Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Спасибо U-gene за новое определение меня. Вполне добродушное...

Приятно, что Витал заинтересовался базами данных. А вот какой из моих (а тк же Кодда и Дейта) тщательно сформулированных аргументов он так и не понял - это загадка...

Нет, Нафигатор, Вы не "жестоко ошибались". Практикуйте и дальше в меру своих знаний баз данных. А мне не приглянулось, в свое время, создавать приложения баз данных в модной среде "Р"СУБД, принципиально не приспособленной к работе с базами данных. А Вам приглянулось. И это нормально...
30 сен 05, 23:42    [1929341]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЧАЛ

А вот какой из моих (а тк же Кодда и Дейта) тщательно сформулированных аргументов он так и не понял

Ну прямо Кодд и Дейт соратники коллеги ЧАЛа. Правда, аргументы последнего хоть тщательно, хоть не тщательно формулируй, предполагают слишком много невежества. Но их смехотворность все-таки какое ни на есть явление, чтобы сделать его заметной фигурой.
1 окт 05, 01:18    [1929527]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
mir
2 c127
Оффтоп. Чо ж ты не зарегистрируешься, я б тебе на мыло кой-что скинул. Или мне напиши, у меня в профиле есть.


Лень.

Скинь tchingiz -у, он мне передаст. Адрес тут: https://www.sql.ru/forum/memberinfo.aspx?mid=4313

Только убери из адреса ".stopspam"
1 окт 05, 04:21    [1929572]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
Отлично, с127 ! Спасибо за подробное объяснение. А то раньше получалось, что навигация ЭКВИВАЛЕНТНА ВВЕДЕНИЮ порядка (см. Ваше определение в 1907636), а теперь Вы очень хорошо уточнили, что навигация ЭКВИВАЛЕНТНА ПОРЯДКУ.


Считайте что это одно и то же. Полегчало?

Я эти термины не рзличал. Хотите - выберите один из них, будем использовать только его.

ЧАЛ

Пока еще не согласен поскольку порядок - это состояние, а навигация - это процесс (перебора записей в упорядоченном списке). Но наши позиции постепенно сближаются.


В математике нет процессов, одни состояния. Или же нет состояний, один процессы, что одно и то же. Всякий процесс может быть представлен как состояние и наоборот. Но это все треп, определений процессов-состояний у Вас как обычно нет.


ЧАЛ

Позвольте предложить простое механическое объяснение Вашего примера навигации в отношениях РМД, и, возможно, тогда мы найдем взаимопонимание о навигации.



Нет уж, раз Вы начали спрашивать разрешения по всякому поводу ("Но я уже не решаюсь без Вашего согласия."), то будьте последовательны, инициативу проявляйте только получив на это предварительное разрешение.

А пока вопрос остается: согласны ли Вы с тем, что N <=> O и следовательно существование порядка на множетсве можно брать в качестве определения навигации? Или в качестве критерия навигации. Это одно и то же, только в этом случае нужно независимо давать определение навигации, а Вы все никак не соберетесь это сделать.

Ответьте на вопрос, и, если ответ будет положительным, перейдем таки к примеру невозможной навигации в "Р"СУБД.
1 окт 05, 05:09    [1929581]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
vadiminfo
c127

Навигация (понимаемая в интуитивном смысле) на множестве записей есть тогда и только тогда когда на этом множестве есть порядок. Поэтому можно смело брать наличие порядка в качестве определения интуитивного понятия навигации.

Не понятно почему порядок всего лишь не необходимое или достаточное условие для навигации, а сама навигация. Как бы какие-то условия чего-либо не могут превращаться в определения этого чего-либо без дополнительных усилий, а иногда даже с этими усилиями.


Да, согласен, небольшая путаница. Определение это конечно же не то же самое что необходимое и достаточное условие (критерий). Но это при наличии двух независимо данных строгих определений, т.е. когда мы говорим о двух различных формальных сущностях. А у нас понятие "навигация" не формальное а интуитивное, мы его только собираемся формализовать, поэтому говорить о критерии нельзя. Я потому все время и пишу, что навигация понимается в интуитивном смысле.

С другой стороны нам вроде бы удалось таки выяснить, что нечто под названием "навигация" (N) на счетном моножетсве возможно тогда и только тогда, когда это множество можно упорядочить (O). Вот только дождемся подтверждения от коллеги ЧАЛ-а и будем продолжать. В данном случае совершенно не важно что понимал под навигацией ЧАЛ, важно только что N<=>O. Мы даже можем предположить что у коллеги есть абсолютно строгое определение навигации, это не важно. А пока что строгое понятие упорядоченного множества можно считать определением интуитивного понятия навигациии. Просто свели интуитивное понятие к формальному, т.е. определили интуитивное через формальное.

А если у ЧАЛ-а строгое определение навигации есть, то возможность введения порядка на множестве уже будет не определением, а критерием.
1 окт 05, 12:41    [1929679]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

Вот только дождемся подтверждения от коллеги ЧАЛ-а и будем продолжать. В данном случае совершенно не важно что понимал под навигацией ЧАЛ, важно только что N<=>O.

Вот то что не важно что понимал по навигацией коллега ЧАЛ не тока в данном случае, но и вообще. Не понятно тада зачем дожидаться подтверждения от него. Допустим он что-то потдвердит, но это окажется соавсем не то что понимают под навигацией в литре по БД. Однако используется и там и там термин навигация. Допустим выяснится что навигация по ЧАЛу после не выдержит какой-то критики. Мы же не сможем, однако, считать что этой кртитики не выдерживает навигация вообще, т.е. та что в литре. Т.е. не понятна цель критики навигации по ЧАЛу. На что и как она влияет в общем раскладе при сранении навигационных и ассоциативных языков БД? Какая тут польза?
Есть ведь и реальная критика БД не ЧАЛовская. На это то весь этот спор с коллегой чалом никак не влияет. Он же не профессор какой-нибудь там. Так выдумщик и весельчак от дореляционной ни кому не нужной ОМД.
1 окт 05, 16:03    [1929975]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Нет, с127, конечно Вы должны сами выбрать "один из терминов", так как Вы настаиваете на математической точности, и я в этом с Вами согласен. Итак, "введение порядка" или "порядок" ?
Пока у нас есть четыре определения:

Ваше 1: Навигация - это введение порядка [то есть процесс укладывания шаров в упорядоченные мешочки в моем "механическом объяснении" ???]

Ваше 2: Навигация - это порядок [то есть сами упорядоченные мешочки ???]

Мое 1: Навигация - это перебор [перебор упорядоченных мешочков]

Мое 2: Навигация - это перебор записей в упорядоченном списке [перебор упорядоченных мешочков]

Первое определение я давал не менее пяти раз, а второе не дает ничего нового, так как перебор в неупорядоченном списке невозможен.
2 окт 05, 00:06    [1930354]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Вы знаете, с127, может быть нам поможет вот эта интересная цитата из Дейта. Удивительно, что раньше никто не обратил на нее внимания, и не привел в рамках этой дискуссии. А мне кажется она "подходит" к нашему "спору", и хотелось бы услышать Ваше мнение о рассуждениях Дейта:

"... не существует такого понятия, как "первый кортеж", "пятый кортеж" или "97-ой кортеж" отношения, кроме того, не существует такого понятия, как "следующий кортеж"; иными словами, в отношениях не определена позиционная адресация и нет понятия "следования". Заслуживает внимания то, что если бы указанные понятия были определены, потребовались бы также некоторые дополнительные операции, например, "выполнить выборку n-го кортежа"...
Фактически не вызывает сомнения такое утверждение, что если существует N разных способов представления информации, то требуется N различных множеств операторов, а если N>1, то приходится реализовывать, документировать, объяснять студентам, учить самим, запоминать и использовать больше операторов. Но введение каждого дополнительного оператора приводит лишь к возрастанию сложности, а не выразительной мощи ! Не существует каких-либо полезных операторов, которые могут применяться, только если N>1, а не N=1. Эта тема будет более подробно рассматриваться в главе 26 ..., а затем снова появится в главе 27.
Вернемся к описанию самих отношений. Безусловно, определенные требования по упорядочиванию кортежей сверху вниз ... выдвигаются в связи с созданием интерфейса между базой данных и базовым языком, таким как C или COBOL (см. сведения о курсорах SQL и конструкции ORDER BY, приведенные в гл. 4). Но эти требования налагает базовый язык, а не реляционная модель; в действительности базовый язык требует преобразования неупорядоченных отношений в упорядоченные списки, или массивы (кортежи), именно для того, чтобы приобрели смысл операции, подобные "выборке n-го кортежа". Аналогичным образом, определенные требования по упорядочению кортежей должны соблюдаться при предоставлении результатов запросов для конечного пользователя. Но эти требования не входят в состав реляционной модели как таковой; скорее, они составляют часть той среды, в которой определена сама реализация этой реляционной модели."
2 окт 05, 00:12    [1930358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
ЧАЛ

Мое 2: Навигация - это перебор записей в упорядоченном списке [перебор упорядоченных мешочков]


А как вы определяете операцию прямого перехода по связи от одного объекта к другому? Мне казалось, что под термином "прямая навигация" на этом форуме понимают именно операцию разадресации связи (указателя) чем то напоминающую OUTER JOIN.
2 окт 05, 00:33    [1930379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
Вы знаете, с127, может быть нам поможет вот эта интересная цитата из Дейта. Удивительно, что раньше никто не обратил на нее внимания, и не привел в рамках этой дискуссии. ....



Уважаемый коллега, у Вас явно что-то с памятью. Как можно заявить что никто не привел эту цитату, когда Вы сами приводили эту цитату как минимум 2 раза: первый раз как antimir:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=8#1865218

а второй уже под своим именем:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=11#1882474

И мы долго обсуждали возникшую в результате ситуацию. Обсуждение на стр. 12 - 14.
2 окт 05, 02:29    [1930453]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
Нет, с127, конечно Вы должны сами выбрать "один из терминов", так как Вы настаиваете на математической точности, и я в этом с Вами согласен. Итак, "введение порядка" или "порядок" ?
Пока у нас есть четыре определения:


Простите, не у нас, а у Вас (С). У нас пока ничего нет, Вы же не признаете.

ЧАЛ

Ваше 1: Навигация - это введение порядка [то есть процесс укладывания шаров в упорядоченные мешочки в моем "механическом объяснении" ???]

Ваше 2: Навигация - это порядок [то есть сами упорядоченные мешочки ???]

Мое 1: Навигация - это перебор [перебор упорядоченных мешочков]

Мое 2: Навигация - это перебор записей в упорядоченном списке [перебор упорядоченных мешочков]

Первое определение я давал не менее пяти раз, а второе не дает ничего нового, так как перебор в неупорядоченном списке невозможен.


Напоминаю, что определение: "Навигация - это введение порядка (точнее введение порядка на множестве, или по-другому - порядок, порядок на множестве, упорядочение множества)" с необходимостью следует из Ваших же утверждений: "Если "порядок" есть, то навигация возможна" (ЧАЛ 29 сен 05, 00:05 [1920645]) и "Если навигация есть, то есть ли порядок? Рискну ответить (если что - Вы меня поправите): да, конечно есть." (ЧАЛ 29 сен 05, 23:49 [1925011])

Так Вы согласны c этим определением или нет?
2 окт 05, 03:52    [1930474]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
c127
ЧАЛ
Вы знаете, с127, может быть нам поможет вот эта интересная цитата из Дейта. Удивительно, что раньше никто не обратил на нее внимания, и не привел в рамках этой дискуссии. ....



Уважаемый коллега, у Вас явно что-то с памятью. Как можно заявить что никто не привел эту цитату, когда Вы сами приводили эту цитату как минимум 2 раза: первый раз как antimir:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=8#1865218

а второй уже под своим именем:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=11#1882474

И мы долго обсуждали возникшую в результате ситуацию. Обсуждение на стр. 12 - 14.


Виноват, как минимум три раза, вот еще один:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=14#1907804
2 окт 05, 03:55    [1930475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Ну почему же у меня, а не у нас, с127. Я же честно привел 4 определения, которые фактически прозвучали:

Ваше 1: Навигация - это введение порядка [то есть процесс укладывания шаров в упорядоченные мешочки в моем "механическом объяснении" ???]

Ваше 2: Навигация - это порядок [то есть сами упорядоченные мешочки ???]

Мое 1: Навигация - это перебор [перебор упорядоченных мешочков]

Мое 2: Навигация - это перебор записей в упорядоченном списке [перебор упорядоченных мешочков]

Первое определение я давал не менее пяти раз, а второе не дает ничего нового, так как перебор в неупорядоченном списке невозможен.

Зачем же мне про них "напоминать". Не напоминайте, а выберите одно их двух своих определений безо всяких "точнее" и "или по-другому". Ведь Вы же сами все время настаиваете на точности. Вот я же привел ясное определение. Причем подчеркнул почему именно второе мое определение не несет ничего нового (перебор невозможен в неупорядоченном списке)...
Причем совершенно очевидно, что мои высказывания:
"Если порядок есть, то навигация возможна."
"Если навигация есть, то порядок, конечно, есть. Поскольку иначе навигация была бы невозможна." [Вы забыли об этом предложении в 1925011]
ПОЛНОСТЬЮ соответсвуют моему (избыточному) определению навигации:

Навигация - это перебор записей в упорядоченном списке.

Да, действительно, забыл, что уже спрашивал. Честно, по Вашей подсказке перечитал на стр. 12-14:
1882641
1886617
1886722
1887789
1892283
1892287
1896461
1896472
1900190
1903654
1903668
1907634
1907636
1908375
1916296

Только в 1886717 и 1907634 есть ссылки на Куроша, но это не имеет отношения к свойству отношений РМД, о которых говорит Дейт. То есть Вы пока ни разу не прокомментировали высказывания Дейта:

"... не существует такого понятия, как "первый кортеж", "пятый кортеж" или "97-ой кортеж" отношения, кроме того, не существует такого понятия, как "следующий кортеж"; иными словами, в отношениях не определена позиционная адресация и нет понятия "следования". Заслуживает внимания то, что если бы указанные понятия были определены, потребовались бы также некоторые дополнительные операции, например, "выполнить выборку n-го кортежа"...
Фактически не вызывает сомнения такое утверждение, что если существует N разных способов представления информации, то требуется N различных множеств операторов, а если N>1, то приходится реализовывать, документировать, объяснять студентам, учить самим, запоминать и использовать больше операторов. Но введение каждого дополнительного оператора приводит лишь к возрастанию сложности, а не выразительной мощи ! Не существует каких-либо полезных операторов, которые могут применяться, только если N>1, а не N=1. Эта тема будет более подробно рассматриваться в главе 26 ..., а затем снова появится в главе 27.
Вернемся к описанию самих отношений. Безусловно, определенные требования по упорядочиванию кортежей сверху вниз ... выдвигаются в связи с созданием интерфейса между базой данных и базовым языком, таким как C или COBOL (см. сведения о курсорах SQL и конструкции ORDER BY, приведенные в гл. 4). Но эти требования налагает базовый язык, а не реляционная модель; в действительности базовый язык требует преобразования неупорядоченных отношений в упорядоченные списки, или массивы (кортежи), именно для того, чтобы приобрели смысл операции, подобные "выборке n-го кортежа". Аналогичным образом, определенные требования по упорядочению кортежей должны соблюдаться при предоставлении результатов запросов для конечного пользователя. Но эти требования не входят в состав реляционной модели как таковой; скорее, они составляют часть той среды, в которой определена сама реализация этой реляционной модели."
2 окт 05, 22:19    [1930964]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Глубокое заблуждение, shuklin. "Переход по связи от одного объекта к дркгому" подробно обсуждался много раз - последний раз с ModelR в теме "А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет ?".
Вы, похоже, так до сих пор и не познакомились с MUMPS...
2 окт 05, 22:22    [1930967]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Понимаю, что этот пример не так прост для понимания, но поскольку он в точности соответствует Вашему "примеру навигации в РМД", вряд ли стоит не обращать на него внимания. Мы же договорились не "спрыгивать"...

Позвольте предложить простое механическое объяснение Вашего примера навигации в отношениях РМД, и, возможно, тогда мы найдем взаимопонимание о навигации.
Для этого нужно:

1. Мешок, на котором написано "Шары". В нем лежат, например, 4 шара с нанесенными на них цифрами 7,3,2,5. Это "отношение" РМД "Шары" с неупорядоченными "кортежами".

2. Четыре шара с теми же цифрами 7,3,2,5 - они будут "эмулировать" копии кортежей отношения "Шары".

3. Четыре пустые мешочка (для одного шара каждый), пронумерованные цифрами 1,2,3,4, и висящие на гвоздиках в порядке возрастания номеров.

Выполним такие действия:

1) извлекаем из мешочка "Шары" (очередной) шар i ;
2) перебираем на ощупь мешочки в порядке возрастания и:

- если в мешочке есть шар, то извлекаем его (шар j) и сравниваем с шаром i:
-- если цифры на шарах совпадают, то возвращаем шар j в мешочек, шар i в мешок "Шары" и возвращаемся к п. 1);
-- если цифры на шарах не совпадают, то возвращаем шар j в мешочек и возвращаемся к п. 2);
- если в мешочке нет шара, то: берем из запасного комплекта шар с такой же цифрой, что и на шаре i, кладем его в этот первый пустой мешочек, возвращаем шар i в мешок "Шары" и переходим к п. 1).

Таким образом, немного помучившись, мы получим в мешочках упорядоченные копии "кортежей" (понятно, что это уже не кортежи РМД, так как упорядоченные мешочки на гвоздиках уже не представляют отношение РМД) отношения "Шары". Например:
1. 2
2. 7
3. 5
4. 3

И вот теперь стала возможной навигация по этим упорядоченным мешочкам...
Но !
Чо за операцию мы выполнили ? Ясно, что это не реляционная операция, так как результатом реляционной операции должно быть отношение, кортежи которого не упорядочены. Давайте доведем "дело" до конца и довыполним простую реляционную операцию, представленную SQL-выражением
SELECT *
FROM "Шары"

Для этого нам потребуется дополнительно:

4. Мешок с надписью "Шары как результат запроса".
5. Еще один комплект из 4-х шаров с цифрами 7,3,2,5 (так как упорядоченный "список" нам тоже нужен, точнее, он один нам и нужен).

Итак:
- извлекаем из мешочка 1 шар n:
-- берем его "копию" из дополнительного комплекта;
-- кладем эту "копию" в мешок "Шары как результат запроса";
-- а шар n возвращаем в мешочек 1
и т.д. (конечно это можно было бы сделать сразу, одновременно с помещением первой копии в упорядоченный мешочек).
В результате мы получим (строго в соответствии с "реляционной замкнутостью") отношение РМД "Шары как результат запроса". Кортежи в этом отношении, как и в отношении "Шары", конечно, не упорядочены.
То есть собственно реляционная операция в данном примере оказалась бессмысленной, а ее "побочный результат" (упорядоченные мешочки) позволяет осуществлять навигацию (а так же сортировку).

Этот "механический вариант" показывает практическую бесполезность РМД и, соответственно, РБД (конечно, только для меня, и Вы, с127, это как-то опровергнете). А вот продвинет ли он нас к началу обсуждения Вашего примера навигации в отношениях РМД я не знаю...
2 окт 05, 22:33    [1930974]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
Ну почему же у меня, а не у нас, с127.


Да потому у ВАС, что Я их не приводил. Вы их привели. Где Вы их выкопали мне не интересно.

Не нужно много говорить, приводить примеры, которые никто не просит. Лучше ответьте на очень простой вопрос, который повторяется уже в который раз. Еще раз:

"Напоминаю, что определение: "Навигация - это введение порядка (точнее введение порядка на множестве, или по-другому - порядок, порядок на множестве, упорядочение множества)" с необходимостью следует из Ваших же утверждений: "Если "порядок" есть, то навигация возможна" (ЧАЛ 29 сен 05, 00:05 [1920645]) и "Если навигация есть, то есть ли порядок? Рискну ответить (если что - Вы меня поправите): да, конечно есть." (ЧАЛ 29 сен 05, 23:49 [1925011])

Так Вы согласны c этим определением или нет?"
3 окт 05, 00:55    [1931041]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
Вот я же привел ясное определение.
.....
Навигация - это перебор записей в упорядоченном списке.


Ладно, пусть так. Только теперь нужно дать определение перебора. Все ждем.
3 окт 05, 01:01    [1931044]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Т.е. в дореляционной ОМД навигация сводится к перебору? Т.е там и навигации нормальной нет? Всяких там хитрых перемещений. Могу себе представить каково с такой системой тем парням с балабановской спичечной фабрики. Вот попали так попали. Впрочем, мож эта система там валяется хде-то в подвале среди серы.
3 окт 05, 01:23    [1931053]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
ага... Как перебрать все спички...
3 окт 05, 06:41    [1931130]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
ЧАЛ
а второе не дает ничего нового, так как перебор в неупорядоченном списке невозможен
Поскольку неупорядоченных списков вообще не бывает, видимо, это оговорка и следует понимать данную фразу так:перебор в неупорядоченном множестве невозможен.
Так вот, данное утверждение противоречит теории множеств, поскольку, как много раз цитировалось из самых разных книг по математике, многие операции явно определяются с помощью конструкций типа "Для каждого элемента множества A ...". Судите все сами, но математики явно предполагают, что осуществить поэлементный перебор множества возможно и допустимо. Только один ЧАЛ считает, что "перебор в неупорядоченном множестве невозможен". Все идут не в ногу, он один в ногу.
3 окт 05, 09:45    [1931363]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ЧАЛ, Вы еще не замучались сами себя пороть :)

Итак, есть множество мешочков - это множество шаров сц ифрами. Есть множество мешочков с номерами. Когда, по вашим словам, доставая шарики и вкладывая их в мешочки мы получим...
ЧАЛ
Например:
1. 2
2. 7
3. 5
4. 3

...то это означает, что мы получили отношение между первым множеством и вторым. Как Вы сами сказали, здесь навигация возможна. Как Вы его получили (какими переборами, алгоритмами, соответствиями и танцами с бубном) - это дело десятое. Дело не в том, как информация получена, а в том, что она представлена виде отношения. Вопрос так же в том,как это информация может быть интерпретирована.

Например впервых PC 1int = 2 байта.

Мы можем рассматривать набор данных как отношение, т.е. неупроядоченное множество кортежей, либо как упорядоченное множество кортежей - и это уже не отношение. Когда мы открываем курсор, мы переходим от отношения к упорядоченному множеству кортежей. Естественно, это финт лежит уже вне РМД. Однако данные, позволяющая установить порядок храняться в виде атрибута отношения. Еще раз говорю - порядок вне РМД, но данные, позволяющие определить порядок, в терминах РМД описываются запросто, равно как и любые другие. И все это потому, что РМД - это модель данных (не порядка, не структур, не ссылок, не предметной области, не семантики).

Итак, Вы в результате всех ваших экзерсисов вышли на следующие пары
ЧАЛ
Например:
1. 2
2. 7
3. 5
4. 3

Мне так представляется,что в Вашем воображении нарисовалась этакая физически организованная структура, в которой эти пары однозначно жестко упорядочены.

Я же говорю, что это отношение, и открывая курсор(вводя порядок в множестве кортежей), я прихожу к такому же однозначному порядку. Однако что вы будете делать, если, что в следующий раз нам потребуется организовать доступ в обратном порядке?

4 3
3 5
2 7
1 2.

Я открою другой курсор с обратным порядком

А что Вы будете делать, когда потребуется узнать, в каком из мешочков лежит шарик с максимальной цифрой? Я открою третий курсор, и введу порядок по другому атрибуту. А затем их упорядоченного множества кортежей я возьму первый кортеж (это действие вне РМД, но вот данные, позволяющие сделать это описаны в терминах РМД)

И все эти вещи возможны только благодоря тому, что оотношение хранит данные и эти данные несут в себе информацию о порядке. О любом порядке. И этот порядок не имеет отношения к жестким физически зависимым структрам данных.
3 окт 05, 10:45    [1931528]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
доктор Фрейд
Guest
А чем это вы тут занимаетесь?
Шарики в мешочках шшупаете? :)
И не стыдно?
3 окт 05, 11:07    [1931631]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
vadiminfo
Т.е. в дореляционной ОМД навигация сводится к перебору? Т.е там и навигации нормальной нет? Всяких там хитрых перемещений. Могу себе представить каково с такой системой тем парням с балабановской спичечной фабрики. Вот попали так попали. Впрочем, мож эта система там валяется хде-то в подвале среди серы.


Любопытно, а что вы думаете о навигации в РМД? Похоже, что ряд участников обсуждения едины в своем мнении о том, что "автоматическая навигация" в РМД сводится к перебору.
3 окт 05, 12:08    [1931969]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Alexey Rovdo
Похоже, что ряд участников обсуждения едины в своем мнении о том, что "автоматическая навигация" в РМД сводится к перебору.
Мне просто интересно, кто кроме вас еще так считает? Я честно больше никого не припомню, кто бы такую странную идею высказал...
3 окт 05, 15:57    [1933072]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Alexey Rovdo
vadiminfo
Т.е. в дореляционной ОМД навигация сводится к перебору? Т.е там и навигации нормальной нет? Всяких там хитрых перемещений. Могу себе представить каково с такой системой тем парням с балабановской спичечной фабрики. Вот попали так попали. Впрочем, мож эта система там валяется хде-то в подвале среди серы.


Любопытно, а что вы думаете о навигации в РМД? Похоже, что ряд участников обсуждения едины в своем мнении о том, что "автоматическая навигация" в РМД сводится к перебору.

Ну нету тама навигации. Точнее, ничто не мешает написать соответсвующие программы, но в языке РМД этого нет, как нет в java оператора "Напечатать HELLO WORLD". РМД считает, что это простые вещи, и нечего забивать ими теорию.
Представьте определение декартова произведения отношений, где требуется, чтобы как входные так и выходное отношения были упорядочены и AxB =BxA. А теперь всю остальную алгебру...
3 окт 05, 17:42    [1933645]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить