. Я уверен - модераторы Вас поймут. Только одна просьба - побольше ссылок, исходников или хотя бы скриншотов - дабы быть убедительным. Коли уж Вы давно все это используете и не теоретически а практически - у Вас должно получиться. У вас же есть гениальная система - нажмите же пару раз на кнопочку PrintScrn и выложите результат сюда!!!...Желательно с комментариями.

К сожалению, за прошедший год Вы не представли не одной ссылки, ни одной строки кода, ни одной внятной формулы с объяснением. Все ваши посты - это вал риторических вопросов ("неужели это еще не ясно...?"), снабженных выдранными из контекста цитатами из классиков. Вы же, как герой анекдота "Дорогой, слышал, по радио передавали, что какой то идиот едет по встречке... Дорогая, если бы один! - они там ВСЕ ТАКИЕ." Вы замечаете нюансы в доводах собеседника, можете перерыть все предыдущие посты....Однако вот я Вас просил дать хоть какие нибуть ссылки на Ваши формулы, на что нибудь, что описывало ОМД...И ведь нет - Вы этого УПРЯМО не видите... Из этого я делю вывод, что у Вас ничего за душой нет (может только только желание пометить чужие топики) - вообще ничего. Есть только обрывки мыслей, зачатки идей.....и безграничная уверенность в своей гениальной правоте.

P.S.
P.S. А в Вашем сообщении 1739204:
"Для того что бы использовать явно определенную связь (такую, какую хочет но не может ув. АЛ) надо либо знать, что такая связь есть, либо иметь возможность получить из системы связи в которых участвуют объекты данного класса."
содержится две серьезные ошибки:
1) АЛ давно использует, причем не теоретически, а практически;
2) в системе, в которой НЕТ СВЯЗЕЙ, не может быть "возможности получить из системы связи"; разве это не очевидно ?

1) Ой простите..не знал....но Вы бы предупредили, что ли.... ?.... А нажмите в этом практическом месте на PrintScrn... Интересно же, как у Вас связь определяется, как используется (а то все намеки да полунамеки).... Хоть краем глаза взглянуть на это чудо....
2)Вы, хоть на минуточку, головой то думаете? Если в начале предложения сказано, что связь явно определена - как по Вашему, есть она или нет?

Боюсь, что через несколько постов, Вам повторно придется все, сказанное здесь, повторять заново... Французские ученые предложили новую гипотезу, объясняющую загадку улыбки Моны Лизы. По их мнению она было просто дурой.
25 авг 05, 02:09    [1815226]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Ну "распирает" Вас, U-gene, а не меня. Я просто использую наиболее эффективные технологии баз данных, и просто сообщаю о них. А Вы озабочены совершенствованием не реализованной и сомнительной, мякго говоря, теории, путем интеграции в нее другой технологии программирования, которая по своей сути (идентификация и навигация) этой самой теории противоречит...

Итак, Вы предлагаете говорить только о "соединении РМД с ОО-языками".
В принципе я был бы не против. Но давйте читать НРМ, которую я уже, прямо как труды Кодда, знаю почти наизусть.

"Во многом речь идет о возможностях для описания сложной предметной области".

Вы дейсвительно так считаете после всего сказанного Вами здесь ?

"Предполагается, что речь идет о данных, описывающих некую предметную область, которая представляет собой совокупность реально существующих объектов."

А между этими "реально существующими объектами" есть "связи" ? Кодд и Дейт считают, что есть. А Вы как считаете ? Нет, нет я не собираюсь "приставать" к Вам со связями. Я просто хочу, чтобы Вы не в полемическом запале, а честно сказали бы, наконец, что по Вашему мнению представляет собой "сложная предметная область", которую кто-то (не Вы, конечно !) будет описывать с помощью НРМ.

"Речь идет о любой предметной области и о любом ее объекте - в любом случае данные, описывающие их состояние, должны быть представлены в реляционной БД как множество значений отношений, поскольку это является основным требованием ... реляционных БД."

Почему Вы все время говорите об "объектах предметной области", а не об "объектах ОО-языков программирования" ?

Вот, для начала, совершенно конкретные вопросы, исключительно по НРМ.
25 авг 05, 21:59    [1818782]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Конечно, vybegallo, я не буду объяснять Вам элементы теории баз данных, как только Вы поймете эти элементы и/или прекратите писать откровенные глупости.
В РМД нет навигации не потому что есть какие-то языки программирования, а потому что природа РМД делает навигацию невозможной. А в приложениях она нужна практически всегда. И Вы ее вынуждены реализовывать, конечно же, но не средствами СУБД. И я Вам это "втемяшу" в конце концов, даже не сомневайтесь. И Вы поймете, в конце концов, что такое интегрированный язык баз данных...
Идентификатор не имеет ничего общего с первичным ключом. И это Вы поймете, если будете внимательно изучать мои объяснения, и банально знакомиться с технологиями баз данных...
Ну а "хранение связей внутри записей" - это то, что приходится делать Вам. И именно поэтому у Вас никогда не получится поддерживать семантику данных средствами СУБД, а не в приложениях...
25 авг 05, 22:20    [1818807]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
...Вот, для начала, совершенно конкретные вопросы...
Оказывается, это было только начало..:(...И как Вас занесло в IT?...Шли бы в угро, в дознаватели...там от Вас ИМХО баааальшоооой толк будет....Кстати!..
....И я Вам это "втемяшу" в конце концов, даже не сомневайтесь. И Вы поймете, в конце концов...
....осторожней с этим!....это называется "признание под пыткой".....
26 авг 05, 00:47    [1818956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
vybegallo
Guest
Андрей Леонидович
Конечно, vybegallo, я не буду объяснять Вам элементы теории баз данных, как только Вы поймете эти элементы и/или прекратите писать откровенные глупости.
В РМД нет навигации не потому что есть какие-то языки программирования, а потому что природа РМД делает навигацию невозможной. А в приложениях она нужна практически всегда. И Вы ее вынуждены реализовывать, конечно же, но не средствами СУБД. И я Вам это "втемяшу" в конце концов, даже не сомневайтесь. И Вы поймете, в конце концов, что такое интегрированный язык баз данных...
Идентификатор не имеет ничего общего с первичным ключом. И это Вы поймете, если будете внимательно изучать мои объяснения, и банально знакомиться с технологиями баз данных...
Ну а "хранение связей внутри записей" - это то, что приходится делать Вам. И именно поэтому у Вас никогда не получится поддерживать семантику данных средствами СУБД, а не в приложениях...


нет, с вами положительно можно разговаривать только наевшись гороху.
Попробуйте себе представить, что РМД делает навигацию невозможной ПОТОМУ ЧТО ОНА НАХРЕН НЕ НУЖНА. Ну такой вот прогресс случился. Типа еще вчера ценились телефонистки с длинными руками, а тут бац - и автоматический коммутатор появился. 30 лет развития показали, что вашу ненаглядную навигацию можно прекрасно заменить операторами UPDATE, DELETE и SELECT. Это в OLTP системах.
И наоборот, в DW системах навигация ваша садится на попу и начинает громко плакать, в то время как SQL чувствует себя прекрасно. Только вы, теоретик вы наш, в глаза не видели ни одной нормальной OLTP системы, а о datawarehouse-ах даже не читали, потому все наши объяснения для вас пустой звук.
26 авг 05, 01:59    [1818995]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
2 vybegallo
Брось, браток. Не мечи бисер. Больному человеку логикой ничего не доказать. Он "знает", потому что верит. Он верит, потому что "знает". В этот замкнутый круг никакие факты и логика не будут им допущены.
26 авг 05, 07:43    [1819084]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
ЧАЛ
Guest
Так как оказывается уже "существует зарегистрированный автор с таким именем" (Андрей Леонидович).

Из Вашего ответа, U-gene, я понял, что Вы, все-таки, озабочены "концептуальным уровнем", в определенной степени. И это подтверждает вот эта ваша "странная фраза" из НРМ:

"Входящие в компоненты объектов поля ссылочного типа позволяют описывать связи, существующие между объектами моделируемой предметной области."

Так что к связям нам еще придется вернуться, если Вы не исключите эту фразу из НРМ в новом варианте...

А пока продолжим "не про связи".

"Уникальный идентификатор объекта отделен от значений его компонентов."

Не могли бы Вы объяснить Павлу Воронцову почему это он "отделен" ?

Ну и еще один важный вопрос по постановке задачи, так сказать.

1. Вы говорите, что никаких "слоев" нет.
2. Вы говорите, что оъектная "часть" (или объектное представление - какое-то слово приходится использовать), конечно (!) НЕ НОРМАЛИЗОВАНА.
3. Вы говорите, что пользователя не должны беспокоить отношения реляционной системы хранения.
4. И, наконец, Вы говорите, что эти отношения КОНЕЧНО НОРМАЛИЗОВАНЫ.

Поясните, пожалуйста, каким образом они окажутся нормализованными ? Как я должен описывать предметную область но объектном "уровне" (извините) с помощью системы типов НРМ, чтобы получить нормализованную схему на уровне реляционной системы хранения ?
Это очень важный вопрос. Так как пока не понятно зачем нужна "объектная ориентированность", если не считать моды. Ведь почему нельзя использовать только "объектную ориентированность" Вы объяснили - потому что БД "должна" быть редяционной. Но почему нельзя не использовать вообще "объекты" Вы не обяснили (ну нельзя же считать объяснением что это "в течение длительного времени будоражит умы специалистов"), а ведь "данные, представленные в виде значений компонентов объектов, и данные, представленные в виде значений R-отношений - это одни и те же данные...".
27 авг 05, 19:23    [1822915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
ЧАЛ
Guest
Я не теоретик, vybegallo, и видел очень много разных OLTP систем. И если среди них встречалась нормальная, она ни в коем случае не использовала "Р"СУБД.
"Р"СУБД бесполезны, в первую очередь, для OLTP систем, как мы, вместе с Вами, заметьте, уже давно выяснили. Вы что же уже забыли, что единственное "назначение" "Р"СУБД, которое Вы смогли придумать - это "получение отчетов сложной формы" ?
И не "мечите бисер" в виде "телефонисток и коммутаторов", как Вам посоветовал "здоровый" и "умный" mir. Лучше почитайте полезные мысли по существу вопроса (а если что-то не поняли, так переспросите, а не разводите демагогию про "телефонисток")...

В РМД нет навигации не потому что есть какие-то языки программирования, а потому что природа РМД делает навигацию невозможной. А в приложениях она нужна практически всегда. И Вы ее вынуждены реализовывать, конечно же, но не средствами СУБД. И я Вам это "втемяшу" в конце концов, даже не сомневайтесь. И Вы поймете, в конце концов, что такое интегрированный язык баз данных...
Идентификатор не имеет ничего общего с первичным ключом. И это Вы поймете, если будете внимательно изучать мои объяснения, и банально знакомиться с технологиями баз данных...
Ну а "хранение связей внутри записей" - это то, что приходится делать Вам. И именно поэтому у Вас никогда не получится поддерживать семантику данных средствами СУБД, а не в приложениях...
27 авг 05, 19:34    [1822926]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
автор
Из Вашего ответа, U-gene, я понял, что Вы, все-таки, озабочены "концептуальным уровнем", в определенной степени. И это подтверждает вот эта ваша "странная фраза" из НРМ:

"Входящие в компоненты объектов поля ссылочного типа позволяют описывать связи, существующие между объектами моделируемой предметной области."

Так что к связям нам еще придется вернуться, если Вы не исключите эту фразу из НРМ в новом варианте...
ГЫ-ГЫ...Представьте, что на баночке с зеленой краской написано, что эта краска подходит для рисования травы, а тут выползает седой ботаник и начинает гнать, что это дескать непонятно и они травы не видали, и эту странную фразу надо исключить.

ЧАЛ, а может мне под Вашу диктовку писать? Может ссылки нафиг убрать с вашей подачи?.... Заполнить страниц 20-ть сравнением объектов и субьектов, высосать из польца пару гипотез о строении окружающего мира, соотнести их с Липсом и Ассемблером PDP-11 и прийти к выводу о необходимости повального использования программируемых калькуляторов с питанием от солнечных батарей?.....
..
..
ОПА!
..
..
БЛИН! ЧАЛ Вы действительно копируете свои посты!!! Я то думал, что у Ваших санита... тьфу...... оппоннетов это просто фигура речи, отражающая Вашу фанатичную веру в Ваш бред, а тут БАЦ!... читаю Ваш последний пост обращенный к vybegallo и вижу, что он на 2\3 в лоб скопирован из Ващего же предыдущего!!!......офигеть... клиника.....

Не могли бы Вы объяснить Павлу Воронцову почему это он "отделен" ?
Это с какого перепоя то??? Понятно, Павел Вас вздрючнул пару раз...;))).. но я то здесь при чем? И что еще мне надо сделать Павлу Воронцову?...

...Поясните, пожалуйста, каким образом они окажутся нормализованными ?...
Про это в обшем-то написано, но сначала Ваша очередь. Поясните, пожалуйста, а как же Вы системе собираетесь говорить про яблоки и про apple'ы?
28 авг 05, 00:21    [1823140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Не удержался
Но почему нельзя не использовать вообще "объекты" Вы не обяснили
Потому что они противостоят субъектам..... То есть очевидно, что нужны еще и субъекты, которые бы объясняли системе про объекты.... И про связи!!! а а каж без них.... Подходитт такой субъект к системе и начинает ей так важно на языке "У" вещать :"Жжжжжжжжжжжж". А система ему поддакивает а потом на принтере печатает :" яблоко связано с apple посредством связи!!! и никак иначе..."

ЧАЛ, прочитайте это внимательно три раза - здесь скрыт глубокий филосовский смысл, дезавуирующий Ваши гипотезы о структуре окружающего мира.
28 авг 05, 01:02    [1823162]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
ЧАЛ
Guest
1) Из того что Вы, U-gene, сказали про "ботаника", "Лисп" и "солнечные батареи" я понял, что связи между "объектами реального мира" есть и Вы их как-то предполагаете представлять с помощью типов НРМ. Тогда я, наверное, могу вернуться к нашему простому примеру со связью многие-ко-многим, имеющей характеристики связи ? Вы предложили 3 варианта представления такой связи: 2 в сообщении 1723286 и 1 в сообщении 1752696. Очевидно, что второй вариант из сообщения 1723286 не годится (нет характеристик связи). Скажите, пожалуйста, какой из двух оставшихся вариантов Вы считаете более удачным, и приведите, пожалуйста, для этого варианта схему БД на "реляционном уровне хранения".

2) Из того, что Вы сказали про "отделение идентификаторов" я понял, что Павел Воронцов, которого все время интересовал этот вопрос, уже и сам узнал (наверное из личной переписки с Вами) ответ на него. Очень хорошо. Хотя бы к одному вопросу (отсутствию идентификации в РМД, в которой ключи не отделены от неключевых атрибутов) мы можем больше не возвращаться.

3) Будьте любезны, поскольку в НРМ "про это" не написано, поясните "про это" здесь:

1. Вы говорите, что никаких "слоев" нет.
2. Вы говорите, что оъектная "часть" (или объектное представление - какое-то слово приходится использовать), конечно (!) НЕ НОРМАЛИЗОВАНА.
3. Вы говорите, что пользователя не должны беспокоить отношения реляционной системы хранения.
4. И, наконец, Вы говорите, что эти отношения КОНЕЧНО НОРМАЛИЗОВАНЫ.

Поясните, пожалуйста, каким образом они окажутся нормализованными ? Как я должен описывать предметную область но объектном "уровне" (извините) с помощью системы типов НРМ, чтобы получить нормализованную схему на уровне реляционной системы хранения ?
Это очень важный вопрос. Так как пока не понятно зачем нужна "объектная ориентированность", если не считать моды. Ведь почему нельзя использовать только "объектную ориентированность" Вы объяснили - потому что БД "должна" быть реляционной. Но почему нельзя не использовать вообще "объекты" Вы не объяснили (ну нельзя же считать объяснением что это "в течение длительного времени будоражит умы специалистов"), а ведь "данные, представленные в виде значений компонентов объектов, и данные, представленные в виде значений R-отношений - это одни и те же данные...".
28 авг 05, 18:15    [1823525]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2405
Блог
ЧАЛ
2) Из того, что Вы сказали про "отделение идентификаторов" я понял, что Павел Воронцов, которого все время интересовал этот вопрос, уже и сам узнал (наверное из личной переписки с Вами) ответ на него. Очень хорошо. Хотя бы к одному вопросу (отсутствию идентификации в РМД, в которой ключи не отделены от неключевых атрибутов) мы можем больше не возвращаться.
Не будете ли Вы столь любезны таки не использовать моё имя в Ваших предположениях? Спасибо.
28 авг 05, 20:37    [1823588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
1)ЧАЛ я же сказал - не годится не один. Все это суета сует. Расслабтесь, выпейте пивка с клозарилом, прочитайте еще раз мое 1823162...
2)Дык! тут ваще противЧАЛовский заговор. Мы все сначала списываемся, а потом БАЦ! начинаем Вас синим лучами облучать.
3)А вот фигушки. Сначала Вы про яблоки, потом я про слои которых нет.
28 авг 05, 23:11    [1823700]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
ЧАЛ
Guest
Обещаю, что не буду, Павел Воронцов. И надеюсь на взаимность. Спасибо.
29 авг 05, 20:32    [1826819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
ЧАЛ
Guest
Вот это другое дело, U-gene. Можете ведь отвечать по существу, когда захотите. Теперь все прояснилось. Спасибо.
29 авг 05, 20:34    [1826823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
УРА товарищи!!!!
30 авг 05, 11:21    [1827786]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
ЧАЛ
Я не теоретик, vybegallo, и видел очень много разных OLTP систем. И если среди них встречалась нормальная, она ни в коем случае не использовала "Р"СУБД.
"Р"СУБД бесполезны, в первую очередь, для OLTP систем, как мы, вместе с Вами, заметьте, уже давно выяснили. Вы что же уже забыли, что единственное "назначение" "Р"СУБД, которое Вы смогли придумать - это "получение отчетов сложной формы" ?
И не "мечите бисер" в виде "телефонисток и коммутаторов", как Вам посоветовал "здоровый" и "умный" mir. Лучше почитайте полезные мысли по существу вопроса (а если что-то не поняли, так переспросите, а не разводите демагогию про "телефонисток")...

В РМД нет навигации не потому что есть какие-то языки программирования, а потому что природа РМД делает навигацию невозможной. А в приложениях она нужна практически всегда. И Вы ее вынуждены реализовывать, конечно же, но не средствами СУБД. И я Вам это "втемяшу" в конце концов, даже не сомневайтесь. И Вы поймете, в конце концов, что такое интегрированный язык баз данных...
Идентификатор не имеет ничего общего с первичным ключом. И это Вы поймете, если будете внимательно изучать мои объяснения, и банально знакомиться с технологиями баз данных...
Ну а "хранение связей внутри записей" - это то, что приходится делать Вам. И именно поэтому у Вас никогда не получится поддерживать семантику данных средствами СУБД, а не в приложениях...


Весьма эмоционально, но ведь и доля разумного в этом есть.

Например, можно утверждать, что эффективные OLTP системы можно достаточно комфортно создавать и без применения реляционных СУБД.

Также можно утверждать, что существуют определенные классы приложений, в которых нужна навигация. И в таких приложениях навигацию приходится как-то реализовывать. Без сомнения удобнее это делать, если используемая СУБД поддерживает навигацию на "нативном" уровне.

Ну а об отличии ключей и идентификаторов я уже высказывался, и если vybegallo пишет "... хранение связей внутри записи, т.е. то, на чем погорели сетевые базы данных", то мне бы хотелось увидеть как он раскроет эту тему подробнее (pleese).
30 авг 05, 12:13    [1828106]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Alexey Rovdo
Например, можно утверждать...
Также можно утверждать...
...продолжу Вашу мысль..."Неужели Вы этого не понимаете? Ах как досадно..." (с) ЧАЛ....

Это я к тому, что можно увержать все, что угодно. А Вы покажите это.

И в таких приложениях навигацию приходится как-то реализовывать. Без сомнения удобнее это делать, если используемая СУБД поддерживает навигацию на "нативном" уровне.
"Неужели Вы этого не понимаете? Ах как досадно..." (с) ЧАЛ....

Дайте, пожалуйста, определения - что такое навигация?... что такое "нативный уровень"?


...то мне бы хотелось увидеть как он раскроет эту тему подробнее (pleese).
А мне хотелось бы увидеть, как Вы раскроете вышеназванные темы (please)

Наконец, не совсем ясно, как это относится к сабжу.
30 авг 05, 13:01    [1828343]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11383
U-gene
УРА товарищи!!!!
Ну-ну... ;)
30 авг 05, 15:23    [1829142]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: НРМ  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
U-gene
Alexey Rovdo
Например, можно утверждать...
Также можно утверждать...
...продолжу Вашу мысль..."Неужели Вы этого не понимаете? Ах как досадно..." (с) ЧАЛ....

Это я к тому, что можно увержать все, что угодно. А Вы покажите это.


Лениво, да и времени нет. А позиция ЧАЛ мне тоже не импонирует.

U-gene

И в таких приложениях навигацию приходится как-то реализовывать. Без сомнения удобнее это делать, если используемая СУБД поддерживает навигацию на "нативном" уровне.
"Неужели Вы этого не понимаете? Ах как досадно..." (с) ЧАЛ....

Дайте, пожалуйста, определения - что такое навигация?... что такое "нативный уровень"?


А какая разница, что такое "навигация"? Что бы это ни было, "навигацию приходится как-то реализовывать" и не более того.

U-gene

...то мне бы хотелось увидеть как он раскроет эту тему подробнее (pleese).
А мне хотелось бы увидеть, как Вы раскроете вышеназванные темы (please)



Да не вопрос. Например, по п.1. моего высказывания (... эффективные OLTP системы можно достаточно комфортно создавать и без применения реляционных СУБД.):

OLTP-системы прекрасно существовали и до появления реляционных СУБД. Они строились на базе т.н. мониторов транзакций, например: MVS-TSO, CICS, IMS. Позднее мониторы транзакций прилепили и к реляционным СУБД. Это, однако, вовсе не означает, что OLTP-системы, построенные на базе, к примеру, СУБД IMS (к слову, живет и здравствует и ныне) априори не эффективны - очень даже эффективны, если сделаны грамотно.

Впрочем, все это действительно имеет весьма опосредованное отношение к сабжу. Поэтому раскрывать все пункты здесь я не стану. Но замечу, что хотел лишь обратить ваше внимание на то, что хотя коллега ЧАЛ и выступает весьма эмоционально и непоследовательно, но в ряде его высказываний есть зерно разумного. Вы же предпочитаете вести себя в его стиле и замыливать вопрос вместо того, чтобы исправить свои недоработки или пояснить свою позицию. Коллега ЧАЛ возможно и не заслуживает того, чтобы вы ему отвечали на все его наезды, но ведь и другие тоже читают эту дискуссию ...
30 авг 05, 16:41    [1829574]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 14   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить