Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 15 16 17 18 19 20 21 [22] 23 24   вперед  Ctrl
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
serg99
c127
Коллега, Вы уже многократно доказали что Вы ничего не знаете и к тому же полный идиот, но зачем же это подтверждать в каждом своем посте. Ну пожалейте читателей.
Не думаю что нужно переходить на личности. Нельзя спорить с "полным идиотом" не опускаясь на его уровень. В любом случае излишняя по мнению многих упёртость и безапеляционность оппонента - не повод называть его идиотом.

зато повод задуматься - может это бот ?
19 окт 05, 14:13    [1983975]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
S.G.
Member

Откуда: cartoon network
Сообщений: 30611
serg99
Не думаю что нужно переходить на личности.
Так как спор продолжается, в разных топиках, уже года... два наверное, то можно сказать что у c127 завидное терпение. Во всяком случае, что можно, нужно и что нельзя может говорить только модератор.
19 окт 05, 16:19    [1984796]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
А почему именно у моих оппонентов завидное терпение, а не у меня, S.G. ?
Видимо, в данном конкретном случае Вы считаете, что в РМД и РБД возможна навигация ?
Ведь я свое мнение всегда тщательно аргументирую, привожу подробные цитаты, подробные примеры. Разве это не терпение ?
19 окт 05, 17:24    [1985194]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
критика
Guest
Андрей Леонидович, мне видится противоречие
ЧАЛ
...навигации в РМД и РБД нет. А в приложениях она нужна. Кроме того в РМД нет нормальной идентификации, и не поддерживается семантика данных. То есть РМД не способна поддерживать ни одно из фундаментальных свойств баз данных.

1. И поэтому Вы утверждаете, что РМД и РБД бесполезны?
Да, РМД до сих пор полностью не реализована, поэтому никаких РСУБД в природе не существует. Это факт.
Но не могли бы Вы уточнить, что именно Вы понимаете под бесполезностью?
А то мне не совсем понятно, т.к. современные SQL СУБД ("relational, because there is some relationship between SQL and relational theory" звыняйте за каламбур на дряном инглише) хотя только частично основаны на РМД, и только в некоторой мере реализуют рел. алгебру, широко используются для множества приложений хранения и обработки данных, обеспечивают работой и деньгами туеву хучу компаний и программистов - это по-Вашему, бесполезность??? Нет, тут Вы явно имеете в виду что-то другое... ЧТО?

2. Блин, почему модель данных и БД вообще должны поддерживать всякие причуды и приблуды приложений, которые их используют? Т.е., для меня вовсе неочевидно, что из утверждения "в приложениях практически всегда нужна навигация" неизбежно следует "в МД и БД навигация должна быть всегда".

3. Андрей Леонидович, вы говорите, что навигация в ОМД есть всегда, я не спорю, но еще раз спрошу:КАК в ОМД определяется либо задается порядок перебора???

ЧАЛ
Я говорю, что никаких приложений (посредников) вообще не должно быть между пользователем (человеком, интересующимся информацией) и информацией (базой данных)

4. Мысль не понял вообще... Можно подробнее?
ЧТО в таком случае должно выдавать человеку информацию из БД?
Не приложение? Тогда ЧТО? Какая система, устройство???
Объектный навигатор? Но тогда вопрос - чем объектный навигатор отличается от приложения?
Ультимативной Универсальностью? которая нужна, например, чтобы проиграть 3-ю минуту определенного видеоклипа из БД, отобразив при этом текущий спутниковый снимок места, где был снят этот клип :)
19 окт 05, 18:35    [1985532]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
критика

Т.е., для меня вовсе неочевидно, что из утверждения "в приложениях практически всегда нужна навигация" неизбежно следует "в МД и БД навигация должна быть всегда".

А как по Вашему он может впендюрить кому-то свою систему, у которой есть тока циклы? Собсно тока и приложения и есть у него на МУМПСе. Что он должен говорить? Сказать, что мол система давно устарела, во много раз хуже РМД, но Вы все равно переходите тока на нее? Хотите чтобы его с работы выгнали раз и навсегда?
19 окт 05, 20:11    [1985744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
S.G.
serg99
Не думаю что нужно переходить на личности.
Так как спор продолжается, в разных топиках, уже года... два наверное, то можно сказать что у c127 завидное терпение. Во всяком случае, что можно, нужно и что нельзя может говорить только модератор.

1) Если терпение кончается, то лучше прекратить спор, чем переходить на личные оскорбления оппонента (этого же требуют правила форума).
2) Целью спора является переубеждение оппонента. Аргументы преподнесенные в обидной или оскорбительной форме как правило не воспринимаются оппонентом даже если эти аргументы совершенно правильные.
3) Я, как и другие участники, могу в этом форуме свободно высказывать свое мнение по любому вопросу не спрашивая ни у кого разрешения.
4) Если модератор считает что мое сообщение нарушает правила форума или оно не нравится ему по каким нибудь другим причинам, он имеет полное право это сообщение удалить.
5) Если мне не нравятся действия модератора, я могу пожаловаться администратору форума (если это разные лица).

Я модерировал конференции в SUнете, еще когда все конференции России умещались на одном сервере, а связь с внешним миром шла через 1мбит линк.
20 окт 05, 00:31    [1986033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
serg99

Целью спора является переубеждение оппонента.

Разве переубеждение оппонента - цель спора, а не пропаганды? Раньше я думал, что цель спора - улучшение собственных знаний. Типа проверить их на способность выдерживать критику, сравнивать с другими, в поисках аргументов еще раз поискать в лит-ре. Но если будет найдена ошибка пересмотреть. Т.е. больше заботиться о своих знаниях, а не о знаниях оппонета. Ну там как дополнение - умение вести культурную дискуссию. Тоже в реале может понадобиться. Так шо спасибо инету за этот форум.
Коллега ЧАЛ занимается исключительно пропагандой (дОМД пытается проталкивать или откапывать - она типа давно списана историей в виду непригодности).
Поэтому это уже не совсем и спор. А тока тренировка от наезда таких парней в реале, которые нагло впендюривают явную туфту. Но компенсируют отсутствие ее достоинств такими трюками как ЧАЛ.
20 окт 05, 00:54    [1986045]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 30237
кстати, а тут эту ссылку в качестве аргумента приводили?
http://www.dbdebunk.com/page/page/622933.htm
20 окт 05, 01:07    [1986052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ

Причем, я обеспечил-таки навигацию "в приложении" (упорядоченные мешочки) в точном соответствии с цитатой из Дейта, а с127 даже этого не смог добиться: навигации нет ни в базовом отношении, ни во временной таблице.


Вы ее обеспечили в приложении, я обеспечил ее в РСУБД.

Навигация это упорядочение (как утверждает ЧАЛ). Множество пребрали элемент за элементом, т.е. упрядочили. Следовательно получили навигацию, которой быть не может никогда.

ЧАЛ

На этом, с127, наш диалог заканчивается. Не хочу больше утомлять Вас, квалифицированного специалиста, беседой со мной, полным идиотом.


"Не переживайте, с127, я никуда не "спрыгну"." (ЧАЛ, 4 окт 05, 22:54).

Видите, ЧАЛ, не зря я переживал.


serg99

2) Целью спора является переубеждение оппонента. Аргументы преподнесенные в обидной или оскорбительной форме как правило не воспринимаются оппонентом даже если эти аргументы совершенно правильные.


В принципе да, но есть еще два момента.
1) Читая посты оппонентов ЧАЛ-а и подбирая свои аргументы, я выяснил для себя пару интересных деталей, которые раньше я либо не знал либо хорошо забыл.
2) ЧАЛ (Андрей Леонидович) сюда пришел не разбираться в чем-то, а поучать и, в конечном счете, рекламировать свою систему MUMPS, т.е. привлекать пользователей. Почитайте его первый пост, там об этом сказано явно (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=9021&pg=14#712304 ) . Система по-видимому мертва уже много лет, к тому же представляет из себя вообще непонятно_что, но зато с кучей совершенно конкретных проблем. Продемонстрировав друмучесть и необразованность ЧАЛ-а, нам возможно удалось спасти несколько неокрепших душ от выбора, о котором им скорее всего пришлось бы потом пожалеть. А мой интерес в этом такой, что если они не выбрали MUMPS, то скорее всего они выбрали РСУБД, так что позиции РСУБД укрепрились, а вместе с ними укрепились и мои позиции на рынке труда.

Так что цель достигнута.


To ALL. Я не спорил, я развлекался, хотя все что я тут наговорил по-существу - моя точка зрения и я готов ее защищать. Если ЧАЛ перестанет косить под дурочку и захочет продолжить спор без своих фирменных перепостов, отсылок к несуществующим доказательствам, умышленных хождений по-кругу, доставаний собеседника фразами типа "наконец-то Вы поняли то, что я вам втолковываю уже два года" и прочитает хотя бы определение упрядоченного множества, то я обещаю обойтись без личных наездов. Хотя определение читать не обязательно, я его и сам процитирую в свое время.

А причины моих резкий высказываний изложены тут:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=14#1903654
Нельзя приходить в гости и с порога начинать хамить. Получение в рыло в данной ситуации будет справедливым, но коллега ЧАЛ почему-то на это обижается.

Тут имеется подборка некоторых высказываний ЧАЛ-а, хоть и устаревшая уже, но по-прежнему актуальная:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=14#1900190
"Глупому mir, не читавшему даже Дейта: издание 8-е, стр. 211." 30 авг 05, 22:13
"Слегка (?) отупевшему c127 с надеждой, что не все еще потеряно." 11 сен 05, 19:08
"Не глупите, vadiminfo. Опять чепуху говорите." 20 сен 05, 00:23
"До ЛП шутка не дошла. ... Но, все-таки, наибольшее впечатление производят мысли ЛП по существу обсуждаемых вопросов..." 20 сен 05, 00:27
"Не валяйте дурака, с127." 20 сен 05, 23:51
"Не верю я Вам, vadiminfo, что Вы так уж ничего и не понимаете, и поэтому опять бредите." 20 сен 05, 23:55
"Вы лжете, U-gene, vadiminfo, mir и c127. Тупо и постоянно. И как с этим бороться в Internet я не знаю. А провести семинар, на котором у вас не было бы возможности лгать, вы испугались. Потому что понимаете свою полную беспомощьность в области баз данных."



А еще врать не нужно, а если врешь, то ври осторожно, а не тупо, как это делает ЧАЛ, иначе у людей складывается устойчивое и обоснованное по-моему впечатление, что их считают идиотами. Лично мне такое отношение не нравится.
И за слова нужно отвечать. Сказал что кто-то соврал - докажи, приведи цитату. Как это сделал mir в отношении ЧАЛ-а. А не можешь доказать - молчи, не болтай языком.
20 окт 05, 05:32    [1986112]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
1. Я, "критика", ясно объяснял много раз что я имею в виду. И я все объяснял, тщательно аргументируя, с научной точки зрения. А не с коммерческой, и не с точки зрения борьбы с безработицей.
2. Зря Вы про "причуды" и "приблуды". Я все четко объяснил без всяких "причуд" и "приблуд".
3. Я ответил на Ваш вопрос "КАК...".
4. Много раз объяснял. Универсальный объектный навигатор. Чтобы МЕНЬШЕ ПРОГРАММИРОВАТЬ, в том числе (помимо, а точнее - благодаря, идентификации, навигации, семантики). И вернулись к п.1.
20 окт 05, 16:47    [1989297]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Поскольку я ясно объяснил почему РМД не пора на пенсию, считаю, что эта тема для меня исчерпана.
А поскольку я никогда ничего не рекламировал, и не пропагандировал, а никакие новые знания никому на sql.ru не нужны, то для меня исчерпана не только эта тема, а sql.ru.
20 окт 05, 16:50    [1989323]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Нам будет Вас не хватать

Впрочем думаю, что снова НЕДОЛГО
20 окт 05, 16:54    [1989347]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
критика
Guest
ЧАЛ
1. Я, "критика", ясно объяснял много раз что я имею в виду. И я все объяснял, тщательно аргументируя, с научной точки зрения. А не с коммерческой, и не с точки зрения борьбы с безработицей.

понял, вопрос снимаю.
но разработка приложений для решения определенных задач - это все-таки проблема больше практическая, чем научно-теоретическая, и "Р"СУБД практически работают (возможно, вопреки РМД, а не благодаря ей? [шутка]).

ЧАЛ
3. Я ответил на Ваш вопрос "КАК...".

Извините, но когда?
Или я недосмотрел - откуда все-таки берется информация для определения порядка перебора в ОМД, ( без такой инфо перебор невозможен по определению) где она вводится в БД - это на совести приложения, или пользователя, или она не вводится, а просто определяется внутренней физической реализацией БД, или определяется структурой индексов как части модели данных, или еще как?
Для меня это не очевидно, поэтому, пожалуйста, просто уточните буквально парой слов: какой именно способ используется в ОМД.
20 окт 05, 17:08    [1989437]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
S.G.
Member

Откуда: cartoon network
Сообщений: 30611
serg99

1) Если терпение кончается, то лучше прекратить спор, чем переходить на личные оскорбления оппонента (этого же требуют правила форума).

Конечно. Но, делая свое замечание, справедливости и объективности ради, Вы могли бы ознакомиться со всей перепиской, и если оппонент тоже переходил на личные оскорбления, сделать ему замечание тоже.
serg99

2) Целью спора является переубеждение оппонента. Аргументы преподнесенные в обидной или оскорбительной форме как правило не воспринимаются оппонентом даже если эти аргументы совершенно правильные.
Я, право, не заметил за столько лет ни одного переубежденного оппонента Кстати, спор тут давно закончился, только одна из сторон не понимает этого.
serg99

3) Я, как и другие участники, могу в этом форуме свободно высказывать свое мнение по любому вопросу не спрашивая ни у кого разрешения.

Совершенно верно. Я только хотел сказать, что Ваше замечание скорее должно исходить из уст модератора (с моей поправкой в т.1) чем от Вас. Но, конечно, я не могу Вас остановить, говорите что хотите.
serg99

4) Если модератор считает что мое сообщение нарушает правила форума или оно не нравится ему по каким нибудь другим причинам, он имеет полное право это сообщение удалить.
5) Если мне не нравятся действия модератора, я могу пожаловаться администратору форума (если это разные лица).
Я рад, что Вы мне сообщили столь интересную информацию.

Я всего лишь хотел сказать, что делая замечание, Вам надо было более детально ознакомиться с целостной обстановкой, а то получается, что Вы следуете "букве закона" но не "духу закона" и занимаете одностороннюю позицию.

serg99

Я модерировал конференции в SUнете, еще когда все конференции России умещались на одном сервере, а связь с внешним миром шла через 1мбит линк.
Тут это несколько лишнее, имхо. и совсем не означает что в конкретном случае Вы правы.
20 окт 05, 17:08    [1989445]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
###
Guest
ЧАЛ
Поскольку я ясно объяснил почему РМД не пора на пенсию, считаю, что эта тема для меня исчерпана.
А поскольку я никогда ничего не рекламировал, и не пропагандировал, а никакие новые знания никому на sql.ru не нужны, то для меня исчерпана не только эта тема, а sql.ru.

Осиротели мы...
Осталось теперь ждать только очередной реинкарнации Будды...
20 окт 05, 18:36    [1989861]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
it depends
Guest
###
ЧАЛ
Поскольку я ясно объяснил почему РМД не пора на пенсию, считаю, что эта тема для меня исчерпана.
А поскольку я никогда ничего не рекламировал, и не пропагандировал, а никакие новые знания никому на sql.ru не нужны, то для меня исчерпана не только эта тема, а sql.ru.

Осиротели мы...
Осталось теперь ждать только очередной реинкарнации Будды...

а еще shuklin есть...
21 окт 05, 10:17    [1990958]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
Ок, все разрешилось ко всеобщему удовлетворению, ЧАЛ-а нам будет не хватать, но что делать. Осталось ответить на пару вопросов и закрыть тему.

Напоминаю, что ЧАЛ совершил серьезную ошибку и признал, что навигация эквивалентна введению порядка на множестве:
"Если "порядок" есть, то навигация возможна" (ЧАЛ 29 сен 05, 00:05 [1920645])
"Если навигация есть, то есть ли порядок? Рискну ответить (если что - Вы меня поправите): да, конечно есть." (ЧАЛ 29 сен 05, 23:49 [1925011])

Это сделало возможным предметную критику его заявлений о невозможности навигации в РСУБД, в противном случае критика была невозможна ввиду неопределенности обсуждаемых понятий.

Поэтому будем использовать термины навигация и упорядочение как синонимы. Но на самом деле для нас важным является только первое, а именно: "есть порядок" => "есть навигация".



Вопрос 1)
Так ли нужна важна навигация РСУБД? Чал утверждает, что просто необходима, поскольку она необходима в приложении. А раз так, то РМД пора на пенсию, поскольку в РМД нет этой самой необходимой навигации.
ЧАЛ
Могли бы, U-gene, и покороче признать, что навигации в РМД и РБД нет. А в приложениях она нужна. ... То есть РМД не способна поддерживать ни одно из фундаментальных свойств баз данных.
И что тут критиковать ? Зачем критиковать чистую теорию ? Она будет жить вечно, как, например, теория, что Земля стоит на трех китах.

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=21#1981422

ЧАЛ
""Критика" очень четко подтвердил мой пример с мешками и шарами, то есть подтвердил, что навигация в РМД, и в РБД невозможна, а в приложениях она нужна."

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=21

Естественно предположить что под "приложением" ЧАЛ понимает именно клиентское (пользовательское) приложение, т.е. GUI и пр., работающее на клиенте, а не T-SQL (PL/SQL, PG/SQL,...) приложение, работающее в СКЛ сервере. Это предположение логично, ибо самое первое определение навигации давалось чалом как примерно так: "когда пользователь нажимает <стрелка вверх> ...", т.е. речь идет именно о пользовательском приложении.

Тут ЧАЛ-у уже без меня отвечали раз 20 на этот вопрос, но я повторю еще раз.
Во-первых следует заметить что навигация никем из великих, кроме ЧАЛ-а, к фундаментальным свойствам баз данных не относилась. И только у ЧАЛ-а читаем: "То есть РМД не способна поддерживать ни одно из фундаментальных свойств баз данных". Речь идет о навигации, как видно из контекста. Т.е. есть в необходимости навигации уже есть сомнения, с чего бы это остальные великие этот вопрос замалчивали.

Во-вторых, даже если это так (а это не так) и навигация в РМД действительно невозможна, то для того чтоб это был аргумент против РМД необходимо сначала доказать что без навигации на сервере обойтись невозможно. С клиентом я согласен, прользователь хочет видеть не множества, а списки. Но отсюда не следует, что эти списки должен выдавать сервер. Для ЧАЛ-а это в доказательствах не нуждается, ибо в КАШе, МУМПС-е или что он там изучал ИМХО все свалено в кучу и разницы между клиентом и сервером нет, а другой ситуации ЧАЛ вообразить себе не может, хотя утверждает что знает РСУБД. Но РСУБД это только сервер, клиента там нет, клиент это отдельная другая история.

Таким образом отсутвие навигации само по себе не является аргументом против РСУБД, ведь может оказаться что на сервере навигация не нужна. Тут доказать что-то сложно, но как показывает практика, в подавляющем большинстве случаев можно обойтись множетсвами без их упорядочения, т.е. без навигации.

Именно это я и имел в виду, когда говорил "Результаты полученные в СКЛ запросе лучше всего использовать в другом СКЛ запросе." (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=197649&pg=5#1769031 )
Это значит, что по-моему в РСУБД почти всегда можно обойтись без навигации, навигация НА СЕРВЕРЕ даром никому не нужна, она нужна ТОЛЬКО на клиенте и об этом тут говорили много раз и без меня, но не до всех доходит.

Эта фраза об СКЛ запросах не давала ЧАЛ-у покоя, он раза четыре спросил что она значит, теперь, надеюсь, смысл прояснился.




Вопрос 2)
c127

В своем иторическом примере с шарами (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=16#1930974 ) ЧАЛ пишет:
ЧАЛ

Таким образом, немного помучившись, мы получим в мешочках упорядоченные копии "кортежей"...
1. 2
2. 7
3. 5
4. 3
И вот теперь стала возможной навигация по этим упорядоченным мешочкам...


Тут у меня вопрос. А чем напсанные на бумаге (в файле) строки
1. 2
2. 7
3. 5
4. 3

отличаются от строк (синоним: кортеж, запись) в таблице? Вот заведу я таблицу (синоним: отношение)
t(i0,i1) и заполню ее записями:
<1, 2>
<2, 7>
<3, 5>
<4, 3>.

И что изменилось? Посмотрите внимательно: цифирки одинаковые, точки-запятые тоже совпадают, даже пробел добавил. Все совпадает. Почему же в первом случае строки упорядочены, а во втором нет? А, ну да, в первом случае имеют место ""Шары, пропущенные через упорядоченный список"." ((С) ЧАЛ, 3 окт 05, 23:35). А что это за волшебная процедура такая: "пропускане через упорядоченный список", что от нее множество становится упорядоченным и сразу появляется навигация? Так давайте все таблицы в РСУБД "пропустим через упорядоченный список" и получим навигацию в РМД, делов-то. Или эта чудесная процедура применима только к шарАм?

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=21

Итак вопрос: чем отличается первое от второго?

Ответа от ЧАЛ-а получено не было, поэтому я отвечу за него: ничем не отличаются. Берем первое, добавляем скобки, меняем точки на запятые и получаем второе. Обратная процедура переводит второе в первое. Однозначно.

Но!
Первое - это по ЧАЛ-у "упорядоченные копии "кортежей"...", а второе - это классическое отношение в РСУБД, которое по тому же ЧАЛ-у не только не упорядочено, но и упорядочить невозможно (навигации-то нет и быть не может). Имеем противоречие внутри стройной и непротиворечивой теории ЧАЛ-а. ЧАЛ-а такие мелочи как внутренние противоречия, понятно, не беспокоят, но мы-то не ЧАЛ, мы ситуацию попробуем исправить.

Поэтому нам нужно выбрать одно из двух: либо
1) первое (шарики в мешочках после пропускания через упорядочнный список) не упорядочено,
либо
2) второе (отношение в РСУБД) упорядочено.

Выберем первое. Тогда весь замечательный пример (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=16#1930974 ), многократно повторенный ЧАЛ-ом, который демонстрирует бесполезнось РМД - не более чем пустой набор фраз. Ведь он базируется на конструкции упорядочения шариков в мешочках, а эта конструкция неверна.

Выберем второе. Это еще хуже, в этом случае глупостью оказывается уже постулат о невозможности навигации в РСУБД, ведь отношения могут быть упорядоченными.

Одним словом я выхода не вижу, что ни выберешь - ЧАЛ остается в дураках при всем моем желании его спасти.

Ситуация безвыходная, но это еще не самое страшное. Самое страшно для ЧАЛ-а тут.



Вопрос 3)
Эпиграф.
"Но кортежи отношения РМД не упорядочены по определению, и как Вы собираетесь выкручиваться, жутко интересно. Собственно именно поэтому я ни за что не "спрыгну". Можно было бы еще не "спрыгнуть" чтобы узнать что-то новое. Но это мне здесь, не грозит, к сожалению..." (ЧАЛ, 4 окт 05, 22:54, https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=18#1938176 )

Сбылсь Ваша мечта, ЧАЛ, дождались. Читайте и наслаждайтесь, тут все для Вас будет новым, кроме пары цитат из Вас же. И хоть Вы и спрыгнули, несмотря на все уверения что этого не случиться, но я сегодня добрый. Слушайте.

Что же такое упорядоченное множество? Я раза три предлагал ЧАЛ-у не позорить свои седины перед молодежью и прочитать в математической энциклопедии определение упорядоченного множества. Задавал наводящие вопросы о том, упорядочено ли множество {1,2,3,4,5}. Об упорядоченных множествах ему пытались рассказывать также U-gene и критика, но все безрезультатно.

Сразу отвечаю на свой же вопрос: множество {1,2,3,4,5} не упорядочено. Почему - ясно из определения. Итак, смотрим определение:

Упорядоченным называется мнжество Y с определенным на нем отношением порядка. Т.е. упорядоченное множесво это всегда ПАРА. С первым элементом пары понятно, разбираемся со вторым. Обращаю внимание на слово "отношение" (relation).

Бинарным отношением Z называется подмножество прямого произведения Y><Y, т.е. Z << Y><Y. Таким образом бинарное отношение это тоже МНОЖЕСТВО.

Бинарное отношение называется отношением порядка, если оно транзитивно и антисимметрично, т.е. для всех y1,y2,y3 - элементов Y выполняется:
1) если <y1,y2> in Z & <y2,y3> in Z, то <y1,y3> in Z
2) если <y1,y2> in Z & <y2,y1> in Z, то y1=y2

Все. Меньше 10 строчек в моем не очень хорошем изложении.

Подробности и примеры можно посмотреть тут:
http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-5-html/EMELCHENKOV/emelchenko.htm
Но лучше все-таки читать классику.

Никакого загадочного пропускания через упорядоченный список не наблюдается. Все никак не могу успокоиться, богата все-таки родная земля на таланты, это ж надо так загнуть: пропускание через упорядоченный список. Ну ладно. Таким образом само по себе упорядоченным множество не бывает, даже пропущенное через упорядоченный список оно остается множеством, которое не упорядочено. Короче не знает ЧАЛ даже определения упорядоченных множеств, хотя берется рассуждать об их наличии или отсутсвии в РСУБД.

А то что приведено в моем примере (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=197649&pg=5#1769031 ) есть построение ПРОИЗВОЛЬНОГО порядка, т.е. выбор какого-либо произвольного из множества |Y|! возможных порядков, точнее строгих порядков. Но большего на тот момент и не требовалось, ибо для того чтоб опровергнуть тезис о невозможности навигации (упорядочения) в РСУБД достаточно продемонстрировать построение любого порядка, что и было сделано.

Чал много раз просил меня прокомментировать регулярно цитируемый им кусок из Дейта: "Вы знаете, с127, может быть нам поможет вот эта интересная цитата из Дейта. Удивительно, что раньше никто не обратил на нее внимания, и не привел в рамках этой дискуссии. А мне кажется она "подходит" к нашему "спору", и хотелось бы услышать Ваше мнение о рассуждениях Дейта: ..."
(https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=16#1930358
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=16#1930964
),

Причем каждый раз как впервые. Выполняю его просьбу: Дейт как риз и говорит о том, что всякая таблица, как и всякое множество, сама по себе не упорядочена. Поскольку отношение порядка это ВНЕШНЯЯ по отношению ко множеству конструкция, а упорядоченно множество это ПАРА - само множество и отношение порядка на нем, которое конечно же тоже множество. Каждое из них не упорядочено как и любое другое множество само по себе. Задайте подходящим образом пару - будет Вам порядок.

Теперь становится очевидно почему пример ЧАЛ-а с мешочками и шариками является глупостью: из шариков нельзя построить пары необходимые для построения отношения порядка, шариков не хватает. Их есть по одному экземпляру. А предположить что если их дублировать, то пропадает наглядность, которой ЧАЛ так гордился. Как ни крути - получается глупость.

Идем дальше. На конечном множестве, которое по определению изоморфно подмножеству целых чисел, порядок всегда можно задать, причем не просто порядок, а строгий порядок, когда 2) заменяется на
2) если <y1,y2> in Z, то y1!=y2

Введение строгого порядка ничего не меняет, если удастся построить строгий порядок, то простой можно построить тем более, т.е. навигация получится по-любому.

Дальше. Разбираем пример ЧАЛ-а с мешочками и шариками. Но шарики оставим ЧАЛ-у, они ему пригодяться в других дискуссиях, они же в одном экземпляре каждый, а мы будем пользоваться натуральными числами.

Итак Y={2,3,5,7}, мы хотим построить порядок в соответсвии с первой колонкой
1. 2
2. 7
3. 5
4. 3
т.е. 2<7<5<3 (см. выше). В этом случае множество Z из нашего определения будет выглядеть следующим образом:
Z={
<2,7>,<2,5>,<2,3>,
<7,5>,<7,3>,
<5,3>
}

Проверяем транзитивность и прочее - вроде все правильно. Теперь можно сказать что y1<y2 тогда и только тогда когда <y1,y2> in Z.

Теперь самое время вспомнить что в определении упорядоченного множества использовалось понятие "отношение" (relation). Это именно то отношение, благодаря которому реляционные СУБД стали называться реляционными. Конечно же все это хорошо знают, это я напоминаю сторонникам дореляционных баз данных и MUMPS-ов, они книг читать не любят и может не в курсе. Поэтому возражения что отношения в РСУБД это не то же самое, что в теории множеств не проходят. Да и ЧАЛ это подтвердил, заявив, что записи (кортежи) в отношении в РСУБД составляют множество.

Поэтому можем перейти к РСУБД.
create table Y(i int not null primary key);
create table Z(i0 int not null, i1 int not null, primary key (i0,i1));
insert into Y (i) values (2);
insert into Y (i) values (3);
insert into Y (i) values (5);
insert into Y (i) values (7);
insert into Z (i0,i1) values (2,7);
insert into Z (i0,i1) values (2,5);
insert into Z (i0,i1) values (2,3);
insert into Z (i0,i1) values (7,5);
insert into Z (i0,i1) values (7,3);
insert into Z (i0,i1) values (5,3);
commit;

А теперь начинаются совсем невозможные вещи - выбору первого и других элементов.
Выбираем первый (т.е. минимальный) элемент:
select i from Y where not exists (select * from Z where i1=Y.i); //2
последний:
select i from Y where not exists (select * from Z where i0=Y.i); //3

По ЧАЛ-у и по ЧАЛ-овской интерпретации восьмикратно прцитированного Дейта, в этот момент небо должно обрушиться на землю, поскольку этого сделать невозможно.

Элемент, который следует за за заданным элементом j:
select i from (select i0 as i from Z where i1=j) T // i in Y /\ i<5
where not exists (
select * from (select i0 as i from Z where i1=j) y1, Z
where t.i=i0
and y1.i=i1
and y1.i<>t.i); // 7 при j=5

Аналогично можно выбрать второй, третий, 250 элемент. Никаких циклов, никаких "top 1", за которые прицеплялся ЧАЛ, чистая РМД. Запросы получаются громоздкие, но это не важно, важно что из записать возможно, несмотря на все заверения ЧАЛ-а, что это невозможно и что это совершенно очевидно.

Теперь вроде все, я ответил на все вопросы, на которые обещал ответить.
21 окт 05, 13:41    [1992315]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
it depends
а еще shuklin есть...


А со мной не так интересно, я ведь свое поделие пропихиваю, что совершенно естественно К тому же не скрываю недостатков существующей на данный момент версии. Кстати, как там с вопросами

shuklin
ModelR

Связь с математической точки зрения разновидность отношения.


- Если отношение == множество кортежей, тогда что такое FK & JOIN ?
- Если связь == множество, то что такое экземпляр связи?


И чем в математическом смысле отличаются уже реализованные в виде данных связи / отношения от потенциальных (схемы данных) ?
21 окт 05, 13:43    [1992324]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
2 c127
автор
А теперь начинаются совсем невозможные вещи - выбору первого и других элементов.
Выбираем первый (т.е. минимальный) элемент:


Порядок в РМД проистекает исключительно из порядков, определенных на доменах (типах данных). Т.е. пару (M,порядок на M) на домене - без проблем,
И если домен упорядочен, то

SELECT * FROM t WHERE t.a1 =(SELECT min(a1) FROM t).

- абсолютно законное реляционное выражение и не нужно ничего вспомогательного строить. Увы, результатом в общем случае будет опять-таки неупорядоченное множество кортежей, необязательно из одного элемента, и мы пришли откуда вышли.
Разумеется, последовательно применяя такой запрос по всем атрибутам (если на всех есть порядок), гарантированно получим одноэлементное отношение. Однако если один из атрибутов - какой то сложный неупорядоченный тип, тогда облом.

Высказывания типа "в РМД есть порядок/ нет порядка " просто некорректны.
На доменах порядок разрешен (опционален), кортежи не упорядочены - вот и все.
21 окт 05, 15:21    [1992976]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
shuklin
shuklin
ModelR

Связь с математической точки зрения разновидность отношения.


- Если отношение == множество кортежей, тогда что такое FK & JOIN ?
- Если связь == множество, то что такое экземпляр связи?


И чем в математическом смысле отличаются уже реализованные в виде данных связи / отношения от потенциальных (схемы данных) ?

математическое "отношение" это не обязательно "отношение" РМД. Это всего лишь подмножество некоего мн-ва. А именно н-арное отношение на мн-ве М это "подмножество декартовой степени М" - т.е.(М*М*М...).
таким образом связь это подмножество множества, полученного возведением мн-ва сущностей в ту декартову степень, которая равна арности связи.

т.е. , взяв для простоты указатели вместо самих сущностей, связь можно представить как мн-во н-местных (упорядоченных) наборов (или векторов в пр-ве M^n) - т.е. (i1,...,in). сами "вектора" и есть "экземпляры" связи. И не важно, оформлены ли они в хранилище имменоо в виде РМД отношений этой арности. Например в простейшей РМД бинарной связи 1-N "указатель" на стороне 1 в "явном виде" отсутствует - в связи участвует сам кортеж-сущность (а не ее указатель) .... и т п. и т.д. , короче - блаблабла




ЗЫ. "отношения" в РМД это т-м отношения на мн-ве атрибутов.
21 окт 05, 15:22    [1992988]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
shuklin
it depends
а еще shuklin есть...


А со мной не так интересно, я ведь свое поделие пропихиваю, что совершенно естественно К тому же не скрываю недостатков существующей на данный момент версии. Кстати, как там с вопросами

shuklin
ModelR

Связь с математической точки зрения разновидность отношения.


- Если отношение == множество кортежей, тогда что такое FK & JOIN ?
- Если связь == множество, то что такое экземпляр связи?


И чем в математическом смысле отличаются уже реализованные в виде данных связи / отношения от потенциальных (схемы данных) ?

То экземпляр связи - элемент множества.

Интересно рассмотреть FK как метод объекта кортеж, возвращающий другой кортеж.
SELECT t.myFK().x FROM t
Такая понимаешь объектно-реляционная загогулина
21 окт 05, 15:40    [1993074]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
4321

ЗЫ. "отношения" в РМД это т-м отношения на мн-ве атрибутов.
НЕТ. Кортеж математического отношения позиционно упорядочен. <a,b> и <b,a> - разные кортежи. Кортеж РМД - неуопрядоченное множество упорядоченных пар <Арибут, Значение> .
{<A1,v1>,<A2,v2>} = {<A2,v2>,<A1,v1>} - один и тот же кортеж РМД.
Поосторожней с определениями.
21 окт 05, 15:48    [1993118]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
4321
т.е. , взяв для простоты указатели вместо самих сущностей


А откуда в ТМ взались указатели?

Можно здесь по подробнее, что такое указатель в РМД/ТМ
21 окт 05, 16:00    [1993189]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
ModelR
Кортеж РМД - неуопрядоченное множество упорядоченных пар <Арибут, Значение> .
{<A1,v1>,<A2,v2>} = {<A2,v2>,<A1,v1>} - один и тот же кортеж РМД.


Кстати, по ЧАЛ этот элемент множества {<A2,v2>,<A1,v1>} есть объект, а <A2,v2> есть бинарная связь. Так что его интерпретация терминов внутренне не протеворечива ...
21 окт 05, 16:02    [1993202]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
ModelR
SELECT t.myFK().x FROM t
Такая понимаешь объектно-реляционная загогулина


Да, это ужо разновидность "ОМД". А вот что такое FK & JOIN с точки зрения ТМ все еще не ясно )))
21 окт 05, 16:06    [1993223]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 15 16 17 18 19 20 21 [22] 23 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить