Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
mir
Alexey Rovdo
Похоже, что ряд участников обсуждения едины в своем мнении о том, что "автоматическая навигация" в РМД сводится к перебору.
Мне просто интересно, кто кроме вас еще так считает? Я честно больше никого не припомню, кто бы такую странную идею высказал...


Да вы (mir) и высказывали. Ведь это вы (mir) здесь написали:

... «возможна ли навигация в РСУБД»? Ответ — да, как перебор кортежей в отношении один за одним.

С определенными оговорками (относящимися исключительно к выбору терминологии) я с вами согласен.
3 окт 05, 18:57    [1934008]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

Любопытно, а что вы думаете о навигации в РМД? Похоже, что ряд участников обсуждения едины в своем мнении о том, что "автоматическая навигация" в РМД сводится к перебору.

Я думаю что в РМД нет никакой навигации вообще. Автоматическая навигация есть в РСУБД, но и она не в языке БД. Это просто считывание блоков и файлов - она типа есть во встроенных алгоритмах подсистемы запросов СУБД. И например, если завтра появится машины другой архитектуры - какие-нибудь с ассоциативной большой памятью , то РМД останется, РСУБД останется, а автоматической навигации мож и не будет.
3 окт 05, 19:02    [1934026]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
После того, как Вы дадите определение "введения", я постараюсь дать определение "перебора", с127.
3 окт 05, 23:23    [1934357]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Вы, заблуждаетесь, U-gene. Отношение РМД, которое мы действительно получили - это мешок "Шары как результат запроса", и навигация в нем невозможна, как и в отношении РМД (мешке) "Шары". А упорядоченные мешочки - это не отношение РМД. Для того, чтобы они (вместе с порядковыми номерами) стали бы отношением РМД нужно: перебирая мешочки, извлекать из них шары, наносить на них рядом с цифрами 2,7,5,3 цифры 1,2,3,4 соответственно, и складывать в мешок (еще один) с надписью "Шары, пропущенные через упорядоченный список". И вот этот мешок будет представлять собой отношение РМД, навигация в котором невозможна по определению.
И зачем Вы так подробно объясняете мне (объясните это лучше с127), что навигация невозможна в РМД и РБД, а в приложениях она всегда нужна ?
Конечно, пришлось придумать курсоры (не имеющие никакого отношения к РМД) для связи SQL (не имеющего никакого отношения к РМД) с базовыми языками (не имеющими никакого отношения к РМД). И после этого Вы будете утверждать, что в РМД есть какой-то смысл ? Ну что Вы, в самом деле, с каким-то пафосом повторяете то, о чем говорит Дейт, и о чем я прекрасно осведомлен...
3 окт 05, 23:35    [1934369]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Вы заблуждаетесь ЧАЛ!
О! я тоже могу!
И Вы опять не отвечаете на мои вопросы. Повторяю, у Вас есть набор
1. 2
2. 7
3. 5
4. 3
Как вы будете его упроядочмвать по другому?

А упорядоченные мешочки - это не отношение РМД
Так значит шары - это отношение. А мешочки - это не отношение? Почему? Ну почему если Вы считаете, что мешочки - это не отношение, я должен в это верить. А вот фиг Вам. мешочки - это тоже отношение! И веревочки у мешочков, это тоже отношение, вот!

ИМХО у Вас оченно образное мышление... мешочки, карто....тьфу ... шарики.... Мне так представляется , что на мешке , где сначала шары лежали, надпись такая есть ОТНОШЕНИЕ. А на полку, где мешочки с веревочками, такой надписи нет - не поместилась наверное (или закрасили случайно). И потОм!.. перекладывали, перекладывали и БАЦ! навигация все равно невозможно.... опять облом по полной программе.

Действительно, ну ее нафиг эту РМД. Надо описывать данные как шарики в мешочках (гусары, маалчать!). ИМХО удобная абстракция. Если подумать, можно прийти так называемой МОМД (мешочно-объектная модель данных), где в мешках и мешочках рассован не только шарики но и любые другие объекты и, в том числе, сами мешочки.

Я то сирый, убогий все о значениях, о множествах, об отношениях между множествами...

И что это Вы с пафосом тут повторяет то, о чем тут все прекрасно осведомлены, но тем не менее никто кроме Вас повторять не хочет? заладили, что в РМД нет смысла.....Вы попробуте написать учебник "Теория множеств в мешочках", глядишь к первому апреля кто-нить опубликует.

Вы еще не поняли, почему Вас никто не понял? Ах какая печаль! жаль, жаль...
4 окт 05, 00:18    [1934388]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
После того, как Вы дадите определение "введения", я постараюсь дать определение "перебора", с127.


Никаких проблем. Ведение == определение (только не в смысле definition, а в смысле determination). Объясняю на примере, ибо Вы с такой ситуацией наверняка не сталкивались.
Когда читаешь книги по математике, там иногда встречается: на множестве S порядок введем следующим образом: .....
Или что то же: на множестве S порядок определим следующим образом: .....

Теперь ждем определение перебора.


Вы хотели обсуждать мой пример навигации, так покажите, где в моем примере (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=197649&pg=5#1769031 ) встречаются мешки и шары. Вы обсуждаете что-то свое, не относящееся к моему примеру. Имеете право, как говорится, только не нужно говорить что обсуждаете мой пример. А говорили, что не спрыгнете (Хорошо, с127. Вы меня успокоили. Раз Вы не "спрыгните", я тоже не "спрыгну". https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=15#1920645 ). Недолго продержились, хотя цена Вашему слову тут известна давно, так что никто по-видимому всерьез и не надеялся.

Ну ладно желаете продолжать выкручиваться - дело Ваше.


А Вот ответьте на вопрос, как по-Вашему: если на множестве есть порядок то возможен ли перебор элементов множества?
4 окт 05, 05:07    [1934483]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Alexey Rovdo
Любопытно, а что вы думаете о навигации в РМД? Похоже, что ряд участников обсуждения едины в своем мнении о том, что "автоматическая навигация" в РМД сводится к перебору.
В своём сообщении Вы писали:
Alexey Rovdo
А вам не кажется, что под "автоматической навигацией" в случае РСУБД понимается банальный перебор всех возможных положений корабля вплоть до того момента пока мы не обнаруживаем совпадение его текущего положения с точкой назначения. Т.е. "навигации" как таковой и нет - есть систематическое прочесывание моря.
, что совершенно не соответсвует действительности. В современных СУБД "банальный перебор" используется только тогда, когда это выгодно. В других случаях могут использоваться другие методы поиска нужных данных (навигации), их много. Если бы специалисты начали Вам это тогда растолковывать, они бы Вас по стенке размазали - потому я и говорил о "подставляться". Теперь Вы говорите, что "автоматическая навигация" в РМД сводится к перебору, что тоже верно лишь отчасти, поскольку в РМД навигация не нужна. Вот в реализации СУБД она необходима и введение её возможно введением порядка на множестве (что с завидным упорством пытается втолковать Андрею Леонидовичу c127). Вы бы уж определились о чём речь - о РМД или СУБД?
4 окт 05, 09:00    [1934649]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Alexey Rovdo
mir
Alexey Rovdo
Похоже, что ряд участников обсуждения едины в своем мнении о том, что "автоматическая навигация" в РМД сводится к перебору.
Мне просто интересно, кто кроме вас еще так считает? Я честно больше никого не припомню, кто бы такую странную идею высказал...


Да вы (mir) и высказывали. Ведь это вы (mir) здесь написали:

... «возможна ли навигация в РСУБД»? Ответ — да, как перебор кортежей в отношении один за одним.
Вы читать умеете? Где я писал что "автоматическая навигация в РМД сводится к перебору"? Вы намеренно не замечаете разницу между "навигацией" и "автоматической навигацией"? Или это такой хитрый прием типа "авось прокатит"? Так вот, когда используется термин "навигация", то все (кроме вас?) подразумеваю навигацию неавтоматическую, то есть выполняемую с помощью специально написанной программы. И такакая навигация явно предполагает обработку элемент-за-элементом. А автоматическая навигация существует только "внутри" реализации СУБД. То есть пользователь использует операции над множествами элементов сразу, а СУБД реализует их автоматически. И может делать это как путем полного перебора (иногда это наиболее выгодно), так и по другому (с помощью индексов разных видов, инвертированных списков и вообще чего угодно). И СУБД может делать это каждый раз иначе, обладая в каждый момент времени полезной информацией о количестве и статистических свойствах хранимых данных. Это называется Cost-based optimization.
Надеюсь, неперь недопонимания нет?
4 окт 05, 11:13    [1935193]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
vadiminfo
Alexey Rovdo

Любопытно, а что вы думаете о навигации в РМД? Похоже, что ряд участников обсуждения едины в своем мнении о том, что "автоматическая навигация" в РМД сводится к перебору.

Я думаю что в РМД нет никакой навигации вообще. Автоматическая навигация есть в РСУБД, но и она не в языке БД. Это просто считывание блоков и файлов - она типа есть во встроенных алгоритмах подсистемы запросов СУБД. И например, если завтра появится машины другой архитектуры - какие-нибудь с ассоциативной большой памятью , то РМД останется, РСУБД останется, а автоматической навигации мож и не будет.


Согласен. Я действительно имел ввиду РСУБД, а не РМД (описка вышла).
4 окт 05, 14:38    [1936278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Ну почему если Вы считаете, что мешочки - это не отношение, я должен в это верить. А вот фиг Вам. мешочки - это тоже отношение! И веревочки у мешочков, это тоже отношение, вот!


Надоже! Надо обязательно об этом дейту сказать, вот мужик прозреет, он то думает, что отношение это множество кортежей. Похоже вы с РМД знакомы еще хуже чем я
4 окт 05, 14:42    [1936295]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Павел Воронцов

В современных СУБД "банальный перебор" используется только тогда, когда это выгодно. В других случаях могут использоваться другие методы поиска нужных данных (навигации), их много.


Не совсем понятно. Вы рассматриваете "навигацию" как один из методов поиска или же все методы поиска объединяете этим термином? Вероятно все-таки первое.


Павел Воронцов

... поскольку в РМД навигация не нужна. Вот в реализации СУБД она необходима и введение её возможно введением порядка на множестве (что с завидным упорством пытается втолковать Андрею Леонидовичу c127).


"введение порядка на множестве" предполагает "банальный перебор"? Судя по всему, ответ положительный ...
4 окт 05, 14:45    [1936310]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
shuklin
Надо обязательно об этом дейту сказать, вот мужик прозреет, он то думает, что отношение это множество кортежей

О, shuklin, делаете успехи....
4 окт 05, 15:01    [1936401]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
mir

Вы намеренно не замечаете разницу между "навигацией" и "автоматической навигацией"? Или это такой хитрый прием типа "авось прокатит"?


Лично я придерживаюсь той точки зрения, что говорить о "навигации" в РСУБД в большинстве случаев некорректно - нет ее там (если только речь не идет о внутренних структурах, типа btree-индексных деревьев, по которым действительно возможна "навигация", но я полагаю мы не об этом говорим). В то же время "автоматическая навигация" - вполне устоявшееся выражение, применяемое в отношении РСУБД как одна из характеристик процесса манипуляции данными без отдельного, предшествующего этому, процесса поска их адреса (местонахождения).

Возможно ваш "перебор кортежей в отношении один за одним" и некоторые другие действия, доступные в РСУБД, и не вполне корректно объединять именно под этим аморфным выражением "автоматическая навигация". Равно как и не вполне корректно подводить "перебор" под термин "навигация". Но сути это ведь сильно не меняет.

mir

... А автоматическая навигация существует только "внутри" реализации СУБД. То есть пользователь использует операции над множествами элементов сразу, а СУБД реализует их автоматически. И может делать это как путем полного перебора (иногда это наиболее выгодно), так и по другому (с помощью индексов разных видов, инвертированных списков и вообще чего угодно).


Формально вы правы. Но что это дает - только возможность уесть меня за недостаточно строгое следование терминологии. А ведь если вы согласны с тем, что внутри РСУБД "автоматическая навигация" реализуется либо с помощью истинной "навигации" по внутренним структурам, которые ее действительно допускают (индексные деревья и пр.), либо путем "банального перебора", то тем самым вы подтверждаете и основной смысл моего высказывания (в РСУБД "автоматическая навигация" ~ "перебор").

А иначе, вам придется признать, что "перебор" необходим крайне редко, что это вторичный метод, а все достижения "автоматической навигации" обусловлены тем, что для ее реализации внутри РСУБД используется "ручная навигация" (не перебор) по структурам, допускающим такое действие, просто она не поддается внешнему управлению и скрыта от пользователя.

Ну а уж если хотите строго.
"автоматическая навигация" ~ "перебор" + "ручная навигация"
Вот только весовые коэффициенты каковы?

mir

И СУБД может делать это каждый раз иначе, обладая в каждый момент времени полезной информацией о количестве и статистических свойствах хранимых данных. Это называется Cost-based optimization.
Надеюсь, неперь недопонимания нет?


В понимании смысла Cost-based optimization у нас нет разногласий.
4 окт 05, 15:20    [1936507]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Alexey Rovdo
Не совсем понятно. Вы рассматриваете "навигацию" как один из методов поиска или же все методы поиска объединяете этим термином? Вероятно все-таки первое.
Скорее второе
Alexey Rovdo
"введение порядка на множестве" предполагает "банальный перебор"? Судя по всему, ответ положительный ...
Именно так. В терминах Андрея Леонидовича "навигация" эквивалентна именно этому.
4 окт 05, 15:37    [1936613]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Alexey Rovdo
А иначе, вам придется признать, что "перебор" необходим крайне редко, что это вторичный метод, а все достижения "автоматической навигации" обусловлены тем, что для ее реализации внутри РСУБД используется "ручная навигация" (не перебор) по структурам, допускающим такое действие, просто она не поддается внешнему управлению и скрыта от пользователя.
Неправда. Иногда простой перебор гораздо выгодней (по занятым ресурсам ресурсам например) других методов. То есть наклкадные расходы на поддержание этих самых структур могут "съесть" все выгоды от их исполльзования.

Ещё непонятно Ваше деление на "автоматическую" и "ручную" навигацию в РСУБД. Кроме того управлять всеми этими структурами, помогающими СУБД в навигации, можно и нужно. Но не во время выполнения запроса как такового.
4 окт 05, 15:44    [1936659]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
... извините, что встреваю...
4 окт 05, 15:45    [1936668]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
shuklin
Надо обязательно об этом дейту сказать, вот мужик прозреет, он то думает, что отношение это множество кортежей

О, shuklin, делаете успехи....


Наоборот, деградирую к вашему уровню бескультурия
4 окт 05, 15:46    [1936674]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2shuklin

...Наоборот, деградирую к вашему уровню бескультурия
Это что, типа ответ на определение "яростный самопиарщик"? Или на то, что еще буквально вчера Вы были не ухом ни рылом про "множества кортежей"? Фу, shuklin, как это мелко.... Неблагодарный! лучше сказали бы спасибо за работу над Вашими ошибками...
4 окт 05, 17:03    [1937209]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
2shuklin

...Наоборот, деградирую к вашему уровню бескультурия
Это что, типа ответ на определение "яростный самопиарщик"? Или на то, что еще буквально вчера Вы были не ухом ни рылом про "множества кортежей"? Фу, shuklin, как это мелко.... Неблагодарный! лучше сказали бы спасибо за работу над Вашими ошибками...


Если вы позовляете себе считать отношением "веревочки у мешочков" то почему отказываете мне в праве считать отношением "Одно отношение соответствует одной строке таблицы" ?

Это ответ на двойные стандарты.
4 окт 05, 17:40    [1937441]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Если вы позовляете себе считать отношением "веревочки у мешочков"...

Бу-га-га!!!
Я не то, что бы считаю... я просто сомневаюсь в словах ЧАЛ.....Но раз Вы в этом так тонко разбираетесь, то может Вы мне и растолкуете, почему шарики в мешочке - это отношение, а веревочки у мешочков.... ну или хотя бы сами мешочки - это уже не отношение? А то мне прям как то совсем неудобно за мои двойные стандарты.







4 окт 05, 17:57    [1937551]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

то почему отказываете мне в праве считать отношением "Одно отношение соответствует одной строке таблицы" ?

Так это не опечатка все-таки была? Ну тада сколько будет дважды два по Вашему? Никто не откажет Вам в праве считать что будет десять. Или Вы нарочно это прдумали, чтобы потом смешнее было?
4 окт 05, 18:36    [1937750]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
критика
Guest
shuklin

почему отказываете мне в праве считать отношением "Одно отношение соответствует одной строке таблицы" ?

shuklin, поясню : строка таблицы (как некоторое представление кортежа) - не является отношением, хотя структура описывается очень похоже, но нельзя забивать на различия в операциях, определенных над кортежами и отношениями.
пример: комплексное число, точку на плоскости, вещественный полином первой степени можно описать используя одну структуру - пару вещественных чисел. НО! Множества допустимых операций над типами "точка" и "комплексное число" весьма различаются (нет? тогда извлеките квадратный корень из точки (PI;E) :)
4 окт 05, 18:53    [1937808]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
критика
Guest
2 shuklin
и ишшо: я понимаю, есть различные значения слова "отношения" (о. с законом, о. к теме, о. равенства - в зависимости от контекста), но раз уж говорим об РМД, народ имеет в виду тот смысл, который задается определением отношения в РМД, и то что Вы неэксплицитно используете иное толкование, многих сбивает с толку.
4 окт 05, 19:13    [1937864]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
критика
НО! Множества допустимых операций над типами "точка" и "комплексное число" весьма различаются (нет? тогда извлеките квадратный корень из точки (PI;E) :)


Действительно хороший пример. Иллюстрирует точку зрения программиста и математика. Есть такая штука, как 32битное число, умещающееся в регистре процессора. Это что? Указатель, целое число, float ? ... C точки зрения математика над каждым типом операции определены строго. С точки зрения программиста на асме все множество операций применимо ко всем таким объектам, даже если у них не 32 бита, их можно завсегда или урезать или удлинить. И знаете, это полезно. Можно использовать float как индекс в хеш таблице и прибавлять его напрямую к указателю, можно увеличивать указатели или сдвигать числа ....

Тоесть пользуясь правом программера я могу вычислить корень из этой сладкой парочки любым понравившемся мне способом. А вот будет ли это мне полезно? Вот это уже зависит от конкретного контекста. Позвольте мне в моем контексте делать то что я считаю полезным. А не позволите - я всеравно сделаю.
4 окт 05, 19:14    [1937865]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
критика
Guest
shuklin, для того чтобы проводить операции как Вы описали нужно приведение (или преобразование, или просто рассмотрение) значений к другому типу.
4 окт 05, 19:27    [1937907]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить