Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Теперь из "старой": Дейт 2001 года, стр. 166-167:

"... в отношении нет 5-, 97- или 1-го кортежа, т.е. нет понятий позиционной адресации и следования. В статье [5.6], которая уже упоминалась в связи со свойством отсутствия одинаковых кортежей, показано, почему свойство неупорядоченности кортежей также имеет важное значение (на самом деле эти свойства взаимосвязаны).
...Действительно, понятие "следования" иногда необходимо для стыковки базы данных с базовым языком программирования, например с языком C или COBOL (см. обсуждение курсоров SQL и предложения ORDER BY в главе 4). Однако эта необходимость привносится не реляционной моделью, а базовым языком. В сущности, базовый язык требует, чтобы неупорядоченные наборы были преобразованы в упорядоченные списки или массивы (кортежей), и тогда такая операция, как выбор следующего кортежа, будет иметь смысл. Обратите также внимание на то, что эти средства составляют часть исключительно программного интерфейса приложений и конечному пользователю не предъявляются."
15 сен 05, 23:16    [1882475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
То есть Вы, с127, так и не изучили свойства отношения РМД. И чем же я Вам еще могу помочь.


В который раз повторяю: помогать не надо. Помогателей понабежало, понимаешь, когда никто не просит.

Лучше постарайтесь найти ошибку в моем примере навигации, которой по-Вашему нет и быть не может. А то слов как всегда много, а смысла как всегда никакого.


ЧАЛ

Цитаты, как просили, привел. Ссылки, как просили, дал.
Ну давайте еще раз попробуем. Сначала из "новой" книги:


Не льстите себе, это не Вы привели ссылки, это antimir привел ссылки (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=8#1865218 ). Или antimir это Вы? Причем та ссылка, которой Вы сейчас размахиваете совершенно случайно, никто же не сомневается, совпала с той, которую привел antimir. А вторая ссылка, которой Вы тут размахиваете тоже конечно же совершенно случайно совпала со ссылкой, которую привел miru mir (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=8#1866218 ) . Или miru mir это тоже Вы?

А Вы только сказали что привели цитаты. Но как обычно это оказалось неправдой, поскольку то издание, которое Вы якобы цитировали 2 года назад, по данным mir-а вышло на русском языке только в этом году (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=-1#1835014 ).

А теперь пример покритикуйте, если способны. Хотя надежд мало.
16 сен 05, 05:55    [1882641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39052
ЧАЛ
То есть Вы, с127, так и не изучили свойства отношения РМД. И чем же я Вам еще могу помочь. Цитаты, как просили, привел. Ссылки, как просили, дал.
Ну давайте еще раз попробуем. Сначала из "новой" книги:

Дейт, стр 211-212:

"... не существует такого понятия , как "первый кортеж", пятый кортеж" или "97-ой кортеж" отношения, кроме того, не существует такого понятия, как "следующий кортеж"; иными словами, в отношениях не определена позиционная адресация и нет понятия "следования".


гм.
помоему коллеге ЧАЛу не поможешь, но может кому еще интересно как и для чего используется аксиома выбора.
в определении понятия множество, а, следовательно, и для понятия отношения не используется порядок. Поэтому не бывает первого кортежа и пятого.
Но в этом же определении множества (а значит и отношения) не используется
ЗАПРЕТ на упорядочивание оного множества. Зато для не более чем счетных множеств справедлива аксиома выбора (или ее эквивалент - лемма Цорна или теорема Цермело == всякое множество может быть вполне упорядоченно)
/*
http://www.math.nsc.ru/LBRT/g2/english/ssk/infa.pdf
страница 61
*/
которая позволяте выбрать элемент x1 из счетного множества X (а значит из любого не более чем счетного отношения).
ничто не мешает ему быть елементом номер 1.
из множества X \ {x1} выбираем элемент x2, присвоили ему номер 2.
и так далее. на 97 шаге получаем 97 котреж
Более того, какой бы номер коллега ЧАЛ не назвал, за конечное число шагов удастся найти такой кортеж в любом не более чем счетном отношении(если его мощность больше или равна названному числу.)

----


То есть, хотя в определении отношения нет такого понятия как 97 кортеж,
то из аксиомы выбора следует, что ничего не мешает его туда добавить, назвав отношение вполне упорядоченным.

--------------
16 сен 05, 06:02    [1882645]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39052
vadiminfo
[

В конечной нет еще много чего - теории придела, действительных (иррациональных) чисел - пополнеие мн-ва рациональных и т.д. Кста в определении производных - имеет значение интервал - окрестность точки - не счетное мн-во, а Вы говорили не счетное не имеет никакого отношения к компьютерам. Следовательно диффуры тоже не имеют. .


в конечной математике

1
естественно нет теории предела и действительных чисел и не может быть.
потому что действительные числа строятся как бесконечная последовательность
дробей. Раз нет бесконечности, то нельзя и брать бесконечную последовательность дробей

2
дифуров тоже нет, так как нет непрерывных функций, так как нельзя рассматривать
/*
окрестностей точки - несчетное число, но обходятся счетным числом
))))))) при определении сходящийся последовательностей

*/
бесконечную последовательность точек, и еессно нельзя
определять ее сходимость.
16 сен 05, 06:10    [1882649]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39052
vadiminfo

c127

В эту теорию попадает вся наша вычислительная техника включая конечно же и РСУБД.

У этой теории есть название? Что там за аксиомы, теоремы? В каком смысле под нее попадает РСУБД? Там все -таки много не формального на первый взгляд для формальной теории. Например, сама СУБД. Формальная теория (формальная система), наскока я помню, это када 1) задан алфавит, 2) определена процедура построения построения формул (слов), 3) Выделено несколько формул, назваемых аксиомами, 4) задано конечное множество правил вывода формул. Как туда подпадет РСУБД? Например, Оракл.


не "несколько формул, называемых аксиомами", а, скорее несколько утверждений, считающихся истинными (например, параллельные прямые не пересекаются) .

каждый такой набор 1 - 4 позволяет построить свою математику.

В нашем случае можно считать, что нет актуальной бесконечности и, как следствие, нет несчетных множеств.
В такой математике вполне можно построить машину Поста, которая является одним из формальных определений алгоритма.
А на машине Поста можно построить IBM PC c Ораклом.
16 сен 05, 06:18    [1882657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39052
если взять 1 - 3 (которые вспоминал Вадиминфо) и применять
множество правил вывода 4 к аксиомам то получим множество некоторых цепочек символом .
потом правила вывода применяем к полученным цепочкам символов...
и так далее
то обьединение всех таких множеств цепочек имеет название теория (или нестрого математика).
даем на вход разные множества 3 и разные множества 4, на выходе получаем
разные математики.
16 сен 05, 06:25    [1882667]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
tchingiz

в конечной математике


В "конечной" математики - тривиальные результаты. Но если что доказано тривиально, то оно тем более "надежней". В нетривиальной математики более значиимые результаты и счетными множествами не ограничивается.
Вот я про то, что если резельтаты по значимости эквиваленты, то более "надежное" предпочтительней. Тока про это. я не конструктивист - отменять результаты актуального подхода не призываю. Поэтому Ваши примеры лучше приводить реальным конструктивистам, мож на них они произведут впечатление. Хотя возможно,они знают математику лучше нас с Вами.

tchingiz

не "несколько формул, называемых аксиомами", а, скорее несколько утверждений, считающихся истинными


В формальной теории понятия истинности или ложности вроде нет. Это вроде как возникает в ее интерпритациях, которых может быть несколько у одной формальной теории.

tchingiz

В нашем случае можно считать, что нет актуальной бесконечности и, как следствие, нет несчетных множеств

А я думал, что для того, чтобы не было актульной бесконечности, не должно быть и счетной бесконечности. Т.е. нельзя признать ее существония и применения к ней законов логики типа отрицания отрицания без прописания того как она создается - потенциальная бесконечносить. И не важно счетная бесконечность или нет.

tchingiz

А на машине Поста можно построить IBM PC c Ораклом.

Не знаю насчет того как построить IBM PC c Ораклом, но то, что многие понятия в Оракле, которые нужно знать, чтобы от него был толк, слишком содержательны для формального уверен. И не уверен, что все нуждается в формализации. РСУБД нечто большее, чем алгоритмы.

tchingiz

если взять 1 - 3 (которые вспоминал Вадиминфо) и применять
множество правил вывода 4 к аксиомам то получим множество некоторых цепочек символом .
потом правила вывода применяем к полученным цепочкам символов...
и так далее
то обьединение всех таких множеств цепочек имеет название теория (или нестрого математика).
даем на вход разные множества 3 и разные множества 4, на выходе получаем
разные математики.

Это получились бы дедуктивные теории. По-моему еще в 1985 году Гильберт ставил такую задачу. Но Гедель (1929), а потом Черчь и Тарский по разному показали, что это некорректно поставленная задача. Потому теории в математике носято полудедуктивный характер. И тем более если там испотльзуется акткальный подход, чего париться с придумыванием формальных теорий? Этим занимается потихоньку мат логика и слава Богу.
16 сен 05, 10:44    [1883286]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
tchingiz

То есть, хотя в определении отношения нет такого понятия как 97 кортеж,
то из аксиомы выбора следует, что ничего не мешает его туда добавить, назвав отношение вполне упорядоченным.

'Туда' добавить нельзя. Определение отношения именно запрещает упорядоченность в самом отношении. Упорядочены могут быть домены значений атрибутов, но не отношения. Как из порядков на доменах сконструировать один из N! порядков отношения - дело реляционных выражений но не определения реляционной переменной и тем более не определения отношения вообще.
16 сен 05, 17:14    [1885949]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
То что у Дейта много слов и никакого смысла (я ведь исключительно слова Дейта привел) - это нормальное для Вас, с127, заключение. Но я не думаю, что Дейт - демагог, как Вы и многие другие постоянно намекаете. Почитайте, все-таки, Дейта на досуге. Может тогда поймете, что в "Вашем примере" нет никакой навигации в РМД...
16 сен 05, 22:56    [1886671]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Нет, tchingiz, не "удастся найти такой кортеж", потому что его нет и не может быть в отношении по определению. Изучайте РМД, а не аксиомы. Аксиомы Вам не помогут.
16 сен 05, 22:58    [1886674]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
vadiminfo
c127

Речь идет о том, что аксиома выбора в счетных множествах (т.е. в формальной теории, содержащей только не более чем счетные множества) является теоремой.

Када доказана это теорема? Точною формулировку приведите. А то я наверное это упустил.


Не знаю когда было доказано. Добнался до источника знаний, привожу точную формулировку по книге А.Г.Курош, "Лекции по общей алгебре", Наука, Москва, 1973.

с.27
Линейно упорядоченное множество, удовлетворяющее условию минимальности, а поэтому и двум другим условиям, с ним эквивалентным, называется вполне упорядоченным. Примером вполне упорядоченного множества служит множество натуральных чисел в его естественной упорядоченности. (Последнее приведено чтоб не цитировать довольно длинное определение вполне упорядоченного множества. Поверьте Курошу. Множество натуральных чисел как раз счетно и изоморфно множеству целых чисел. c127) Всякое подмножество вполне упорядоченного множества само вполне упорядочено.

с.28
Эти понятия используются в формулировке двух из следующих трех теорем, каждая из которых, как будет сейчас доказано, эквивалентна аксиоме выбора.
Теорема Цермело. Всякое множество можно вполне упорядочить.
Теорема Хаусдорфа. ...
с.29
Теорема Куратовского-Цорна ....

Докажем эквивалентность этих теорем и аксиомы выбора.
Из аксиомы выбора следует теорема Цермело.
.....
с.30
Из теоремы Цермело следует теорема Хаусдорфа.
.....
с.31
Из теоремы Хаусдорфа следует теорема Куратовского-Цорна.
.....
Из теоремы Куратовского-Цорна следует аксиома выбора.
....
Конец цитаты. Подробности можете посмотреть сами.

Поскольку вполне упорядоченность счетных множеств следует из аксиом счетных множеств (а аксиома выбра в их число не входит), то аксиома выбора для счетных множеств может быть выведена из других аксиом, т.е. это теорема.





ModelR
tchingiz

То есть, хотя в определении отношения нет такого понятия как 97 кортеж,
то из аксиомы выбора следует, что ничего не мешает его туда добавить, назвав отношение вполне упорядоченным.

'Туда' добавить нельзя. Определение отношения именно запрещает упорядоченность в самом отношении.


Не запрещает. Как показано, например, у Куроша, счетное множество всегда можно упорядочить и даже вполне упорядочить. В математике нельзя сделать то, что запрещено. Таким образом остаются 2 взаимоисключающих варианта:

1) лбо в рассуждении ошибка, а это вряд ли ибо результат давно известный и не сложный. Хотите - ищите ощибку.
2) либо упорядочение в отношении (т.е. в счетном или конечном множестве) не запрещено.

Упорядочение в отношении запрещено точно так же как как в машине Поста запрешена операция сложения, вычисления синуса, косинуса и пр. То что их нет в самой машине не значит что их запрещено определить через другие разрешенные операции. Точно так же в отношении порядок всегда может быть определен путем выбора по одному элементу, как в моем примере, или еще как-нибудь. Причем порядок выбора элементов не важен.
16 сен 05, 23:31    [1886717]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
То что у Дейта много слов и никакого смысла (я ведь исключительно слова Дейта привел) - это нормальное для Вас, с127, заключение. Но я не думаю, что Дейт - демагог, как Вы и многие другие постоянно намекаете. Почитайте, все-таки, Дейта на досуге. Может тогда поймете, что в "Вашем примере" нет никакой навигации в РМД...


А Вы не отождествяйте себя с Дейтом, может плохо закончиться, занете ли.

Сказажите хоть что-нибудь по-существу, пустобрех.



ЧАЛ
Нет, tchingiz, не "удастся найти такой кортеж", потому что его нет и не может быть в отношении по определению. Изучайте РМД, а не аксиомы. Аксиомы Вам не помогут.




"Изучайте РМД, а не аксиомы." - это сильно. Ноу комментс, как говорится.
16 сен 05, 23:41    [1886722]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 c127
У меня Куроша нет. Но есть "Аксиома выбора и аксиома детерменированности" В.Г. Кановей. 1984г. Там не упоминается, что ф-ю выбора можно построить для бесконечного (счетного или нет?) семейства счетных множеств.

Мож они не придали этому значения? Потому буду интересоваться.
17 сен 05, 00:40    [1886762]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39052
vadiminfo

В "конечной" математики - тривиальные результаты. Но если что доказано тривиально, то оно тем более "надежней". В нетривиальной математики более значиимые результаты и счетными множествами не ограничивается.
.

не согласен.
в конечной - на получение хорошего результата тратится больше сил.
поэтому там результаты гораздо более нетривиальные.
целочисленная математика - нечто промежуточное между конечной и классикой (матанализ и дифуры) - задачи оптимизации в целых числах в общем виде не еще не умеют решать, а в нормальной - решаются типа методом градиентного спуска.
к поимеру, решение теоремы Ферма было бы тоже нетривилаьным результатом





[quot tchingiz]не "несколько формул, называемых аксиомами", а, скорее несколько утверждений, считающихся истинными


В формальной теории понятия истинности или ложности вроде нет. Это вроде как возникает в ее интерпритациях, которых может быть несколько у одной формальной теории.



согласен.
но
аксиомы все таки интерпретинуются как истинные.

в данном контексте - "истинно" это синоним слова "выводимо из аксиом правилами вывода".
аксиома выводима из самой себя применение 0 раз правил вывода.
)))))))))))))


tchingiz

В нашем случае можно считать, что нет актуальной бесконечности и, как следствие, нет несчетных множеств

А я думал, что для того, чтобы не было актульной бесконечности, не должно быть и счетной бесконечности. Т.е. нельзя признать ее существония и применения к ней законов логики типа отрицания отрицания без прописания того как она создается - потенциальная бесконечносить. И не важно счетная бесконечность или нет.

правильно думали.
если написано нет несчетных - отсюда не следует, что есть счетные
)))


tchingiz

А на машине Поста можно построить IBM PC c Ораклом.

Не знаю насчет того как построить IBM PC c Ораклом, но то, что многие понятия в Оракле, которые нужно знать, чтобы от него был толк, слишком содержательны для формального уверен. И не уверен, что все нуждается в формализации. РСУБД нечто большее, чем алгоритмы.

толк - это проблема интрепертации как Вы сами заметили выше.
формальная система не интересуется истинностию и толком.
Множество всех программ для одной версии Оракла, (поскольку он выполняется на совершенно детерминированном компьютере = аналоге машины Поста),
есть, в точности, дедуктивная теория.
Как и любой другой язык программирования.


Это получились бы дедуктивные теории. По-моему еще в 1985 году Гильберт ставил такую задачу. Но Гедель (1929), а потом Черчь и Тарский по разному показали, что это некорректно поставленная задача. Потому теории в математике носято полудедуктивный характер. И тем более если там испотльзуется акткальный подход, чего париться с придумыванием формальных теорий? Этим занимается потихоньку мат логика и слава Богу.

не согласен.
Гедель (если я правильно понял о чем ВЫ) доказал, что в теории, содержащей арифметику может быть сформулировано утверждение, которое
1 нельзя вывести из аксиом
2 его отрицание нельзя вывести из аксиом.
это не значит, что теории математики - полудедуктивные.
))))))))

любая математическая теория - теория множеств, топология, геометрия, матанализ - в точности есть дедуктивная теория.
Точно также как и любой язык програмирования.
любая программа есть применение формальных правил вывода (иф зен елсе, вайл до, свитч ... со он) из аксиом
данного языка.
)))))
множество всех программ на конктретном языке - это формальная дедуктивная теория.
17 сен 05, 02:27    [1886831]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39052
ModelR
tchingiz

То есть, хотя в определении отношения нет такого понятия как 97 кортеж,
то из аксиомы выбора следует, что ничего не мешает его туда добавить, назвав отношение вполне упорядоченным.

'Туда' добавить нельзя. Определение отношения именно запрещает упорядоченность в самом отношении. Упорядочены могут быть домены значений атрибутов, но не отношения. Как из порядков на доменах сконструировать один из N! порядков отношения - дело реляционных выражений но не определения реляционной переменной и тем более не определения отношения вообще.


туда - значит - в теорию, содержащую реляционную алгебру.
если в математической теории (реляционной алгебре) был бы запрет на упорядочение, тот было бы так и сказано
теорема XX
  любое отношение не может быть упорядоченно
--
как задать этот порядок это даже не дело реляционных выражений, офкос.
и не дело определения переменной и не дело определения отношения.
и даже не дело аксиомы выбора или теоремы цермело.
они доказывают, что порядок - может быть задан и не говорят какой конкретно.
Вопрос о возможности (невозможности) задания порядка не есть вопрос о задании (алгоритме получения ) конкретно этого порядка.
17 сен 05, 02:35    [1886833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39052
ЧАЛ
Нет, tchingiz, не "удастся найти такой кортеж", потому что его нет и не может быть в отношении по определению. Изучайте РМД, а не аксиомы. Аксиомы Вам не помогут.


такой кортеж удастся найти во вполне упорядоченном отношении, в которое можно превратить любое отношения.

изучайте математику и путешествия Гулливера, вместо разговоров о том, что яйцо лучше разбивать с тупого конца.
17 сен 05, 03:37    [1886842]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
c127
Поскольку вполне упорядоченность счетных множеств следует из аксиом счетных множеств (а аксиома выбра в их число не входит), то аксиома выбора для счетных множеств может быть выведена из других аксиом, т.е. это теорема.


Эээ маааленькое техническое замечание. Могут быть РАЗНЫЕ системы АКСИОМ. Например что более правильно:

Если множество замкнуто и ограничено => Оно компактно
или
Из компактности множества => Замкнутость и ограниченность
???

Аксиомы могут быть теоремами только в том случае, если за аксиомы принято что-то другое
17 сен 05, 08:34    [1886882]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
tchingiz

не согласен.
в конечной - на получение хорошего результата тратится больше сил.

Тривиальность определяется не затратами сил на получени хорошего результата, а затратами сил на его проверку. Бесконечное проверить нельзя - чел мысль не может ее воспринять непосредственно. От того там идеализация так или иначе. В конечной результаты можно проверять. Их приходится признавать. А за бесконечными остаются таки сомнения, что могут "всплыть" парадоксы из-за которых придется пересматривать те или иные теоремы для бесконечных.

tchingiz

аксиомы все таки интерпретинуются как истинные

Смотря, что за интерпретация. Все теоремы пытаются интерпретировать как истинные, иначе формальная система, как бы не подошла к модели.

tchingiz

Множество всех программ для одной версии Оракла, (поскольку он выполняется на совершенно детерминированном компьютере = аналоге машины Поста),

СУБД Оракл - нечто большее, чем совокупность программ исполняемых файлов или исходных текстов или пусть даже агоритмов и даже математики.
Если учесть все факторы и бросание манет детерминировано. Однако, кто их учтет? От того там не детерминированный (вероятностный) подход.
У Оракла есть баги, есть статисика работы - какая там нафиг детерминрованность.
Я не говорю о содержательных понятиях - таблица, очередь, транзакция, восстановление, репликация, написание произвольных алгоритмов на PL/SQL - ЕИ - задача и т.д. без которых эта совокупонть программ не более, чем набор байтов. Я уже не говою про DATA MINING.
Знаете так можно считать что и мысль - результат движения молекул мозга и потому мозг извергает мысли как желчный пузырь - желчь. И такое напр в философии было и известно под названием - Вульгарный материализм.

tchingiz

не согласен.
Гедель (если я правильно понял о чем ВЫ) доказал, что в теории, содержащей арифметику может быть сформулировано утверждение, которое
1 нельзя вывести из аксиом
2 его отрицание нельзя вывести из аксиом.
это не значит, что теории математики - полудедуктивные.
))))))))


Это значит, что вопрос о непротиворечивости достаточно богатой формальной системы не может быть решен средствами, которые формализуются в той же системе. А это значит, что для вопросы непротиворечивости нуждаются в интерпретации, одних формализмов не хватает. Но это не означет и отмену рационального в формальных системах. Т.е. дедуктивность присутствует, но не полная - полудедуктивное.

tchingiz

любая математическая теория - теория множеств, топология, геометрия, матанализ - в точности есть дедуктивная теория.

См пред абзац. Этого хотел Гильберт - финитизм Гильберта (между прочим конструктивистский поход сам по себе). Мало того - содержание формализмов, описывающих теоретико-множественные системы, само нуждается в обосновании. Все те же теоретико-множественные интерпретации, за неимением лучшего, применяются и к изучению формализмов. Вот Вам и дедуктивность.

tchingiz

множество всех программ на конктретном языке - это формальная дедуктивная теория.

Одно из двух - формальная теория или дедуктивная теория (вторая интерпретация первой).
Возможно. Но на скока это важно? Они всего лишь программы - не больше и не меньше. Одна из интерпретаций. Что это меняет? Важен функционал той проги, что на нем написана. А этот фукционал может быть про что-то недерменированное. Например, она выводт "Hello Word". И понимайте это как хотите. (Шутка)
17 сен 05, 16:40    [1887317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
А у Вас уже скоро два года, с127, "ноу комментс". Либо врете, либо откровенные глупости говорите. И учиться не хотите.
18 сен 05, 01:13    [1887770]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Это Вы изучайте теорию баз данных, tchingiz, а не только математику. И не отвлекайтесь на разбивание яиц. Про "превращение" отношения то ли в другое "отношение", то ли в "коллекцию", здесь уже говорили. Сначала, мол, "превратим", и тогда появится возможность навигации. Таким образом Вы лишний раз подтверждаете, что в РМД навигация невозможна. А в приложениях она нужна почти всегда. Поэтому (а так же из-за неэффективной идентификации, приводящей, среди других причин, к отсутствию семантики) "Р"СУБД (я уж не говорю про РСУБД, если бы они появились) и бесполезны для большинства приложений. Более того, никто так и не привел пример хотя бы одного типа приложения, для которого "Р"СУБД были бы лучше, чем ОСУБД.
18 сен 05, 01:21    [1887771]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЧАЛ

что в РМД навигация невозможна

Навигация для РМД не подходит - она все-таки рудимент дореляционной эпохи. В РСУБД ее есно налабать легко. Система запросов РМД типа мерседес, а навигация типа велосипед. Он в РСУБД лежит в багажнике мерседеса. Мерседес не может ездить по проселочной дороге в лесу. Велосипед может. Поскоку основные поездки по шоссе, то выбираем мерседес за основу, а заодно прихватим велосипед. У Вас тока велосипед. Ничего не попишешь - такие Вы спортивные по натуре люди. Особенно дореляционщики - т.е. и сам велосипед устаревший. Дорожный.
18 сен 05, 02:03    [1887776]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
А у Вас уже скоро два года, с127, "ноу комментс".


Я тут ни при чем, это Вы вот уже скоро два года не устаете радовать нас жемчужинами, которые в комментариях не нуждаются.

Лучше бы прокомментировали мой пример невозможной навигации. Но вместо предметной критики примера - невразумительное блеяние о том что нужно учиться, учиться и еще раз учиться. Но даже и тут ничего оригинального не смогли сказать, это почти за 100 лет до Вас сказал вечно живой дедушка Ленин.

По делу очевидно от коллеги ничего не дождемся, сказать нечего. А что тут скажешь, ведь пример невозможной навигации в РМД перед глазами, вот он: https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=197649&pg=5#1769031




Цитаты Вы тоже передираете не у Дейта, которого врядли читали, а у "antimir"-а и "miru mir"-а, если они это не Вы. Хотя Вы же вроде громогласно объявили что под чужими никами не пишете. Если Вы это бывший "Андрей Леонидович", разумеется.

Итак сравниваем.
Вот antimir цитирует Дейта 9 сен 05, 21:35
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=8#1865218
antimir
после прочтения 1826859 и 1835014.
Дейт, стр 211-212:

"... не существует такого понятия , как "первый кортеж", пятый кортеж" или "97-ой кортеж" отношения, кроме того, не существует такого понятия, как "следующий кортеж"; иными словами, в отношениях не определена позиционная адресация и нет понятия "следования". Заслуживает внимания то, что если бы указанные понятия были определены, потребовались бы также некоторые дополнительные операции, например, "выполнить выборку n-го кортежа"...
Фактически не вызывает сомнения такое утверждение, что если существует N разных способов представления информации, то требуется N различных множеств операторов, а если N>1, то приходится реализовывать, документировать, объяснять студентам, учить самим, запоминать и использовать больше операторов. Но введение каждого дополнительного оператора приводит лишь к возрастанию сложности, а не выразительной мощи ! Не существует каких-либо полезных операторов, которые могут применяться, только если N>1, а не N=1. Эта тема будет более подробно рассматриваться в главе 26 ..., а затем снова появится в главе 27.
Вернемся к описанию самих отношений. Безусловно, определенные требования по упорядочиванию кортежей сверху вниз ... выдвигаются в связи с созданием интерфейса между базой данных и базовым языком, таким как C или COBOL (см. сведения о курсорах SQL и конструкции ORDER BY, приведенные в гл. 4). Но эти требования налагает базовый язык, а не реляционная модель; в действительности базовый язык требует преобразования неупорядоченных отношений в упорядоченные списки, или массивы (кортежи), именно для того, чтобы приобрели смысл операции, подобные "выборке n-го кортежа". Аналогичным образом, определенные требования по упорядочению кортежей должны соблюдаться при предоставлении результатов запросов для конечного пользователя. Но эти требования не входят в состав реляционной модели как таковой; скорее, они составляют часть той среды, в которой определена сама реализация этой реляционной модели."
конец цитаты.

действительно навигация невозможна, а обоснование невозможности действительно детский лепет... mir не просто врет а хуже...
и понятно теперь что тут коллега ЧАЛ бубнил про интегрированный язык баз данных



А вот ЧАЛ цитирует Дейта 15 сен 05, 23:14
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=11#1882474
ЧАЛ
То есть Вы, с127, так и не изучили свойства отношения РМД. И чем же я Вам еще могу помочь. Цитаты, как просили, привел. Ссылки, как просили, дал.
Ну давайте еще раз попробуем. Сначала из "новой" книги:

Дейт, стр 211-212:

"... не существует такого понятия , как "первый кортеж", пятый кортеж" или "97-ой кортеж" отношения, кроме того, не существует такого понятия, как "следующий кортеж"; иными словами, в отношениях не определена позиционная адресация и нет понятия "следования". Заслуживает внимания то, что если бы указанные понятия были определены, потребовались бы также некоторые дополнительные операции, например, "выполнить выборку n-го кортежа"...
Фактически не вызывает сомнения такое утверждение, что если существует N разных способов представления информации, то требуется N различных множеств операторов, а если N>1, то приходится реализовывать, документировать, объяснять студентам, учить самим, запоминать и использовать больше операторов. Но введение каждого дополнительного оператора приводит лишь к возрастанию сложности, а не выразительной мощи ! Не существует каких-либо полезных операторов, которые могут применяться, только если N>1, а не N=1. Эта тема будет более подробно рассматриваться в главе 26 ..., а затем снова появится в главе 27.
Вернемся к описанию самих отношений. Безусловно, определенные требования по упорядочиванию кортежей сверху вниз ... выдвигаются в связи с созданием интерфейса между базой данных и базовым языком, таким как C или COBOL (см. сведения о курсорах SQL и конструкции ORDER BY, приведенные в гл. 4). Но эти требования налагает базовый язык, а не реляционная модель; в действительности базовый язык требует преобразования неупорядоченных отношений в упорядоченные списки, или массивы (кортежи), именно для того, чтобы приобрели смысл операции, подобные "выборке n-го кортежа". Аналогичным образом, определенные требования по упорядочению кортежей должны соблюдаться при предоставлении результатов запросов для конечного пользователя. Но эти требования не входят в состав реляционной модели как таковой; скорее, они составляют часть той среды, в которой определена сама реализация этой реляционной модели."



Найдите 10 отличий.

Обратите, например, внимание на пробел перед запятой после слов "такого понятия" в начале цитаты, этот пробел встречается в обоих случаях. Пропущенный авторский текст тоже совпадает. Т.е. приведенные два куска текста совпадают абсолютно, включая неточности в виде пробела перед запятой, вступительной фразы: "Дейт, стр 211-212:" даже пустой строки после нее перед началом цитаты.


Идем дальше вот miru mir цитирует Дейта 10 сен 05, 21:01
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=8#1866218

А вот ЧАЛ опять цитирует Дейта 15 сен 05, 23:16
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=12#1882475


И опять абсолютное совпадение. Надо же как совершенно независимо совершенно разные люди выложили тут совершенно одинаковые цитаты, выбросили из них совершенно одинаковые куски авторского текста, совершенно одинаково посчитав их лишними и сделали в них совершенно одинаковые погрешности.
18 сен 05, 03:09    [1887789]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Так что привычка коллеги ЧАЛа повторять одну и ту же мысль многократно подвела его? Он раз и на всегда разоблачен в фольсификации поддержки его взглядов якобы другими посетителями? Или что происходит?
Или смена ников при пропаганте дореляционных ОМД и других отсталых идей - вполне норамльная практика? Поскоку неизбежно к такому пропагандисту приклеивается репутация закоренелого ретрограда и его тексты воспринимаются уже не объективно. Один тока ник и воспринимается. И смена ников разумно решает эту проблему?
18 сен 05, 13:31    [1887966]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
vadiminfo опять начал прикидываться (надеюсь). "В РСУБД ее ясно налабать легко." Мало того, что никаких РСУБД не существует, так еще и забыл, что в РМД навигация невозможна по определению (см. свойства отношения), а вовсе не "не подходит". И опять забыл, что в 1322512, и во многих других моих сообщениях, ясно показано, что "мерседес" бесполезен для баз данных. Базам данных нужны идентификация, навигация и семантика, а не "мерседес". И при первой же "проселочной дороге", то есть при первом же приложении, сразу тупик. Ведь "велосипеда" нет, и прихватить его просто невозможно.
18 сен 05, 21:43    [1888362]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Ваш "пример", с127, не имеет никакого отношения к "навигации в РМД". Которая просто невозможна по определению. И это Вам объясняет Дейт. И опять придурковатость какая-то. antimir и miru mir - это, конечно, я, Чернышев Андрей Леонидович. Я же сказал в специальном сообщении, что "стыдно стало издеваться над людьми". Просто показал, как "вдумчиво" начинают высказываться "специалисты", когда разговаривают с "никами", не высказывающими ясно свою позицию. Мне "ники" не нужны (можно подумать, что это меня приглашали на очный семинар, а я прятался за "никами" или за "расстояниями" !). У меня аргументы ясные, и подкреплены многочисленными и подробными цитатами трудов Кодда, Дейта и др. Понимаю, что с такими авторами трудно спорить. Но зачем спорить-то ? Что Вы доказать-то хотите. Навигации в "Р"СУБД нет. Идентификации нет. Семантики нет. То есть это вообще не СУБД, а инструмент для развлечений "алгебраистов". Вот вы и развлекаетесь. И знать ничего не хотите о базах данных. Именно как закоренелые ретрограды.
18 сен 05, 21:54    [1888371]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить