Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
shuklin
Если можно неформальное, то воспользуюсь следующей логической связкой:
Наиболее формальные модели - это те которые реализованы на языках программирования. Так как любые "формальные" языки котороыми пользуются математики далеки от тотальной формализации языков программирования. Следовательно, самым свободным от неоднозначных толкований описанием ОМД будет его реализация на одном из языков программирования. Вот моя реализация : http://www.shuklin.com/ai/ht/ru/cerebrum
не годицца. Ваша посылка логически несостоятельна. Я отказываюсь принять модель, описанную на языке программирования как формальную. Тут мы снова сейчас упрёмся в определение понятия "модель" ибо моделей много. Напомню, что речь идёт о модели данных, определение см. у Кодда. Вы мне предлагаете реализацию непонятно чего со словами "вот тут поверти и поймёшь чего я реализовывал". Фигушки - устал я за свою жизнь из исходников понимать чего имел в виду разработчик.

Сразу вот этого не заметил, сейчас заценил
shuklin
По сути эта ситуация говорит о поражении реляционной модели данных как универсального средсва моделирования современных бизнес процессов
Тоже достойно ушей. Там наверно много такого, да вчитываться лень. Мы-то, убогие, данные моделируем. Которые, конечно, от бизнесс-процессов зависят, но являются всё-же чем-то иным.
28 июл 05, 14:22    [1743991]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
shuklin
Вот в этом то и фишка. Если эту другую модель реализовать средсвами ОМД. Затем реализовать средсвами РМД. Сравнить. То при аналогичной по представительной мощности реализации ОМД обставит РМД как по колличеству сущностей (классы вс таблицы), так по колличеству требуемых соединений, по колличеству требуемых индексов и по "интуитивной понятности".

ничего не поал. Прастите, я не умею сравнивать бла-бла-бла с бла-бла-бла. Нарисуйте кратенькую картинку (т.е. объясните на пальцах, что это будут за реализации и чем они бубдут отличаца). Возможно посмотрев на схематические наброски я с вами соглашусь. Но из голых аббревиатур РМД/ОМД это явно не следует.


Пока же я знаю, что в РМД у меня лежат данные. И фсе. И будут другие (измененные) сущности (другие интерфейсы!!! в межморде) - будут другие структуры данных (речь о других "моделях" ""тех же" "сущностей реального мира""). Если вы фсе это обернули оболочкой, и назвали другими словами, то вопрос лишь в удобстве и оболочки и слов. (т.е. в том, наскоко МНЕ придется участвовать в той же реорганизации и данных и межморды, а насколько это все скроет от меня (а не от конечного юзаря) оболочка. от юзаря я и сам как нить попрячу).

вот и интересно:
1. как будет складировано данное, как оно будет извлекаться, как будет построен поиск (так же, или иначе). Является ли вообще вопрос технологии хранения/извлечения данных вопросом топика?
2. какими терминами (абстракциями) должна оперировать оболочка, чтобы это было удобно разработчику. (и, возможно, пользователю, если позволительна пользовательская реорганизация структур). А то есть, простите, опыт описания базы, позволяющей сохранить "любые сущности и связи", но процесс наполнения ее объектами какой нить веточки "знаний" (ограничения, реорганизация иерархии "вверх" и т.п., не говоря уж о "языке" (т.е.графическом интерфейсе) выборок - на все возможные случае и т.п.) пожалуй сложнее процесса разработки "нормальной реляционной модели" для хранения объектов этой самой веточки (в неком конкретном понимании на некоторый момент времени) да и процесса реорганизации этой самой "нормальной реляционной модели" под новое (уточненное) понимание.


остальное пока нечетал.
28 июл 05, 14:24    [1744011]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
shuklin
В моей практике постановщик декларировал в ТЗ неизбежность изменения постановок. И так же декларировал в том же ТЗ времена которые возможно потратить на саппорт, причем персоналу заказчика, а не разработчику, на модификацию системы после изменений в ТЗ.

Тут уш медитацией над схемой классов после получения изменений ТЗ не обойдешься. Надо медитировать про запас - за ранее.

на то он и постановщик и бабки ему за это платят, чтобы выведать все возможные варинаты изменений и придумать невозможные, т.е. найти максимально общий вид системы. если не смог - ой. тут ОМД и РМД будут курить вместе - и там и там перелопачивания кода гарантировано.

собственно говоря, в ТЗ первым делом надо задокумментировать направления возможных изменений, а в техпроекте - их ограничить. если напишете "можно менять все" - будете сдавать систему до конца света - фантазия у заказчиков будет неограниченной, особенно если найдут такую лазейку.

можно запросто предусмотреть и реализовать возможность работы холодильника как кондиционера или телевизора или компьютера или пылесоса, но вот СТОИТ эта хреновина будет столько, что у заказчика пропадет желание такое заказывать...
или, как вариант, есть еще путь sap r3 - туча модулей, можно настроих практически на любые бизнес-процессы, но на стороне заказчика ДОЛЖНА БЫТЬ _ОЧЕНЬ КОМПЕТЕНТНАЯ_ ГРУППА ВНЕДРЕНИЯ И СОПРОВОЖДЕНИЯ.
28 июл 05, 14:30    [1744049]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
автор
Наиболее формальные модели - это те которые реализованы на языках программирования.

Сорри, а какая такая модель есть например у Бейсика?
28 июл 05, 14:39    [1744100]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Павел Воронцов
Ваша посылка логически несостоятельна. Я отказываюсь принять модель, описанную на языке программирования как формальную. ... Вы мне предлагаете реализацию непонятно чего со словами "вот тут поверти и поймёшь чего я реализовывал". Фигушки - устал я за свою жизнь из исходников понимать чего имел в виду разработчик.


В таком случае попытаюсь предложить вам вот это:

http://www.shuklin.com/ai/ht/ru/ai00003f.aspx
28 июл 05, 14:57    [1744212]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
XM
Member

Откуда: ненадолго из запоя
Сообщений: 1264
Еще несколько реплик тупого дилетанта

shuklin
Я говорю об изменении бизнес процесса в пределах существующих приложений. Почемуто мне везет на постановки типа.
Сделайте систему, запустите в эксплуатацию. А потом через пол года наш бизнес-процесс изменится и мы хотим перенастроить на него вашу систему
1 - не потеряв истории
2 - без перекомпиляции и привлечения программирующих разработчиков
3 - желательно чтоб перенастройку осилили наши "девочки"
и т.п.
Поэтому предусмотрите все возможные изменения уже сейчас.

Речь о написании нового приложения или внесения изменений в исходный код существующего не идет. Изменятся должна только модель бизнеса хранящаяся в БД.

[START болтология]
Так. Уточним о бизнес процессах и моделях бизнес.
Что должно реализовать приложение?
1. Соглашения о вводимых данных, т.е. их вид(типы), наборы характерных полей и способы ввода (вручную, программные сервисы и т.п.)
2. Соглашения о корректности данных (пр.: нельзя ввести данные о заказе клиента, которого нет в БД, возраст должен быть неотрицательным, дата проводки - не раньше чем сегодня и т.п.)
3. Соглашения об отчетах, т.е. способы выбора данных (какие именно данные, критерии выбора и группировки), и формы их представления,
5. Правила доступа к данным различных пользователей.
6. Соглашения о передаче введенной информации прочим пользователям.

По-моему, для каждой из вышеперечисленных групп существует не так много типичных решений и способов их комбинации под конкретное требование.
Не стоит рассматривать программу статически. Программы (в идеале), нужно писать как динамические широко настраиваемые системы.
И вообще, фразам GUI - языка (т.е. действиям с иконками, кнопками, полями ввода - это же язык!) можно (в принципе) ставить в соответствие набор, скажем DDL(или +DML) SQL, который модифицирует работу программы уже без участия программиста, силами "девочек". Проблема в обеспечении достаточной выразительности и полноты GUI-языка. :(
[END болтология]

shuklin

Я имел в виду: наследование сущностей бизнес модели == наследованию классов в реализации.

Структура классов приложения (реализации) может не иметь вообще ничего общего со структурами данных для хранения и операциями по их извлечению. РМД предлагает принципы огранизации данных и набор операций независимые от языка реализации приложения . Реализации SQL ограниченно используют РМД и рел.алгебру и вносят дополнительно свои ограничения.

shuklin

А с чего бы это XML такую популярность набрал?

XML популярен как?
1. Как метаязык для всевозможных конфигов и метаописаний, т.е. попытка записи инструкций на языке более высокого уровня, чем доступен программисту.
2. Как формат обмена данными (RSS, SOAP, Web-службы) между разнородными (heterogeneous) приложениями.
(Можете дополнить список, но это по-моему, наиболее существенные факторы).
Покажите мне пример эффективной многогигабайтной XML СУБД???

shuklin

Если бы все было шоколадно в сфере РМД мы бы пользовались не деревом а несколькими CSV таблицами в одном текстовом файле, связанными через реляции.

...даже не знаю, на что списать такой ляп ....

shuklin
А когда программисты занимались чем то иным чем моделированием реального мира?

Решая чисто математические (сиречь сугубо абстрактные) проблемы (классика - задача четырех цветов)

shuklin
Следовательно, самым свободным от неоднозначных толкований описанием ОМД будет его реализация на одном из языков программирования.

Так это и надо именно так и называть "ОМД : Cerebrum" :)
Мне принципиально не нравится подход, где реализация рассматривается как спецификация. (Эдак мы о программе никогда не сможем сказать, что она работает неправильно)
28 июл 05, 15:05    [1744262]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
РМД принципиально основана на отделении данных от программ, их обрабатывающих. РМД как теория изучает собственно данные вне зависимости от формы их существования. Это платформа интеграции раличных приложений и баз данных, за что конечно приходится платить.

ОО принципиально основано на неразрывности программы и хранилища - как программирую, так и храню, а точнее пишу для класса метод сохранения. Тут своя плата - перетащить данные из одной ООБД в другую - это не SELECT написать.

Очевидно, что преимущества этих систем лежат в разных сферах.

Еще раз - слухи о смерти РМД слегка преувеличины. А альтернатива есть, и ее нужно серьезно рассматривать.
28 июл 05, 18:02    [1745246]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

В том то и загвостка, что рмд отражает всего лишь точку зрения одного гения на картину окружающего мира. Это маловато будет.

Во-первых, если гений один, то никто не узнает, что он гений. Возьмите, к примеру, хоть Андрея Леонидовича. Вот он один так один.
Во-вторых, ОМД скольких гениев отражает точку зрения на картину окружающего мира?
Вроде как середина девяностых прошла, и теперь не так много специалистов считают, что ОМД лучшее из лучшего. В лучшем случае речь идет об ограниченном классе задач для них.

shuklin

Если эту другую модель реализовать средсвами ОМД. Затем реализовать средсвами РМД. Сравнить. То при аналогичной по представительной мощности реализации ОМД обставит РМД как по колличеству сущностей (классы вс таблицы), так по колличеству требуемых соединений, по колличеству требуемых индексов и по "интуитивной понятности".

Но пока не обставила. Мало того, что ОМД сложней (потому может оказаться не тока интутивно но и вообще не понятной), менее приспособлена для многих, в том числе и не известных на момент создания БД приложений (а это одно из главных требований БД - предназначенность для многих приложений), так еще и создают БД не для того, чтобы занять персонал ее набором. Имеет значение манипулирование даннымми. У РМД рел алебра. А у ОМД что? Навигация? Почти такая как у HTML? Впечатляет. Вы что-то грите старые вещи из начала 90-х. Те мечты опровергнуты временем и практикой. Где Вы их тока откапываете? Нужно что-то посвежее.
Что касется самого ООП, то РМД может иметь расширения допускающие оные - ОРМД. И потому в тех не многих типах приложений, где РМД не очень, там ОРМД прокатить может. Например, для ГИС у Оракла 10 уже прилично наворочено в духе ОРМД.
28 июл 05, 19:58    [1745582]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Из-за недостатка знаний теории баз данных опять начали путать классическую ОМД (семантика, идентификация, навигация) с ОМД на принципах ООП (методы, сообщения; инкапсуляция, наследование, полиморфизм, ...). Классическая ОМД, vadiminfo, элементарно проста - это Вас и раздражает постоянно...

А Вы, shuklin, явно преувеличиваете роль РМД и "реляционной теории".
Разработчики РМД так и не преодолели противоречия между желанием полностью абстрагироваться от окружающего мира ("математическая модель абстрактных данных") и изначально очевидной невозможностью такого абстрагирования. "Сущности" и "ключи" привели, в конце концов, к тому, что РМД стала плохо формализованным и фундаментально ухудшенным вариантом ОМД - в РМД нет навигации, почти нет семантики (а если считать РМД "моделью абстрактных данных", то совершенно нет), и невразумительная идентификация (а если считать РМД "моделью абстрактных данных", то идентификации просто нет).
Единственный шанс практической реализации главной, кажущейся полезной, идеи (ради которой и были уничтожены идентификация, навигация и семантика) РМД - алгебры - заключался в "объектной надстройке" над "реляционным ядром". По этому пути и пошли все производители постреляционных СУБД (IBM, Oracle и др.).
Вот и U-gene работает в этом направлении. Но вызывает недоумение упорное игнорирование навигационного доступа и связей между сущностями (а, следовательно, и семантики данных)...

С другой стороны, разработчики постобъектно-ориентированных систем идут по пути "встраивания алгебры" в "объектно-ориентированное ядро". Но там другая проблема - ядро-то имеет слабое отношение к базам данных, как таковым. Способ программирования влияет, конечно, на программирование интерфейса, но при чем здесь базы данных ? В результате и в постобъектно-ориентированных СУБД (GemStone, Versant и др.) нет ни поддержки связей между сущностями, ни, следовательно, поддержки семантики данных...

Вот так эти два "лагеря" и бултыхаются, каждый в собственном болоте, и движутся постепенно ("по спирали") к старой, доброй, прекрасно формализованной объектной модели данных.

Возможно, особняком стоит наилучшая на сегодня СУБД с точки зрения моделирования данных - Cache. В ней легко можно реализовать любую модель данных и любую технологию доступа...
28 июл 05, 22:16    [1745751]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Андрей Леонидович
Guest
А Вы, Павел Воронцов, не грустите, а попытайтесь, если не реализовать, то хотя бы формализовать РМД...
28 июл 05, 22:18    [1745753]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Классическая ОМД, vadiminfo, элементарно проста - это Вас и раздражает постоянно

Дореляционная чтоли? Без ООП? Которую Вы представляете? Так она вообще, скорее всего, ниче не может. Она наскока я понял с Ваших слов нуждается в "хорошо" спроектированных приложениях, которые собсно и берут на себя все от модели якобы данных. А БД - просто файлы. Файловая система. Кому это надо?

Андрей Леонидович

А Вы, shuklin, явно преувеличиваете роль РМД и "реляционной теории".

Наоборот. Он не дооценил ее мощи.

Андрей Леонидович

фундаментально ухудшенным вариантом ОМД

Дореляционную ОМД ухудшить нельзя, потому что хуже ничего не может быть никогда.

Андрей Леонидович

Единственный шанс практической реализации главной, кажущейся полезной, идеи (ради которой и были уничтожены идентификация, навигация и семантика) РМД - алгебры - заключался в "объектной надстройке" над "реляционным ядром".

Это Вы что ООСУБД с мапингом на РСУБД описываете? Так они противники РСУБД и ОРСУБД. Они были бы и противниками дореляционной ОМД, но она не победимая, потому что никому не нужна побеждать ее.

Андрей Леонидович

По этому пути и пошли все производители постреляционных СУБД (IBM, Oracle и др.).
Вот и U-gene работает в этом направлении.

U-gene может и пошел по этому пути, IBM, Oracle пошли по другому - расширения РМД в сторону ОРМД.


Андрей Леонидович

С другой стороны, разработчики постобъектно-ориентированных систем идут по пути "встраивания алгебры" в "объектно-ориентированное ядро".

Алгебра так и ждет всех, чтобы ее встроили. Каждый счас алгебру изобретет для своих структур. Многие пытались. У них не то что алгебы - мат обоснования нет, а Вы уже алгебру встраиваете. Мож матан еще встроите?


Андрей Леонидович

Вот так эти два "лагеря" и бултыхаются, каждый в собственном болоте, и движутся постепенно ("по спирали") к старой, доброй, прекрасно формализованной объектной модели данных.


Деградируют что-ли до полного нуля? Мож еще спрогнозируете переход с компов к старым, добрым счетам?

Андрей Леонидович

Возможно, особняком стоит наилучшая на сегодня СУБД с точки зрения моделирования данных - Cache. В ней легко можно реализовать любую модель данных и любую технологию доступа...

Особняком то она стоит. А вот что она наилучшая СУБД - пока тока галимая пропаганда, ничем не подкрепленная. Там ить МУМПС есть. Вот он то все для нее, скорее всего, и портит. Потому что он не ООП и не язык БД. Так или иначе у Конолли она не упоминается, у Дейта похоже тоже. Так что можно там за модель реализовать достоверно пока не известно.
Вот Я Вам говорил, чтобы Вы начали, хотя бы с легких для критики каких-то манифестов. А Вы, судя по всему, и там ниче толкового не придумали, и опять здесь митинговщиной занялись.
28 июл 05, 23:57    [1745844]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
4321
Прастите, я не умею сравнивать бла-бла-бла с бла-бла-бла. Нарисуйте кратенькую картинку (т.е. объясните на пальцах, что это будут за реализации и чем они бубдут отличаца). Возможно посмотрев на схематические наброски я с вами соглашусь. Но из голых аббревиатур РМД/ОМД это явно не следует.

Я согласен с тем, что отсутствие картинки значительно снижает информативность моего поста. Однако рисовать хорошую диаграму - займет непозволительно много времени.

4321

вот и интересно:
1. как будет складировано данное, как оно будет извлекаться, как будет построен поиск (так же, или иначе). Является ли вообще вопрос технологии хранения/извлечения данных вопросом топика?


В подавляющем большинстве случаев, когда данные извлекаются из РБД в тех же случаях в ОБД не будет происходить НИЧЕГО! При работе с РБД некоторый объект приложения делает запрос на сервер о получении данных. В том же сценарии с ОБД некоторый объект будет сразу созданн в памяти со всеми требуемыми ему данными. Ничего искать или запрашивать будет не нужно. Это с точки зрения прикладного программиста. С точки зрения реализации клиента ОБД это "НИЧЕГО" будет требовать некоторого времени и усилий. В случае когда прямой навигации будет недостаточно, стандартные подходы поиска, используемые в РБД никто не запрещает. Однако на роль языка запросов в РБД в настоящее время более претендует XPath а не SQL.

4321

2. какими терминами (абстракциями) должна оперировать оболочка, чтобы это было удобно разработчику. (и, возможно, пользователю, если позволительна пользовательская реорганизация структур).


Рядовому пользователю как раз табличное представление данных очень удобно. Но это имхо вовсе не означает, что и модель представления данных в системе должна быть табличной.
30 июл 05, 18:56    [1749946]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
XM
Структура классов приложения (реализации) может не иметь вообще ничего общего со структурами данных для хранения и операциями по их извлечению. РМД предлагает принципы огранизации данных и набор операций независимые от языка реализации приложения . Реализации SQL ограниченно используют РМД и рел.алгебру и вносят дополнительно свои ограничения.


Иногда гораздо удобнее сохранить естественные отношения сущностей из модели предметной области. РМД практически никогда не позволяет этого добится. Тоесть с моей точки зрения, ваши доводы являются недостатками РМД ))

XM

Покажите мне пример эффективной многогигабайтной XML СУБД???

Если рассматривать XML чуть более шире чем текстовый файл - как модель данных в виде дерева, то любая иерархическая или сетевая СУБД.

XM

Решая чисто математические (сиречь сугубо абстрактные) проблемы (классика - задача четырех цветов)


Если это действительно сугубо абстрактные задачи, то человечеству от этого была нулевая польза )) А если была польза, то задачи уже не сугубо абстрактные, и соотносятся с каким то реальным процессом.


XM

Эдак мы о программе никогда не сможем сказать, что она работает неправильно


Зато можно сказать, что она бесполезна, для решения некоторой бизнес-проблемы.
30 июл 05, 19:04    [1749948]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Андрей Леонидович
А Вы, shuklin, явно преувеличиваете роль РМД и "реляционной теории".

Я нахожу, что во многих практических случаях РМД весьма полезна. Мало того, я против постулата об уникальности OID в ОМД. И считаю, что можно позволять иметь одинаковые OID объектов в разных "HandleSpaces" для того чтоб можно было соединять эти объекты через JOINs по из OID.
30 июл 05, 19:09    [1749950]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Вы, vadiminfo, ничего не поняли за 1.5 года, и, судя по всему, даже не собираетесь понимать. Так и будете всю жизнь пользоваться какими-то "файловыми системами". Я уже скоро поверю, после Ваших бесконечных повторений про "файловые системы", что Oracle (Вы ведь этот "продукт" используете ?) - это "просто файловая система"...
А про РМД опять предлагаю Вам провести семинар, на котором в "присутствии понятых", так сказать (причем это могут быть все Ваши коллеги и "сторонники"), Вы признаете, что плохо ее понимали, а заодно кое-чему научитесь. А то Ваши сообщения становятся все более бессмысленными...
"Специалист" по базам данных, не знающий даже единственного интегрированного языка баз данных ! Как вам это нравится ?..
30 июл 05, 20:09    [1749968]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый shuklin !

В одной из тем здесь я уже пытался выяснить в каких "практических случаях" РМД (точнее "Р"СУБД, так как РМД может быть полезна только в ТЕОРЕТИЧЕСКИХ случаях) "весьма полезна". И был только один, весьма странный, надо сказать, вариант: для получения "больших отчетов". Или, другой подвариант от того же vybegalo - для получения "отчетов сложной формы".

А Вы о каких "практических случаях" говорите ?

И еще одна странная, на мой взгляд, фраза: "Иногда гораздо удобнее сохранить естественные отношения сущностей..." ???
Что значит "иногда" ???
Может быть Вы хотели сказать "не всегда удается сохранить ... " ?
Или приведите пример:
1) все удалось (все "нормализовано" и "естественно" одновременно);
2) НО УДОБНЕЕ (!) нарушить эту естественность...
30 июл 05, 20:17    [1749969]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 145754
XM. Чисто для справки. Задача о четырех красках решена. Но это прошло совсем незаметно, так как никакой практической ценности не представляет.
30 июл 05, 21:15    [1749987]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Вы, vadiminfo, ничего не поняли за 1.5 года, и, судя по всему, даже не собираетесь понимать.

Про беду с ключами, крах РМД, Вашу формализацию?
Не собираюсь.

Андрей Леонидович

Я уже скоро поверю, после Ваших бесконечных повторений про "файловые системы", что Oracle (Вы ведь этот "продукт" используете ?) - это "просто файловая система"...

Боюсь, что Ораклу параллельно во, что Вы верите. Думаю что это даже параллельно фирме КЭШа, а КЭШу до Оракла как до луны. Не говоря уже о той фирме, что налабала Вашу дореляционку (забыл как называется), и толканула ее на балабановсой спичечной фабрике. Потому верьте на здровье.

Андрей Леонидович

А про РМД опять предлагаю Вам провести семинар, на котором в "присутствии понятых", так сказать (причем это могут быть все Ваши коллеги и "сторонники"), Вы признаете, что плохо ее понимали, а заодно кое-чему научитесь.

Не думаю, что какой-то там семинар, может улучшить мое понимание вообще, а с Вами тем более. Если б Вы что-то полезное знали, это было бы здесь видно.
А пока Вы тока смешные вещи говорите. Ничего стоящего внимания в плане знаний нет. А Ваша дореляционная система меня точно не интересует. Ведь я не собираюсь открывать археологический музэй файловых систем.

Андрей Леонидович

. А то Ваши сообщения становятся все более бессмысленными...
"Специалист" по базам данных, не знающий даже единственного интегрированного языка баз данных ! Как вам это нравится ?..

Ваши всегда смыслом не отличались, а мои еще тока становятся.
Единственный ... - это МУМПс чтоли? Так он в литре не значится как язык баз данных. Нет никаких показаний его изучать. Яже не историк в самом деле.
Зачем Вы мне подкидываете все эти старые вещи?
30 июл 05, 22:23    [1750016]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Андрей Леонидович

А Вы о каких "практических случаях" говорите ?


Однако надо смотреть на вещи объективно. 90 % рынка занято РСУБД. Многие заказчики убеждены в том что РСУБД - самое лучшее. Я как раз говорю о 90% таких практических случаев.


Андрей Леонидович

И еще одна странная, на мой взгляд, фраза: "Иногда гораздо удобнее сохранить естественные отношения сущностей..." ???
Что значит "иногда" ???
Может быть Вы хотели сказать "не всегда удается сохранить ... " ?

2) НО УДОБНЕЕ (!) нарушить эту естественность...


Я надеюсь, что Вы со мной согласитесь, что в РМД и РБД нарушать эту естественность приходится практически всегда. Так вот, я хотел сказать, что несмотря на проведенную раскрутку РБД, саппорт и т.п. есть случаи, в которых несмотря ни на что, всеже удобнее использовать ОБД по сравнению с РБД. Если бы по степени поддержки ОБД были на уровне РБД, то тезис превратился бы в: "в большинстве практических случаев бизнес процесс удобнее реализовать на основе ОМД в место того, чтобы подвергать его нормализации и разделению по таблицам для РБД". Увы, на данный момент, это не есть так. Если рассматривать РБД как программное обеспечение, то они выполнены более качественно чем ОБД (((( Поэтому по совокупности факторов, РБД как продукты на данный момент предпочтительнее в 70-80% случаев. ИМХО.

Я считаю, что эту ситуацию надо изменить. РБД на самом деле сакз а ОМД рулез. РБД маст дай. ОБД форева!
31 июл 05, 17:57    [1750419]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo
Единственный ... - это МУМПс чтоли? Так он в литре не значится как язык баз данных. Нет никаких показаний его изучать. Яже не историк в самом деле.
Зачем Вы мне подкидываете все эти старые вещи?


Основание есть. И весьма серьезное.

"Однобокий специалист подобен флюсу" (С) ...
31 июл 05, 18:00    [1750420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
To shuklin

Если быть точным, то

Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння

Это как раз про Андрея Леонидовича.
31 июл 05, 18:05    [1750425]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Андрей Леонидович
ОМД - в РМД нет навигации, почти нет семантики

Полностью согласен. Работать с семантическими сетями, фреймами, иерархическими семантическими сетями, семантическими сетями фреймов на основе РМД - дело весьма неблагодарное. А эти модели представления данных ИМХО поинтереснее будут.


Андрей Леонидович
В результате и в постобъектно-ориентированных СУБД (GemStone, Versant и др.) нет ни поддержки связей между сущностями, ни, следовательно, поддержки семантики данных...


Для реализации семантики просто ОМД маловато будет. Нужно еще понимать место семантических моделей в бизнес-процессе. Нужны заметные успешные проекты с ОБД в качестве одной из компонент. Этого тоже пока маловато ((
31 июл 05, 18:40    [1750457]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 32898

Привет, shuklin!
Ты пишешь:

shuklin
s> Для реализации семантики просто ОМД маловато будет. Нужно еще понимать место семантических моделей в
бизнес-процессе. Нужны
s> заметные успешные проекты с ОБД в качестве одной из компонент. Этого тоже пока маловато ((

Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемым? (С)
/* раз уж зацепили Пруткова..*/

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.2

31 июл 05, 19:01    [1750475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

Основание есть. И весьма серьезное.

Пролейте свет на это основание.
Тока больше на технический аспект налегайте. Мы же не вечере назидательной поэзии, чтобы про флюсы думать.
Пару формул коллеги ЧАЛа видел. Этого не достаточно. Мало ли языков? Пока он выглядит как процедурный язык (ни ОО, ни Декларативный, ни БД, ни еще чего-то там), работающий с многомерными массивами, и умеющий постоянно сохранять переменные на диске. Что еще? Что в нем стоящее?
В Конноли "Базы данных" упоминается просто в списке языков в которых солгасно ISO SQL могут быть встроены опреаторы SQL.
31 июл 05, 19:32    [1750508]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Андрей Леонидович
Guest
А я и стараюсь, уважаемый shuklin, смотреть объективно. Но на РМД и ОМД, а не на временный (!) коммерческий результат. И, мне кажется, Ваше предложение:

"Я нахожу, что во многих практических случаях РМД [ ! - А.Л.] весьма полезна."

не носило коммерческого оттенка ?...

Поэтому пока (после всех моих тщательных и вполне объективных разъяснений, "опровергаемых" только грязными ругательствами здешней публики или обычной демагогией) остается гипотеза vybegalo: "Р"СУБД нужно использовать, когда необходимо получать "отчеты сложной формы".

Теперь о "нарушении естественности". Как раз не согласен. Потому что нормализация должна выполняться и при использовании ОМД (просто там используется другая техника нормализации). При этом семантика в ОМД все равно сохраняется (но, как мы теперь знаем не в ООСУБД - GemStone, Versant и др.). РМД не естественна, потому что в ней НЕТ идентификации, навигации и семантики, а не потому, что в ней ЕСТЬ нормализация...
31 июл 05, 20:56    [1750568]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить