Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
критика
shuklin, для того чтобы проводить операции как Вы описали нужно приведение (или преобразование, или просто рассмотрение) значений к другому типу.


А для того чтобы проводить как вы описали - нужно проводить опреацию рассмотрения к тому же типу. Не вижу в этом особой разницы или приемущества.
4 окт 05, 19:40    [1937938]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
То ли по-прежнему заблуждаетесь, то ли просто упираетесь, U-gene. Надеюсь, рано или поздно, сами расскажете. Я очень ясно объяснил как из упорядоченного списка, где мешочек с порядковым номером - это идентификатор, а шар в нем - это данные (что соответствует ОМД) получить отношение РМД: включить идентификатор в данные (сделать атрибутом кортежа). "Шары, пропущенные через упорядоченный список" - это отношение РМД, у которого (по сравнению с отношением "Шары") появился еще один атрибут. Только и всего.
Я предполагал, что пример мешков с шарами весьма сложен для понимания. И то, что я здесь наблюдаю, возможно, именно незнание и/или непонимание основ баз данных, а не просто упорное (и очень неумное, и никак не объясняемое) отрицание очевидного:

РМД и реляционная теория - это именно чистая теория, не имеющая никакого практического значения. Никаких РБД и РСУБД нет и не может быть в принципе (это не явно, но и не слишком скрыто, объяснено Дейтом). Но вред базам данных реляционная теория, все-таки, нанесла, лишив их идентификации, навигации и семантики (что мы наблюдаем в "постреляционных" СУБД). В конце концов все постреляционные СУБД (Oracle, MS SQL и т.д.) избавятся от тяжелого наследия реляционной теории (Дейт очень благосклонно оценивает, например, язык ConQuer и объектно-ролевое моделирование, а эти технологии просто близнецы-братья классической ОМД).

РМД не пора на пенсию. Реляционная теория будет жить вечно, как, например, теория, что Земля стоит на трех китах.

P.S. Уверен, U-gene, что Вам станет стыдно за непонимание элементарных вещей, даже после столь тщательных объяснений. Ну не могут же "математики" до такой степени не понимать "механику"...
4 окт 05, 22:38    [1938158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Не переживайте, с127, я никуда не "спрыгну". И Вы, надеюсь, тоже. Пока Вы запрещали мне обсуждать Ваш пример я просто привел его "механический эквивалент". Конечно, в Вашем примере нет мешков и шаров - Вы же пока не хотите обсуждать Ваш пример.

Итак, несмотря на то, что Вы не дали определение термина "определение" (что крайне не солидно для Вас) из Вашего последнего определения термина "введение", я попытаюсь дать определение "перебора":

Перебор - это взятие следующего или предыдущего элемента (экземпляра, записи).

Очевидно, что в "навигационной среде" должны быть определены и оператор для взятия следующего элемента, и оператор для взятия предыдущего элемента.
Потребуете ли Вы, с127, теперь определения терминов:
"это"
"взятие"
"следующий"
"предыдущий"
"элемнт"
?
Или мы можем перейти к обсуждению Вашего примера навигации в отношениях РМД ?

P.S. Ах да, Вы опять задаете тот же вопрос. Конечно если порядок есть, то навигация (перебор) возможна (ведь навигация была бы невозможна, если бы порядка не было). Но кортежи отношения РМД не упорядочены по определению, и как Вы собираетесь выкручиваться, жутко интересно. Собственно именно поэтому я ни за что не "спрыгну". Можно было бы еще не "спрыгнуть" чтобы узнать что-то новое. Но это мне здесь, не грозит, к сожалению...
4 окт 05, 22:54    [1938176]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 shuklin
Коллега ЧАЛ тоже любит всякую отсебятину говорить. Вы почти ранний он. Но у него дореляционная ОМД, а у Вас типа ООМД - постреляционная. Но все таки на данном этапе цели у Вас одни, и в подходах есть что-то общее. Он тоже раньше не в курсах был про отношения (а про ключи, будучи не в курсах шо это, так он даже придумал некие тезисы, но назал их почему-то формализацией РМД), но это его не смущало. Почему бы Вам не объеденить усилия? А када Вы ниспровергните РМД, то уже разберетесь между собой конкретно. У него система необыкновенно слабая, так что Вы легко одержите верх, если у Вас там Net упоминается. Подумайте.
4 окт 05, 22:56    [1938179]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
УРА!!!

ЧАЛ
"...Шары, пропущенные через упорядоченный список" - это отношение РМД, у которого (по сравнению с отношением "Шары") появился еще один атрибут....


ЧАЛ, Вы только что сами признали, что отношение является универсальной структурой, позволяющей описать любые данные - в т.ч. и данные о упорядоченности (даже несмотря на то, что кортежи в отношении неупорядочены по определению). Мне, собсно, больше ничего от Вас и не нужно. Все осталные ваши рассуждения о крахе и бесполезности, о лишениях и тяжелом наследстве есть не более чем то, что носит ветер.

Однако Вы по прежнему и заблуждаетесь, и упираетесь, и я уже не надеюсь, что Вы когда либо в этом признаетесь и что Вам станет стыдно за непонимание элементарных вещей. И это печально ЧАЛ, ах как это печально...
4 окт 05, 23:27    [1938200]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Это уже просто откровенная глупость, U-gene. Мне Вас искренне жаль, и кричать "ура" у меня просто язык не поворачивается. Будет, будет Вам стыдно за нарочитое (теперь это, вроде, очевидно) непонимание РМД. Ведь поняли, наконец, благодаря моим титаническим усилиям, что упорядоченные мешочки - это не отношение РМД, что навигация в РМД невозможна, что РМД не реализуема в принципе, а признаться не хотите. Мне от Вас изначально ничего не было нужно, поскольку я изначально хорошо знал теорию БД, а Вы ее не знали. И вот теперь, когда немного разобрались, говорите, что Вам от меня ничего не нужно. А "спасибо" почему не сказали ?
4 окт 05, 23:39    [1938217]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
БУ-ГА-ГА!!!

только что
ЧАЛ
...что упорядоченные мешочки - это не отношение РМД...

пятю постами ранее
ЧАЛ
"Шары, пропущенные через упорядоченный список" - это отношение РМД


????????

Ай-ай ЧАЛ... Вы сами с собой договоритесь сначала... а то у народа крыша съедет нафиг от ваших отношений между мешочками... а про веревочки я уже и спрашивать боюсь...
4 окт 05, 23:45    [1938227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ЧАЛ честно скажу - про мешочки нифига не понял. Не надейтесь. Ваши титанические усилия - они от того "титана", который в вагоне воду греет и булькает. А насчет того, кто когда разобрался - дык точно не теперь! Я помню, я же точно помню, что это было по краней мере вчерась.... Удивительно но в этот раз Вы как то необычайно быстро пришли по сути к тем же выводам.... Я просто горд собой...
4 окт 05, 23:52    [1938235]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Фантастика ! Все-таки не нарочитое непонимание РМД, а совершенно искреннее ! Читайте, U-gene, поочередно 1934369 и 1938158, пока не поймете, что упорядоченные мешочки - это не отношение РМД, и навигация по ним возможна, а мешок "Шары, пропущенные через упорядоченный список" - это отношение РМД, и навигация в нем невозможна.
4 окт 05, 23:59    [1938248]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
А я собой не горд. Слабые у меня педагогические способности. Но есть же понятие "самообразования". Так что у Вас еще не все потеряно...
5 окт 05, 00:02    [1938253]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Попытаюсь еще раз, все-таки, помочь...
Замените в моем примере 1930974 мешок "Шары" на мешок "Шары, пропущенные через упорядоченный список", подготовьте соответствующие шары для эмуляции копий кортежей, и повторите все манипуляции из 1930974. Может тогда поймете...
5 окт 05, 00:16    [1938276]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Что самое главное, Вы так и не сказали ничего по поводу моего заявления.
я только что
ЧАЛ, Вы только что сами признали, что отношение является универсальной структурой, позволяющей описать любые данные - в т.ч. и данные о упорядоченности (даже несмотря на то, что кортежи в отношении неупорядочены по определению). Мне, собсно, больше ничего от Вас и не нужно.
Так скажите ЧАЛ, в отношении "Шары, пропущенные через упорядоченный список" данные об упорядоченности сохранены? Да или нет?

А в целом....ЧАЛ я же так и буду стебаться, пока Вы не начнете упортреблять нормалных терминов. Предлагаю Вам мешочки заменит на переменные, номера мещочков на ID, а шары - на значения. Предлагаю Вам так же уточнить, считаете ли Вы ID значнием. А если Вы не согласны, то я сейчас начну SELECTами из ваших мешочков шарики вынимать(гусары, молчать!!!) И остануться у вас пустые мешочки, а поскоку использовалась реляционная операция они уже будут отношением, что противоречит исходным данным
5 окт 05, 00:17    [1938278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
В отношении "Шары, пропущенные через упорядоченный список" есть два атрибута, ТОЛЬКО И ВСЕГО (причем на наших данных оба могут быть потенциальным ключом, только и всего). Выполните то, что написано в 1938276. Надеюсь поймете...
Я не "стебаюсь", а привожу очень ясное объяснение...
А SELECTами шары Вы будете из "своих" мешков с неупорядоченными кортежами (шарами) извлекать (а не из моих упорядоченных мешочков - результатом запроса в ОБД является подсхема схемы БД вместе с идентификаторами (мешочками)). И будете получать при этом совершенно бесполезный результат, который нельзя даже увидеть, что и показано в 1930974...
5 окт 05, 00:32    [1938305]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ

Потребуете ли Вы, с127, теперь определения терминов:
"это"
"взятие"
"следующий"
"предыдущий"
"элемнт"
?


Не потребую. Если бы Вы имели хоть немного математических знаний, то поняли бы почему. Вы не понимаете, но это не важно.

ЧАЛ

Или мы можем перейти к обсуждению Вашего примера навигации в отношениях РМД ?


Так Вы и тут ничего не поняли. Мы его давно обсуждаем, с того момента как выяснилось что порядок на множестве эквивалентен навигации. За исключением тех моментов, когда Вы норовите увести обсуждение в сторону вытаскивания шариков из мешочков. Но это без меня, это по части сексопатологии.


ЧАЛ

P.S. Ах да, Вы опять задаете тот же вопрос. Конечно если порядок есть, то навигация (перебор) возможна (ведь навигация была бы невозможна, если бы порядка не было). Но кортежи отношения РМД не упорядочены по определению, и как Вы собираетесь выкручиваться, жутко интересно. Собственно именно поэтому я ни за что не "спрыгну". Можно было бы еще не "спрыгнуть" чтобы узнать что-то новое. Но это мне здесь, не грозит, к сожалению...


Не переживайте, я же говорил, всему свое время.

Теперь имеют место следующие вопросы.

Если есть перебор множества, то существует ли на множестве порядок? Хотя это уже не важно, можно не отвечать.

А вот важный вопрос: является ли отношение в "Р"СУБД множеством кортежей?
5 окт 05, 03:34    [1938429]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Степень полезности РМД такова же как и арифметики. Никому еще не удвалось лицезреть или щупать в мешочке скажем число два как таковое - как абстрактное понятие арифметики. То же и с неупорядоченным набором кортежей. Долой арифметику, да здравствуют калькуляторы!
5 окт 05, 10:06    [1938819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ЧАЛ
Попытаюсь еще раз, все-таки, помочь...
Валяйте ЧАЛ, попытка не пытка.
ЧАЛ
Я не "стебаюсь", а привожу очень ясное объяснение...
АГА! Сначала фокусы с появляющимися шарами, а потоб БАЦ! сногсшибательный вывод - РМД бесполезна и Вы ее не знаете. А Вам не кажется ЧАЛ что то, что Вы знаете, что это действительно бесполезно? но это не РМД...

Наконец, ЧАЛ, Вы опять увиливаете от прямого вопроса? Скажите ка ЧАЛ, в отношении "Шары, пропущенные через упорядоченный список" данные об упорядоченности сохранены? Да или нет? Объясняю, что бы ответиь на это вопрос, надо просто сказать ДА или НЕТ - а другие ответы будут восприниматься исключитеьно как увиливание (к чему, в общем то, народу не привыкать) .
5 окт 05, 10:10    [1938845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Так Вы, с127, не знаете что такое отношение РМД, и каковы его свойства ?
Коненчо, это множество (кортежей). И оно по определению не упорядочено.
Так Вы серьезно говорите, что я уже могу перейти к рассмотрению Вашего примера навигации в отношениях РМД непосредственно ?
5 окт 05, 23:40    [1942473]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
То что Вы так некрасиво не обращаете внимания на мои аргументы, Вам не поможет, U-gene (но очень хорошо объясняет отказ от очного семинара).
Если Вы сделаете то, что написано в 1938276, то отчетливо поймете, что никаких данных "о порядке" в отношении РМД нет и не может быть по банальнейшей причине - порядок невозможен в РМД и в РБД. Так что это просто данные об окружающей действительности. Для того, что использовать эти данные для упорядочения нужны принципиально не реляционные операции, результатом выполнения которых является уже не отношение РМД.
Не просто для понимания, согласен. Но мой наглядный пример с мешками и шарами все хорошо объясняет. И делает вполне очевидной практическую бесполезность РМД...
5 окт 05, 23:48    [1942476]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Вы, ModelR, наверное имели в виду степень полезности алгебры. Конечно, степень полезности алгебры сравнима со степенью полезности арифметики...
А мой пример весьма наглядно демонстрирует особенности именно РМД, а не просто алгебры...

Мешок с надписью "Шары" с шарами внутри, на которых нанесены значения атрибута (единственного) - очень ясная модель отношения РМД, навигация в котором невозможна по определению...
Мешок с надписью "Шары, пропущенные через упорядоченный список" с шарами внутри, на которых нанесены значения уже двух атрибутов - очень ясная модель отношения РМД, навигация в котором невозможна по определению...
5 окт 05, 23:55    [1942489]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЧАЛ

Шары, пропущенные через упорядоченный список

Пропускание шаров чере молоприспособленные для пропускания чего-либо конструкции, особенно вредносно для РМД, но, по видимому, не может повредить ДОМД ввиду, того что хуже чем она есть уже быть ничего не может. Даже шары пропущенные через мясорубку.
6 окт 05, 00:39    [1942502]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
Не просто для понимания, согласен. Но мой наглядный пример с мешками и шарами все хорошо объясняет. И делает вполне очевидной практическую бесполезность РМД...


"Не льсти себе, подойди поближе." Надпись над писсуаром в мужском (естесвенно) туалете.

Не льстите себе. Если бы пример был очевиден, то у Вас бы прибавилось сторонников. Где они? Нет их. То есть вообще, за исключением тех пары ников, которые тоже Вы. А общественная практика, как Вы тут говорили цитируя дедугана Ильича - критерий истины. Значит что-то не так в Вашей модели мироздания. Или практика не критерий, или сторонники умело маскируются, или же пример не очевиден, как и все проблемы "Р"СУБД. По-видимому кое-кем действительность воспринимается не совсем адекватно.



ЧАЛ
Так Вы, с127, не знаете что такое отношение РМД, и каковы его свойства ?
Коненчо, это множество (кортежей). И оно по определению не упорядочено.


Это нужно было услышать от Вас.

А о свойствах множеств мы как раз и будем разговаривать.

ЧАЛ

Так Вы серьезно говорите, что я уже могу перейти к рассмотрению Вашего примера навигации в отношениях РМД непосредственно ?


Совершенно серьезно. Более того, мы этот пример уже давно рассматриваем. Проснитесь.

Вы уже признали что навигация это введение (определение) порядка, или, что то же самое, упорядочение множества. Хотя боитесь это подтвердить и пытаетесь съехать с упорядочения на перебор. Но подтверждение уже не важно, поскольку из Ваших слов эквивалентность упорядочения и навигации СЛЕДУЕТ совершенно строго.

Теперь, как и обещал, начинаем разговаривать о свойствах множеств.
Есть множество {1,2,3,4,5}.
Вопрос: упорядочено ли оно?
6 окт 05, 04:36    [1942564]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 ЧАЛ
То что Вы так некрасиво не обращаете внимания на мои аргументы, Вам не поможет, U-gene (но очень хорошо объясняет отказ от очного семинара).


Чал, ну что за семинар. Во первым ИМХО Вы там будут говорить то же самое, что здесь я неоднократно слышал. Во вторых, я человек горячий, и ...мммм..... тонко чувтствующий логические противоречия.... а рука у меня тяжёлая.... :).... То есть возможны эксцессы. Так что лучше Вы меня не приглашайте больше.....

автор
Если Вы сделаете то, что написано в 1938276, то отчетливо поймете, что никаких данных "о порядке" в отношении РМД нет и не может быть по банальнейшей причине - порядок невозможен в РМД и в РБД.

ЧАЛ ну Вы уже надоели. В попытках доказать свои ...мммм.... суждения, Вы уже отвергаете абсолютно очевидные вещи. Данные (сиречь значения) это цифры 1.2.3.4, которые написаны на каждом шарике. Шарики в ешеке - неупроядочены,. Но благдороря этим цифрам выташив шары из мешка мы можем их упрядочить в том же порядке, который был установлен, когда по Вашим словам "шары были пропущены через упорядоченный список". Тое сть в мешке порядка нет, но данные о нем сохранились.

В общем-то я согласен с Вашими следующими словами
...Так что это просто данные об окружающей действительности. Для того, что использовать эти данные для упорядочения нужны принципиально не реляционные операции, результатом выполнения которых является уже не отношение РМД.
Но ведь эти данные, которые как Вы говорите можно "использовать" предварительно надо сохранить - Вы это не находите?Так Вот РМД эти данные и описывает. Повторяю в сотый раз : РМД описывает данные - в том числе данные о порядке.

Так что Ваш "...наглядный пример с мешками и шарами все хорошо объясняет. И делает вполне очевидной..." фундаментальную универсальность РМД как модели данных.
6 окт 05, 10:01    [1942904]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Ходим по кругу.
Полезность арифметики в том, что она позволяет строить калькуляторы, правда если еще мы умеем вводить-выводить данные. Если не умеем - не будет калькулятора из одной только арифметики, самолета из одной только аэродинамики, РСУБД из одной только РМД.
Кодд ясно различал эти понятия. В 12 приципах РСУБД есть выборка кортежей.
Порядка нет, он нужен, прикрутим в РСУБД сериализацию/десериализацию и ORDER BY, но зачем он в теории? Зачем в арифметике клавиши?
"Хау! Я все сказал... " Вождь краснокожих.
6 окт 05, 11:03    [1943352]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Меня несколько настораживает Ваша фраза, с127, что я пытаюсь "съехать".
Куда "съехать" ? Навигация - это перебор. Который возможен после того, как множество упорядочено. Множество кортежей в отношении РМД не упорядочено, и перебор в нем невозможен. Это факт. Который, собственно, и приводит к абсолютной бесполезности РМД.
Итак, раз "официальное разрешение" получено, спрашиваю Вас: что означает

"Результаты полученные в СКЛ запросе лучше всего использовать в другом СКЛ запросе."

Что это означает ? При чем здесь РМД или РБД ? Почему описание перебора кортежей в отношении РМД Вы начинаете с "результата СКЛ запроса" ? Если результат СКЛ запроса - это отношение РМД, то почему же нельзя "использовать" само базовое отношение ?

P.S. Какие еще "сторонники" ? Сторонники чего ? Теории баз данных ? Кто-то из Вас создал некую СУБД на MUMPS, проанализировал, сравнил, и пришел к выводу, что "Р"СУБД "лучше" ? Вы о чем говорите-то, о какой-такой "практике" ? Здесь мои противники не смогли ни одного типа приложений придумать, для которого применение "Р"СУБД было бы более оправдано. А вы говорите "сторонники". Я и один справлюсь, даже не сомневайтесь.
6 окт 05, 22:43    [1946672]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
У Вас, U-gene, не только рука тяжелая. Но я терпелив, и проделал за Вас домашнее задание (1938276). Вот возможный результат в виде упорядоченных мешочков:

1. 5,3
2. 7,2
3. 3,4
4. 2,1

Так о каком "порядке" Вы говорите ? Пора бы уже выйти из "реляционной комы" (к которой привело, видимо, что-то тяжелое). И признать очевидную практическую несостоятельность РМД.
6 окт 05, 22:50    [1946683]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить