Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
antimir (т.е. ЧАЛ)
что еще занумеровать ? добавить в РМД понятие "порядковый номер кортежа" ? но тада это не РМД будет. господа, не превращайтесь в демагогов в стиле коллеги чала, ясно же что в РМД не может быть навигации, зачем опровергать очевидное ?

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=9#1866589

Это был эпиграф. Как обычно в комментариях не нуждается.

ЧАЛ
А про "излишнюю новизну" книги Дейта Вам уже ответил miru mir. Низкий ему поклон за это...

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=215374&pg=2#1866847

"miru mir" это тоже коллега ЧАЛ, сам признался. Понимайте эти поклоны как хотите, их я тоже не комментирую.

Кстати, коллега, по-прежнему не видно ответа на Первоначальный Вопрос, как Вам удалось 2 года назад процитировать книгу, вышедшую только в этом году?
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=5#1835014
Замалчиваете неприятный момент, нехорошо.

ЧАЛ
Несмотря на Ваше постоянное хамство, с127, я терпеливо с Вами разговариваю.


И в чем же Вы увидели хамство в моих последних топиках? Не в том ли, что я попросил ссылки на извинения, якобы принесенные ДО того, как Вас пару раз ткули лицом в Ваше вранье?

Вот немного цитат из колеги ЧАЛА, в которые конечно же образец речи воспитанного человека, совсем не хама.
"Глупому mir, не читавшему даже Дейта: издание 8-е, стр. 211." 30 авг 05, 22:13
"Слегка (?) отупевшему c127 с надеждой, что не все еще потеряно." 11 сен 05, 19:08
"Не глупите, vadiminfo. Опять чепуху говорите." 20 сен 05, 00:23
"До ЛП шутка не дошла. ... Но, все-таки, наибольшее впечатление производят мысли ЛП по существу обсуждаемых вопросов..." 20 сен 05, 00:27
"Не валяйте дурака, с127." 20 сен 05, 23:51
"Не верю я Вам, vadiminfo, что Вы так уж ничего и не понимаете, и поэтому опять бредите." 20 сен 05, 23:55
"Вы лжете, U-gene, vadiminfo, mir и c127. Тупо и постоянно. И как с этим бороться в Internet я не знаю. А провести семинар, на котором у вас не было бы возможности лгать, вы испугались. Потому что понимаете свою полную беспомощьность в области баз данных."

Это к вопросу о том кто как себя ведет.

А вот что-то ничего не слышно по поводу моего предложения провести семинар в Сиетле.
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=4#1830812

Что, слабо, небось коленки затряслись у некоторых критиков "Р"СУБД.

ЧАЛ

Причем конкретно.


Ваши представления о конкретности отличаются от таковых у всего остального мира. К сожалению для всего остального мира, разумеется.

ЧАЛ

То отвечаю где я учился, то вот вынужден "разбираться" с 1769031. Читаю. Первое предложение.

"Результаты полученные в СКЛ запросе лучше всего использовать в другом СКЛ запросе."

Как это следует интерпретировать ? Как навигацию в РМД ? В РБД ? Или в "результате запроса" ?


Это следует интерпретировать именно как тут сказанно, а именно, что лучше всего использовать так, но можно и иначе. А может иначе лучше, зависит от ситуации. Какое это отношение имеет к навигации - тайна покрытая мраком.

Где критика примера навигации, демагог "в стиле коллеги чала" ((C) ЧАЛ-antimir 11 сен 05, 11:31)
22 сен 05, 07:13    [1900190]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
За Вашим хамством, с127, не нужно никуда ходить. Оно есть в каждом Вашем сообщении. Вот и в этом про "трясущиеся коленки". А мне опять приходится извиняться - проглядел про Сиэтл. Конечно, не откажусь, но командировка за Ваш счет. Тогда как до Перми доехать и пожить там пару суток мог бы и за свой счет...
Ваша первая цитата: один из Ваших коллег (искренний и порядочный человек, должен признаться, хотя он и относился ко мне неуважительно) в результате честно признался в демагогии, в которой одного меня здесь постоянно упрекали. А Вы вот никогда не признаетесь.
Ваше "исследование" моего "хамства": это, любезный с127, адекватная реакция, а не преднамеренное хамство. Вы уж проведите Ваше "расследование" получше. Вскройте, так сказать, причинно-следственные связи...
Обещаю, что я в последний раз обратил внимание на Ваше хамство, и Вашу глупость. И Ваши "расследования".
Далее, в предметном "споре", придется, конечно, преодолевать глупость, но упоминать о ней я больше не буду, даже в этически приличной форме...

Итак, по существу. "Пример навигации" приведен в 1769031, если я правильно понял ? Честно читаю первое предложение:

"Результаты полученные в СКЛ запросе лучше всего использовать в другом запросе."
Вы настаиваете, что это не вступительное предложение, а просто случайная фраза, которую можно просто исключить из описания "примера навигации" ?
22 сен 05, 10:35    [1900619]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Витал
Member

Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 2035
"Эта-а-а-а коммунальная-а-а-а, коммунальная-а квартира!
Эта-а-а-а коммунальная-а-а-а, коммунальная-а... страна!!"

"Поединок между ЧАЛ и с127 в самом разгаре!! Кто же победит? Кто утопит противника в дерьме быстрее и глубже?? Вот где накал страстей... полет мыслей, разлетающихся в брызги после особенно удачного попадания!!! Из ближайших и удаленных выгребных ям срочно подвозят новые порции снарядов... Какккккой напррряженннный поединок!!!!!!! Это Вам не сравнение всяких разных БиДе!! Это битва титанов!!!"

2с127
Если оппонент не хочет (или не может) понять ваши аргументы, сможете ли Вы его в чем-то убедить? ИМХО, пара Мгб инфы в этом топике говорит, что дело это бесполезное.

2ЧАЛ
Ну, не дорос народ!! Не овладела еще идея массами!!! Верхи не хотят, а низы не могут... Когда-нибудь! лет через 200 потомки скажут... а м.б. промолчат.
22 сен 05, 11:34    [1900890]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

antimir (т.е. ЧАЛ)

что еще занумеровать ? добавить в РМД понятие "порядковый номер кортежа" ? но тада это не РМД будет. господа, не превращайтесь в демагогов в стиле коллеги чала, ясно же что в РМД не может быть навигации, зачем опровергать очевидное ?


Расчет - теперь никто не заподозрит, что antimir это ЧАЛ. Ох ловкач. Сама порядочность. И ни в одном глазу - продолжает делать вид солидного специалиста. Спасибо. Погоготал от души.
22 сен 05, 13:44    [1901594]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Итак, по существу. "Пример навигации" приведен в 1769031, если я правильно понял ? Честно читаю первое предложение:

"Результаты полученные в СКЛ запросе лучше всего использовать в другом СКЛ запросе."
Вы настаиваете, с127, что это не вступительное предложение, а просто случайная фраза, которую можно просто исключить из описания "примера навигации" ?
22 сен 05, 21:52    [1903404]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Какой аргумент, Витал, о "возможности навигации" в РМД (РБД), я не могу понять ? Вы знакомы со свойствами отношения РМД ?
22 сен 05, 21:54    [1903407]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
За Вашим хамством, с127, не нужно никуда ходить. Оно есть в каждом Вашем сообщении. Вот и в этом про "трясущиеся коленки".


Ok, "трясущиеся коленки" против ""Глупому mir, не читавшему даже Дейта:" и "Слегка (?) отупевшему c127". Адекватная реакция.


ЧАЛ
А мне опять приходится извиняться - проглядел про Сиэтл.


Проглядели - это Ваша проблема. Извиняться не нужно, сто раз уже говорил, не интересуют меня Ваши извинения.

ЧАЛ
Конечно, не откажусь, но командировка за Ваш счет.

А в Мосву Вы нас за чей счет приглашали? За наш же. Или я что-то пропустил и Вы собирались оплатить поездку? Вот и дуйте теперь в Сиетл за свой счет, это будет честно, никто ничего Вам оплачивать не будет.

Объясняли же раз 20, что на семинар ехать никто не хочет не потому что испугались грозного ЧАЛ-а, а потому что денег жаль. Не все в России живут.

[quot ЧАЛ]Тогда как до Перми доехать и пожить там пару суток мог бы и за свой счет...


Вот успокоили. Только мне от этого не легче, я все больше свои деньги привык считать, а мне до Перми доехать - дешево не получится.


ЧАЛ
Ваша первая цитата: один из Ваших коллег (искренний и порядочный человек, должен признаться, хотя он и относился ко мне неуважительно) в результате честно признался в демагогии, в которой одного меня здесь постоянно упрекали. А Вы вот никогда не признаетесь.


Ничего не понял, какая первая цитата, Вы когда-нибудь научитесь цитировать по-человечески? Приведите цитату о которой говорите.

ЧАЛ
Ваше "исследование" моего "хамства": это, любезный с127, адекватная реакция, а не преднамеренное хамство.


Вот именно. Это моя адекватная реакция на Ваше хамство, хотя оно меня тоже не сильно беспокоит.

ЧАЛ
Вы уж проведите Ваше "расследование" получше. Вскройте, так сказать, причинно-следственные связи...


Хорошо, проводим расследование, отслеживаем связи.
Вот начало четвертого поста ника "Андрей Леонидович" на sql.ru. На третий день своего пребывания на форуме "Андрей Леонидович" заявил:
"Уважаемые коллеги !

Обсуждение "технических вопросов" в такой форме абсолютно бесполезно - это объективная реальность. Чтобы это понять достаточно полистать страницы этой дискуссии.
" (2 июн 04, 17:41)
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=9021&pg=15#717354

Разумеется никакого хамства тут нет, сама терпимость и понимание. Прийти на профессиональный форум и заявить что все что тут происходит - совершенно бесполезно.

До этого с Вами разговаривали вполне адекватно, да и после пытались говорить по теме, пока Вы не начали уже откровенно хамить налево и направо.

Хотя нарываться Вы начали еще раньше, в с самом первом посте:
"Тогда будет (конечно, после дополнительных исследований) понятно, что реляционная модель стала шагом назад в теории баз данных, реляционные СУБД - шагом назад в практике применения технологий баз данных, я SQL практически бесполезен для доступа к данным. Если кому-то действительно интересна теория и практика баз данных, я готов при личной встрече рассказать все что я знаю и понимаю в этой области." (31 май 04, 20:59)
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=9021&pg=14#712304

Такое себе похлопывание по плечу младших товарищей: вот вы тут, молокососы, собрались и херней маетесь, базы данных пытаетесь строить и SQL применить, а он бесполезен, тупари. Могли бы спросить у меня, у гуру ЧАЛ-а, я бы Вам, убогим, все бы и рассказал.


ЧАЛ
Обещаю, что я в последний раз обратил внимание на Ваше хамство, и Вашу глупость. И Ваши "расследования".
Далее, в предметном "споре", придется, конечно, преодолевать глупость, но упоминать о ней я больше не буду, даже в этически приличной форме...


Надоело уже повторять, что Ваш внутренний мир, юношеские и другие переживания меня никак не беспокоят. Держите их при себе, этически приличный мудозвон. Лучше по-делу что-нибудь скажите.
23 сен 05, 06:34    [1903654]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ

Итак, по существу. "Пример навигации" приведен в 1769031, если я правильно понял ? Честно читаю первое предложение:

"Результаты полученные в СКЛ запросе лучше всего использовать в другом запросе."
Вы настаиваете, что это не вступительное предложение, а просто случайная фраза, которую можно просто исключить из описания "примера навигации" ?


Откуда фантазии о вступительной или случайной фразе, читайте внимательно, там же ясно к чему именно оно относится: https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=197649&pg=5#1769031

Это не вступительное предложение и не случайная фраза. Этими вариантами ситуация не исчерпывается.

Можете исключать.
23 сен 05, 06:56    [1903668]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Витал
Member

Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 2035
ЧАЛ
Какой аргумент, Витал, о "возможности навигации" в РМД (РБД), я не могу понять ? Вы знакомы со свойствами отношения РМД ?


Вы уверены, что термин "навигация" понимаете вместе с оппонентами одинаково? Я лично уверен в обратном.

Чем разводить пустопорожнюю болтовну - кто и что и когда и кому сказал на этом (другом) форуме лучше б еще раз дали определение навигации с конкретными примерами. Т.е. Вы и Ваши оппоненты. А прыгать по ссылкам бесполезное дело. Тем более, что в процессе дискуссии мнение может меняться вплоть до прямо противоположного. И это естественно, если человек не схоласт.
23 сен 05, 09:55    [1904001]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Витал
Вы уверены, что термин "навигация" понимаете вместе с оппонентами одинаково? Я лично уверен в обратном.


Нафигация - это то что отсутствует в РМД (с) ЧАЛ

Именно по этому она отсутствует ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ;)
23 сен 05, 10:08    [1904052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Сорри за очепятку, неумышленно
23 сен 05, 10:09    [1904056]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Витал
Member

Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 2035
Gluk (Kazan)
Сорри за очепятку, неумышленно

А я подумал, что мой пост 1894998 передразниваешь
23 сен 05, 10:49    [1904249]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Пожалуй можно и определение связи по ЧАЛ сформулировать. Что-то типа:

Связи - это не сущности, необходимые для навигации с помощью объектного навигатора; связи представимы только в ОМД и в объектном навигаторе, примеров которого нет.
23 сен 05, 11:20    [1904425]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Я стараюсь, с127. Читаю внимательно.

"Результаты полученные в СКЛ запросе лучше всего использовать в другом СКЛ запросе."

Поскольку мы говорим о навигации в РМД (в РБД), то я хочу понять, но пока не могу, почему Вы говорите о "результатах полученных в СКЛ запросе" ?
Предположим у нас есть отношение EMP c атрибутами NUMEMP и NAME. Давайте переберем его кортежи Вашим способом. ЕГО кортежи. Кортежи этого отношения. Причем здесь результат запроса ?
23 сен 05, 22:54    [1907100]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
Gluk (Kazan)
c127
Поскольку вполне упорядоченность счетных множеств следует из аксиом счетных множеств (а аксиома выбра в их число не входит), то аксиома выбора для счетных множеств может быть выведена из других аксиом, т.е. это теорема.


Эээ маааленькое техническое замечание. Могут быть РАЗНЫЕ системы АКСИОМ. Например что более правильно:

Если множество замкнуто и ограничено => Оно компактно
или
Из компактности множества => Замкнутость и ограниченность
???

Аксиомы могут быть теоремами только в том случае, если за аксиомы принято что-то другое


Не видел это Ваше сообщение раньше.

Вы все правильно говорите. Основания математики темное дело, я там мало чего понимаю, поэтому тут все ИМХО.

В данном случае может быть 2 варианта.
1) построить обычную теорию множеств и сказать что ограничиваемся только счетными множествами. Последнее является аксиомой. Тогда аксиома выбора превращается в теорему, как Вы и сказали. С этим все ясно.

2) строить теорию множеств так, чтоб там были только счетные множества, т.е. примерно по типу контструктивистской математики. Тогда дополнительных аксиом нет, наоборот что-то исключено, но доказательство, приведенное у Куроша, вроде бы применимо и остается верным. Это нужно проверить, но даже если это не так, то можно обойтись без него, из любого подмножества натуральных чисел всегда можно что-то выбрать, например минимальное. Т.е. вроде бы дополнительных предположений не делалось, наоборот бралась более ограниченная система аксиом, а аксиома все равно стала теоремой. По-видимому дополнительные предположения (аксиомы) иногда эквивалентны отсутсвию каких-то других аксиом или правил вывода, участвующих в построении теории. Я так думаю.
25 сен 05, 03:36    [1907634]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
Я стараюсь, с127. Читаю внимательно.

"Результаты полученные в СКЛ запросе лучше всего использовать в другом СКЛ запросе."

Поскольку мы говорим о навигации в РМД (в РБД), то я хочу понять, но пока не могу, почему Вы говорите о "результатах полученных в СКЛ запросе" ?
Предположим у нас есть отношение EMP c атрибутами NUMEMP и NAME. Давайте переберем его кортежи Вашим способом. ЕГО кортежи. Кортежи этого отношения. Причем здесь результат запроса ?


Результат этого запроса, как Вы правильно заметили, тут совершенно ни при чем. Но это мы уже вроде выяснили.

Был вопрос:
ЧАЛ

Итак, по существу. "Пример навигации" приведен в 1769031, если я правильно понял ? Честно читаю первое предложение:

"Результаты полученные в СКЛ запросе лучше всего использовать в другом запросе."
Вы настаиваете, что это не вступительное предложение, а просто случайная фраза, которую можно просто исключить из описания "примера навигации" ?



Был ответ, причем совершенно конкретный:
c127

Можете исключать.


Теперь Вы зачем-то опять возвращаетесь к этой фразе. Так будем ее исключать или нет? Если да, то почему мы ее обсуждаем, зачем ее вспоминать. Если нет, то зачем было дважды спрашивать? Вы уж как-нибудь определитесь с тем исключаем мы эту фразу или нет, а потом продолжим.



А вообще правильно сказал Витал, сначала дайте определение навигации.

Я даже готов Вам помочь. Мое определение: навигация (понимаемая интуитивно) эквивалентна введению порядка на счетном множестве записей. Т.е. это одно и то же.

Если Вы вдруг не согласны - определите по-своему. Если согласны - напишите об этом в явном виде. Но это обязательно, иначе продолжать разговор по-существу невозможно.
25 сен 05, 04:01    [1907636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
c127
Основания математики темное дело, я там мало чего понимаю


Да я в общем-то тоже Фундаментальная наука не моя стезя.
Просто у меня был очень хороший преподаватель по матану и у него-же спецкурс общей топологии.
25 сен 05, 10:04    [1907668]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Хорошо, с127. Убираю первое предложение, и считаю, что начинается объяснение способа навигации в отношениях РМД так:

"Но можно обойтись без курсора, одними переменными, если сначала сказать DISTINCT, а потом в цикле менять критерий запроса или использовать временную таблицу, ..."

Здесь мне непонятно:

1) "Но можно обойтись без курсора...".
К чему это относится ? Ка-будто перед этим рассматривался некий пример (видимо навигации в РБД), а теперь, для этого примера, Вы говорите, что можно обойтись без курсора. Но ведь курсор используется для пербора записей (навигации) именно в результате запроса, а не в отношении РМД. Поэтому мне и непонятно.
2) "... в цикле менять критерий запроса...".
Здест непонятно что значит "в цикле", ведь в РМД не может быть никаких циклов. И непонятно "критерий запроса" к чему. К чему делается этот запрос ?
3) "... или использовать временную таблицу...".
Совсем непонятно при чем здесь "или". Объясните по-подробнее хотя бы один вариант.
25 сен 05, 14:36    [1907799]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Пока у меня складывается впечатление, что Вы, своим вариантом "навигации в РМД", с127, только подтверждаете невозможность навигации, которую хорошо объяснил Дейт. Мне кажется здесь будет уместно привести вот эту цитату:

Дейт, 8-е издание, стр 211-212:

"... не существует такого понятия, как "первый кортеж", "пятый кортеж" или "97-ой кортеж" отношения, кроме того, не существует такого понятия, как "следующий кортеж"; иными словами, в отношениях не определена позиционная адресация и нет понятия "следования". Заслуживает внимания то, что если бы указанные понятия были определены, потребовались бы также некоторые дополнительные операции, например, "выполнить выборку n-го кортежа"...
Фактически не вызывает сомнения такое утверждение, что если существует N разных способов представления информации, то требуется N различных множеств операторов, а если N>1, то приходится реализовывать, документировать, объяснять студентам, учить самим, запоминать и использовать больше операторов. Но введение каждого дополнительного оператора приводит лишь к возрастанию сложности, а не выразительной мощи ! Не существует каких-либо полезных операторов, которые могут применяться, только если N>1, а не N=1. Эта тема будет более подробно рассматриваться в главе 26 ..., а затем снова появится в главе 27.
Вернемся к описанию самих отношений. Безусловно, определенные требования по упорядочиванию кортежей сверху вниз ... выдвигаются в связи с созданием интерфейса между базой данных и базовым языком, таким как C или COBOL (см. сведения о курсорах SQL и конструкции ORDER BY, приведенные в гл. 4). Но эти требования налагает базовый язык, а не реляционная модель; в действительности базовый язык требует преобразования неупорядоченных отношений в упорядоченные списки, или массивы (кортежи), именно для того, чтобы приобрели смысл операции, подобные "выборке n-го кортежа". Аналогичным образом, определенные требования по упорядочению кортежей должны соблюдаться при предоставлении результатов запросов для конечного пользователя. Но эти требования не входят в состав реляционной модели как таковой; скорее, они составляют часть той среды, в которой определена сама реализация этой реляционной модели."

Мне кажется, что показать, что Дейт (а вслед за ним и я) заблуждается, нужно обычным образом. Обводить в прямоугольник последовательно предложения Дейта, где он объясняет свойство отношения РМД, и комментировать. То есть точно так же, как Вы, весьма тщательно и добросовестно, комментируете чьи-то другие высказывания. А Дейт чем хуже (или лучше) других ?
И вот когда станет ячно, что Дейт заблуждается, это можно подкрепить и практическим примером. Пример будет выглядеть, надеюсь, значительно убедительнее...
25 сен 05, 14:47    [1907804]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

Мое определение: навигация (понимаемая интуитивно) эквивалентна введению порядка на счетном множестве записей.

Это всего лишь упорядочивание. Этого мало. Упорядочивание только дает возможность перемещаться по записям. Под самой навигацией в навигационных языках БД обыкновенно понимают собственно эти перемещения по ссылкам, указатеклям, индексам и т.д. В общем случае там присутствуют циклы. Т.е. это заведом не декларативный доступ к данным (императивный).

Навигационныу языки БД противопоставляется ассоциативным (доступ по содержанию). Иначе чего проще его бло взять? Навигационный доступ был известен до того. От того в РМД естественно такие языки не подходят. О семантичности такой системы запросов, построенных на навигации если и есть, то очень запутанно выглядит - нужно придавать смысл ПО ссылкам, указателям, индескам и проч.
Они были в иерархических, сетевых и если они лучше, то реляционные бы не стали доминировать. А они не просто доминируют, практически полностью захватили рынок.

Но в РСУБД (но на в РМД) можно естественно и циклы. Просто рел языки БД развиваются и выразительность ассоциативного доступа растет. А пока в тех относительно редких случаях када ее не хватет, есть расширения в виде PSM.

У РМД естественно есть недостатки. Коллега ЧАЛ вычитывает про них (а раньше сам пытался выдумывать) и пытается гипертрофровать их отрицательеное значение или искажать их смыл в выгодую для него сторону. В расчете на то, что на форуме будут отрицать наличие самих этих недостатков, а не их значимость. Отрицать конечно бессмысленно (про них в реальной литре есть), а тада под шумок пройдет их преувеличенное значение. Очередной примитивный пропагандисткий трюк. Сродни клонам. Тут нет желания получать новые знания или обменивться ими, а есть тока желание навязать одурачиванием и недобросовестными трюками какие-то его мысли. Например, про превосходство его системы, которую он называет классической ОМД. Кстати то же прием. Отвлекать от нее, чтобы не вскрылось что она вообще никакая. Просто какие-то тулсы на КЭШе он называет ОМД СУБД на платформе КЭШа. А ведь КЭШ сам по себе не платформа. Он СУБД.
Чтобы потом балабановским сазать - вот мол я на профеесинальном форуме доказал, что наша система лучшая и все с этим согласились. Так что не расстраивайтесь, что она морально устарела 30 лет назад. Вы типа на передовых позициях в во всем мире. Большие Васюки.

Отсда и повторы. В расчете что не ответят очередной раз - надоест. А он им покажет - вот не отвечают. Типа сказать не чего в ответ.

К счатью, все желания, цели и его трюки видны за версту - он не тока в БД, но и в пропаганде видно не мастак.
25 сен 05, 14:58    [1907810]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
Объясните по-подробнее хотя бы один вариант.


Никаких проблем, но только после того как разберемся что же такое навигация.


ЧАЛ
Пока у меня складывается впечатление, что Вы, своим вариантом "навигации в РМД", с127, только подтверждаете невозможность навигации, которую хорошо объяснил Дейт.


Ваши впечатления мне до лампочки, повторял уже много раз. Говорите по-делу.

Вы согласны с моим определением? Да или нет.
26 сен 05, 07:38    [1908375]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Вы же, с127, попросили меня покритиковать Ваше конкретное сообщение, которое Вы сделали, все-таки, не имея "строгого определения", то есть опираясь на интуитивное представление о навигации. И вот теперь, когда я начал подробно с этим сообщением разбираться, Вы говорите, что с этим мы разбираться не будем. То есть сообщения типа 1903668 следует считать ошибочными ? Хорошо.
Навигация - это просто перебор (в том числе в индексах). И очевидно: чтобы начать перебор нужно иметь возможность зафиксировать "начальную точку" (в том числе в индексах). Ваши слова "понимаемая интуитивно" (какое же это "определение") в сообщении 1907636 вполне уместны. Но ведь и я писал множество раз (последний раз в п. 1) сообщения 1907799) что такое навигация.
"Эквивалентна введению порядка" ? Пусть будет "эквивалентна". Тем более не понятно почему Вы игнорируете свойства отношений РМД, о которых сообщает Дейт.
Для полноты картины обращаю Ваше внимание на то, что никаких "переходов по ссылкам и/или указателям", как в иерархических, сетевых, объектно-ориентированных и объектно-реляционных (?) СУБД, в ОСУБД нет. ЭТИМ она "похожа" на РСУБД, если бы РСУБД были бы созданы. Но ни в гипотетических РСУБД, ни в реальных "Р"СУБД нет идентификации, навигации (и я очень четко объяснял почему из-за отсутствия идентификации нет и навигации !) и семантики, и этим они отличаются в худшую сторону от ОСУБД. А чем они отличаются в лучшую сторону пока неизвестно...
27 сен 05, 22:41    [1916091]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
Вы же, с127, попросили меня покритиковать Ваше конкретное сообщение, которое Вы сделали, все-таки, не имея "строгого определения", то есть опираясь на интуитивное представление о навигации. И вот теперь, когда я начал подробно с этим сообщением разбираться, Вы говорите, что с этим мы разбираться не будем.


Надеюсь разберемся, не беспокойтесь. Если Вы в очередной раз не спрыгнете. Но сначала нужно разобраться что такое навигация, а то Вы в середине спора заявите, что то, о чем мы говорим это вовсе не навигация, а навигация это нечто другое, например нечто со ссылками, указателями и индексами, которые вдруг всплыли неизвестно откуда.

Когда я приводил пример я полагал что навигация есть упорядочение записей. Это, по-моему есть строгий вариант того, что Вы пытались выразить своим "стрелка вверх - стрелка вниз". Я об этом говорил неоднократно. Но теперь, во избежание недоразумений, от Вас необходимо получить недвусмысленное согласие на такое определение навигации. Если Вы с моим определением вдруг не согласны, хотите ссылки и указатели - нет проблем, определите навигацию по-своему, но только чтоб строго.





ЧАЛ
То есть сообщения типа 1903668 следует считать ошибочными ? Хорошо.


Ничего отсюда не следует. Учите логику, а не только "Р"МД. (перефраз из ЧАЛ-а)



ЧАЛ
Навигация - это просто перебор (в том числе в индексах).


Индексы чем провинились, их-то за что сюда? А если я удалю индекс, навигация, которая до этого была в индексах, что, исчезнет?

ЧАЛ

И очевидно: чтобы начать перебор нужно иметь возможность зафиксировать "начальную точку" (в том числе в индексах).


Чушь. А чтоб выбрать вторую запись необходимо точно так же зафиксировать "начальную точку", ибо когда первая выбрана, то вторая запись (если она есть) становится первой, т.е. приходим к абсолютно той же ситуация.


ЧАЛ

Ваши слова "понимаемая интуитивно" (какое же это "определение") в сообщении 1907636 вполне уместны. Но ведь и я писал множество раз (последний раз в п. 1) сообщения 1907799) что такое навигация.


Это именно определение, поскольку ставит в соответсвие Вашему детскому (интуитивному) пониманию навигации строгое математическое понятие упорядоченного множества. Т.е. определяет неизвестно что под названием "навигация" через уже определенные понятия.

Вот определение от ЧАЛ-а, на котороя я ориентировался:
"Когда пользователь нажимает клавишу <стрелка вниз> или <стрелка вверх>, и "перемещается" на следующую (предыдущую) запись товарной накладной - это навигация." (Андрей Леонидович, 14 янв 05 18:43 [1246602]).


ЧАЛ
"Эквивалентна введению порядка" ? Пусть будет "эквивалентна". Тем более не понятно почему Вы игнорируете свойства отношений РМД, о которых сообщает Дейт.


Понимания от Вас не требуется. Требуется ответить на вопрос, принимаете ли Вы такое определение навигации или нет. Четко, ясно и без кавычек. Сколько можно повторять: да/нет.

Если мое определение не нравится - выложите свое, со свойствами отношений и Дейтом. Но Вы почему-то не торопитесь.


ЧАЛ
Для полноты картины обращаю Ваше внимание на то, что никаких "переходов по ссылкам и/или указателям", как в иерархических, сетевых, объектно-ориентированных и объектно-реляционных (?) СУБД, в ОСУБД нет. ЭТИМ она "похожа" на РСУБД, если бы РСУБД были бы созданы. Но ни в гипотетических РСУБД, ни в реальных "Р"СУБД нет идентификации, навигации (и я очень четко объяснял почему из-за отсутствия идентификации нет и навигации !) и семантики, и этим они отличаются в худшую сторону от ОСУБД. А чем они отличаются в лучшую сторону пока неизвестно...


Какие ссылки и указатели, что Вы несете. Я хоть раз их упомянул? При чем тут ОСУБД вообще, если мы обсуждаем навигацию в РСУБД? Хотите чтоб в навигации были ссылки - вперед, определите по-своему, со ссылками, все в Ваших руках.
28 сен 05, 02:24    [1916296]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
2 c127
Хотел бы вам и свои 5 копеек по теме навигации положить. Полагаю, что определять навигацию только в терминах теории множеств не стоит, лучше это делать в терминах языка баз данных. То есть мы знаем, что РМД как таковая не включает языки (SQL или Tutorial D -- лишь примеры языков, но в РМД они не входят). РМД определяет допустимые конструкции и допустимые операции. Над этим можно сконструировать язык, позволяющий эти конструкции и операции использовать.
Таким образом, вопрос возможности навигации в РМД есть вопрос о том, можно ли в принципе определить язык, в котором используя допустимые в РМД конструкции и операции для доступа к данным организовать перебор кортежей в отношении в некотором (возможно, произвольном) порядке. Ответ - да. Для такого перебора не нужны ни специальные нереляционные конструкции вроде указателей, ссылок или индексов, ни специальные нереляционные операции вроде "выбрать i-й кортеж". Как это сделать на SQL вы показади (даже без курсоров).
Когда Дейт справедливо говорит, что в РМД нет понятия "следующий кортеж", то он имеет в виду, что в отношении нет предопределенного порядка кортежей, который, скажем, известен заранее, или на который можно положиться с определенной целью, как, например, в массиве или списке элементов.
Когда вы в своем примере говорите об извлечении «следующего» кортежа, вы имеете в виду, разумеется, «какой-угодно/любой из оставшихся». Так же и врач кричит из кабинета «Следующий!», имея в виду вовсе не кого-то конкретного, а любого из ожидающих за дверью. (Хорошо бы ЧАЛ это понял.)

Поэтому простые курсоры в SQL не нарушают реляционных принципов, поскольку просто перебирают записи в каком-то неизвестном, случайном порядке. При этом операция FETCH NEXT допустима, поскольку здесь понятие «следующая запись» как раз имеет смысл «какая-угодно/любая из оставшихся», а не «следующая по порядку в массиве/списке». То есть порядок перебора здесь зависит от внутренней реализации СУБД и теоретически может каждый раз быть разным для одного и того же курсора.
А вот если курсор перебирает записи при наличии ORDER BY, то он уже оперирует не реляционным отношением, поэтому подобный перебор не является допустимой реляционной операцией. То есть это просто нереляционное языковое расширение.
28 сен 05, 09:15    [1916579]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Вопрос конечно теоретический и почти схоластический, ибо чистой РМД пользоваться невозможно как летать на чистой аэродинамической форме.
mir

Таким образом, вопрос возможности навигации в РМД есть вопрос о том, можно ли в принципе определить язык, в котором используя допустимые в РМД конструкции и операции для доступа к данным организовать перебор кортежей в отношении в некотором (возможно, произвольном) порядке. Ответ - да.
Ответ нет.
mir

Для такого перебора не нужны ни специальные нереляционные конструкции вроде указателей, ссылок или индексов, ни специальные нереляционные операции вроде "выбрать i-й кортеж". Как это сделать на SQL вы показади (даже без курсоров).
В SQL можно.
mir


Когда Дейт справедливо говорит, что в РМД нет понятия "следующий кортеж", то он имеет в виду, что в отношении нет предопределенного порядка кортежей, который, скажем, известен заранее, или на который можно положиться с определенной целью, как, например, в массиве или списке элементов.
Дейт говорит, что в отношении нет никакого порядка кортежей. Ни одного.
mir

Когда вы в своем примере говорите об извлечении «следующего» кортежа, вы имеете в виду, разумеется, «какой-угодно/любой из оставшихся». Так же и врач кричит из кабинета «Следующий!», имея в виду вовсе не кого-то конкретного, а любого из ожидающих за дверью. (Хорошо бы ЧАЛ это понял.)

Поэтому простые курсоры в SQL не нарушают реляционных принципов, поскольку просто перебирают записи в каком-то неизвестном, случайном порядке.
Согласно реляционным принципам доступ к кортежам возможен только по значениям атрибутов. Можно например запросить все кортежи с минимальным значением атрибута A , большим A0. Это означает
порядок на кортежах? Нет , это порядок на домене, используемый в запросе.
На данный запрос согласно РМД ответом является отношение - набор кортежей, который опять таки никак не упорядочен.
Память по определению вне РМД и, с точки зрения РМД отображение кортежей отношения на упорядоченную память - магия, ей абсолютно не доступная
28 сен 05, 09:58    [1916739]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить