Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 15 16 17 18 19 20 21 22 23 [24]
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЛП
c127
Да, есть неточность. Но по отношешению к РМД все остается в силе, в для счетных множеств аксиома выбора может быть выведена из других аксиом.

РСУБД, например, оперирует не то что бы счетными, а просто конечными множествами. И для них очевидно (бл*, как ЧАЛ выражаюсь) верна и аксиома выбора, и теорема Цермело.
Но кто таки сказал, что более общая РМД оперирует конечными, ну или хотя бы счетными множествами? Я такого ограничения в РМД не помню :(


Лента в машине Поста бесконечная, так что в принципе можно говорит не только о конечных, но и счетных множествах. Но в компьютерах все разумеется конечное, тут я согласен.

С другой стороны формализация РСУБД построена хорошо, но только для компьютерных наук, а с точки зрения чистой математики - это детский лепет. А ООСУБД вообще не формализована никак. Так что до таких глубин как конечное - счетное - континуум при ее построении думаю никто не доходил и всерьез не задумывался.

vadiminfo
c127

Но по отношешению к РМД все остается в силе, в для счетных множеств аксиома выбора может быть выведена из других аксиом. У Куроша в курсе общей алгебры это есть, я его как-то цитировал.

Тем ни менее в литре посвященной аксиоме выбора и более поздним про счетное мн-во нет. Да и кто-то Вам тада возразил и по Курошу. Т.е. он вроде прямо так не говорил, а Вы сами это вывели.



Вы же и возразили, если не ошибаюсь. А я ответил, что счетные и конечные множетсва вполне упорядочны по определению как изоморфные натуральным числам или их подмножеству. Поэтому аксиома выбора является теоремой и выводится из предположения, что всякое множество можно вполне упорядочить, которое в данном случае выполняется по определению. А как именно она выводится можно почитать, например, у Куроша. Но результат классический, так что наверняка встречается во многих учебниках.

Куроша скачать можно здесь, только нужно зарегистрироваться:
http://lib.homelinux.org
25 окт 05, 02:40    [2000740]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

Вы же и возразили, если не ошибаюсь.

Я высказывал сомнения, а конкретно возражал по Вашим рассуждениям из Куроша кто-то другой.
Но я, например, знаю, что для доказательства того, что объединение счетных множеств не более, чем счетно используется АС. Причем то как она там используется похоже на Вашу теорему.
Вполне вероятно, что я не совсем точно понял даже Ваше утверждение. Счетная аксиома выбора - постулирует существование ф-ии выбора для любого счетного семейства множеств. А у Вас не любое, а тока счетные или конечные и из счетного семейства? Потому что счетная АС однозначно сильная аксиома, а не теорема.

c127

Поэтому аксиома выбора является теоремой и выводится из предположения, что всякое множество можно вполне упорядочить, которое в данном случае выполняется по определению.

Ну формально, и вполне упорядоченности не надо если речь идет о множествах натуральных чисел - бери минимальное, вот и ф-я выбора. Причем для семейства любой мощности. И любое счетное множество изоморфно натуральному ряду в теоретико множественном смысле. Но вот как тока мы из этого делаем вывод, что с использование этого изоморфизма мы можем получить то же упорядочение - нет ли здесь подвоха? Например, не используется ли здесь как-то скрытно опять АС? Но и не утверждаю обратного. Просто не нашел пока.


c127

Куроша скачать можно здесь, только нужно зарегистрироваться:
http://lib.homelinux.org

Какой-то нетривиальный сайт. Про Ленина там увидел, а Куроша что-то не нашел.
25 окт 05, 20:47    [2005196]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
vadiminfo

Но я, например, знаю, что для доказательства того, что объединение счетных множеств не более, чем счетно используется АС.


В каком-то доказательстве может и используется, а в каком-то может и нет. Ведь нет результата, что это можно доказать только с помощью аксиомы выбора. А если она там действительно теорема, то проблем вообще нет.

vadiminfo

Причем то как она там используется похоже на Вашу теорему.


Хотел бы я чтоб это была моя теорема, но ее доказал не я к сожалению

vadiminfo

Ну формально, и вполне упорядоченности не надо если речь идет о множествах натуральных чисел - бери минимальное, вот и ф-я выбора.


Так и я о том же. Об этом в каждой книге написано, именно минимальное.

vadiminfo

Какой-то нетривиальный сайт. Про Ленина там увидел, а Куроша что-то не нашел.


Не знаю, я по сайту не лазил, мне логин подарили, но просили никому не говорить какой именно. В списке Курош есть наверняка, месяц назад я его видел.
25 окт 05, 22:46    [2005465]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

Хотел бы я чтоб это была моя теорема, но ее доказал не я к сожалению

Я имел в виду, что упоминается она при этом как аксиома. Типа если бы считали это теоремой, то этот пример бы применения АС не приводили. Впрочем, может там все-таки более сильная аксиома, хотя на первый взгляд похоже на АС для не более чем счетных для множеств.
25 окт 05, 23:33    [2005589]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Между сообщениями интервал более 1 года.
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Valery45
Member

Откуда:
Сообщений: 1
На сайте

http://www.geocities.com/ca_hs_ref/

вы найдете информацию по монографии, которая может быть полезна, а именно:

Аладьев В.З., Бойко В.К., Ровба Е.А. Классические клеточные автоматы: Теория и приложения.- Гродно: Гродненский государственный университет, 2008, 485 с.

На следующем сайте вы сможете найти расширенную библиографию по клеточным автоматам:

http://www.geocities.com/vz_aladjev

К сообщению приложен файл. Размер - 0Kb
5 июл 08, 23:18    [5891687]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Бред
Guest
c127
Ок, все разрешилось ко всеобщему удовлетворению, ЧАЛ-а нам будет не хватать, но что делать. Осталось ответить на пару вопросов и закрыть тему.

Напоминаю, что ЧАЛ совершил серьезную ошибку и признал, что навигация эквивалентна введению порядка на множестве:
"Если "порядок" есть, то навигация возможна" (ЧАЛ 29 сен 05, 00:05 [1920645])
"Если навигация есть, то есть ли порядок? Рискну ответить (если что - Вы меня поправите): да, конечно есть." (ЧАЛ 29 сен 05, 23:49 [1925011])

Это сделало возможным предметную критику его заявлений о невозможности навигации в РСУБД, в противном случае критика была невозможна ввиду неопределенности обсуждаемых понятий.

Поэтому будем использовать термины навигация и упорядочение как синонимы. Но на самом деле для нас важным является только первое, а именно: "есть порядок" => "есть навигация".



Вопрос 1)
Так ли нужна важна навигация РСУБД? Чал утверждает, что просто необходима, поскольку она необходима в приложении. А раз так, то РМД пора на пенсию, поскольку в РМД нет этой самой необходимой навигации.
ЧАЛ
Могли бы, U-gene, и покороче признать, что навигации в РМД и РБД нет. А в приложениях она нужна. ... То есть РМД не способна поддерживать ни одно из фундаментальных свойств баз данных.
И что тут критиковать ? Зачем критиковать чистую теорию ? Она будет жить вечно, как, например, теория, что Земля стоит на трех китах.

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=21#1981422

ЧАЛ
""Критика" очень четко подтвердил мой пример с мешками и шарами, то есть подтвердил, что навигация в РМД, и в РБД невозможна, а в приложениях она нужна."

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=21

Естественно предположить что под "приложением" ЧАЛ понимает именно клиентское (пользовательское) приложение, т.е. GUI и пр., работающее на клиенте, а не T-SQL (PL/SQL, PG/SQL,...) приложение, работающее в СКЛ сервере. Это предположение логично, ибо самое первое определение навигации давалось чалом как примерно так: "когда пользователь нажимает <стрелка вверх> ...", т.е. речь идет именно о пользовательском приложении.

Тут ЧАЛ-у уже без меня отвечали раз 20 на этот вопрос, но я повторю еще раз.
Во-первых следует заметить что навигация никем из великих, кроме ЧАЛ-а, к фундаментальным свойствам баз данных не относилась. И только у ЧАЛ-а читаем: "То есть РМД не способна поддерживать ни одно из фундаментальных свойств баз данных". Речь идет о навигации, как видно из контекста. Т.е. есть в необходимости навигации уже есть сомнения, с чего бы это остальные великие этот вопрос замалчивали.

Во-вторых, даже если это так (а это не так) и навигация в РМД действительно невозможна, то для того чтоб это был аргумент против РМД необходимо сначала доказать что без навигации на сервере обойтись невозможно. С клиентом я согласен, прользователь хочет видеть не множества, а списки. Но отсюда не следует, что эти списки должен выдавать сервер. Для ЧАЛ-а это в доказательствах не нуждается, ибо в КАШе, МУМПС-е или что он там изучал ИМХО все свалено в кучу и разницы между клиентом и сервером нет, а другой ситуации ЧАЛ вообразить себе не может, хотя утверждает что знает РСУБД. Но РСУБД это только сервер, клиента там нет, клиент это отдельная другая история.

Таким образом отсутвие навигации само по себе не является аргументом против РСУБД, ведь может оказаться что на сервере навигация не нужна. Тут доказать что-то сложно, но как показывает практика, в подавляющем большинстве случаев можно обойтись множетсвами без их упорядочения, т.е. без навигации.

Именно это я и имел в виду, когда говорил "Результаты полученные в СКЛ запросе лучше всего использовать в другом СКЛ запросе." (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=197649&pg=5#1769031 )
Это значит, что по-моему в РСУБД почти всегда можно обойтись без навигации, навигация НА СЕРВЕРЕ даром никому не нужна, она нужна ТОЛЬКО на клиенте и об этом тут говорили много раз и без меня, но не до всех доходит.

Эта фраза об СКЛ запросах не давала ЧАЛ-у покоя, он раза четыре спросил что она значит, теперь, надеюсь, смысл прояснился.




Вопрос 2)
c127

В своем иторическом примере с шарами (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=16#1930974 ) ЧАЛ пишет:
ЧАЛ

Таким образом, немного помучившись, мы получим в мешочках упорядоченные копии "кортежей"...
1. 2
2. 7
3. 5
4. 3
И вот теперь стала возможной навигация по этим упорядоченным мешочкам...


Тут у меня вопрос. А чем напсанные на бумаге (в файле) строки
1. 2
2. 7
3. 5
4. 3

отличаются от строк (синоним: кортеж, запись) в таблице? Вот заведу я таблицу (синоним: отношение)
t(i0,i1) и заполню ее записями:
<1, 2>
<2, 7>
<3, 5>
<4, 3>.

И что изменилось? Посмотрите внимательно: цифирки одинаковые, точки-запятые тоже совпадают, даже пробел добавил. Все совпадает. Почему же в первом случае строки упорядочены, а во втором нет? А, ну да, в первом случае имеют место ""Шары, пропущенные через упорядоченный список"." ((С) ЧАЛ, 3 окт 05, 23:35). А что это за волшебная процедура такая: "пропускане через упорядоченный список", что от нее множество становится упорядоченным и сразу появляется навигация? Так давайте все таблицы в РСУБД "пропустим через упорядоченный список" и получим навигацию в РМД, делов-то. Или эта чудесная процедура применима только к шарАм?

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=21

Итак вопрос: чем отличается первое от второго?

Ответа от ЧАЛ-а получено не было, поэтому я отвечу за него: ничем не отличаются. Берем первое, добавляем скобки, меняем точки на запятые и получаем второе. Обратная процедура переводит второе в первое. Однозначно.

Но!
Первое - это по ЧАЛ-у "упорядоченные копии "кортежей"...", а второе - это классическое отношение в РСУБД, которое по тому же ЧАЛ-у не только не упорядочено, но и упорядочить невозможно (навигации-то нет и быть не может). Имеем противоречие внутри стройной и непротиворечивой теории ЧАЛ-а. ЧАЛ-а такие мелочи как внутренние противоречия, понятно, не беспокоят, но мы-то не ЧАЛ, мы ситуацию попробуем исправить.

Поэтому нам нужно выбрать одно из двух: либо
1) первое (шарики в мешочках после пропускания через упорядочнный список) не упорядочено,
либо
2) второе (отношение в РСУБД) упорядочено.

Выберем первое. Тогда весь замечательный пример (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=16#1930974 ), многократно повторенный ЧАЛ-ом, который демонстрирует бесполезнось РМД - не более чем пустой набор фраз. Ведь он базируется на конструкции упорядочения шариков в мешочках, а эта конструкция неверна.

Выберем второе. Это еще хуже, в этом случае глупостью оказывается уже постулат о невозможности навигации в РСУБД, ведь отношения могут быть упорядоченными.

Одним словом я выхода не вижу, что ни выберешь - ЧАЛ остается в дураках при всем моем желании его спасти.

Ситуация безвыходная, но это еще не самое страшное. Самое страшно для ЧАЛ-а тут.



Вопрос 3)
Эпиграф.
"Но кортежи отношения РМД не упорядочены по определению, и как Вы собираетесь выкручиваться, жутко интересно. Собственно именно поэтому я ни за что не "спрыгну". Можно было бы еще не "спрыгнуть" чтобы узнать что-то новое. Но это мне здесь, не грозит, к сожалению..." (ЧАЛ, 4 окт 05, 22:54, https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=18#1938176 )

Сбылсь Ваша мечта, ЧАЛ, дождались. Читайте и наслаждайтесь, тут все для Вас будет новым, кроме пары цитат из Вас же. И хоть Вы и спрыгнули, несмотря на все уверения что этого не случиться, но я сегодня добрый. Слушайте.

Что же такое упорядоченное множество? Я раза три предлагал ЧАЛ-у не позорить свои седины перед молодежью и прочитать в математической энциклопедии определение упорядоченного множества. Задавал наводящие вопросы о том, упорядочено ли множество {1,2,3,4,5}. Об упорядоченных множествах ему пытались рассказывать также U-gene и критика, но все безрезультатно.

Сразу отвечаю на свой же вопрос: множество {1,2,3,4,5} не упорядочено. Почему - ясно из определения. Итак, смотрим определение:

Упорядоченным называется мнжество Y с определенным на нем отношением порядка. Т.е. упорядоченное множесво это всегда ПАРА. С первым элементом пары понятно, разбираемся со вторым. Обращаю внимание на слово "отношение" (relation).

Бинарным отношением Z называется подмножество прямого произведения Y><Y, т.е. Z << Y><Y. Таким образом бинарное отношение это тоже МНОЖЕСТВО.

Бинарное отношение называется отношением порядка, если оно транзитивно и антисимметрично, т.е. для всех y1,y2,y3 - элементов Y выполняется:
1) если <y1,y2> in Z & <y2,y3> in Z, то <y1,y3> in Z
2) если <y1,y2> in Z & <y2,y1> in Z, то y1=y2

Все. Меньше 10 строчек в моем не очень хорошем изложении.

Подробности и примеры можно посмотреть тут:
http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-5-html/EMELCHENKOV/emelchenko.htm
Но лучше все-таки читать классику.

Никакого загадочного пропускания через упорядоченный список не наблюдается. Все никак не могу успокоиться, богата все-таки родная земля на таланты, это ж надо так загнуть: пропускание через упорядоченный список. Ну ладно. Таким образом само по себе упорядоченным множество не бывает, даже пропущенное через упорядоченный список оно остается множеством, которое не упорядочено. Короче не знает ЧАЛ даже определения упорядоченных множеств, хотя берется рассуждать об их наличии или отсутсвии в РСУБД.

А то что приведено в моем примере (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=197649&pg=5#1769031 ) есть построение ПРОИЗВОЛЬНОГО порядка, т.е. выбор какого-либо произвольного из множества |Y|! возможных порядков, точнее строгих порядков. Но большего на тот момент и не требовалось, ибо для того чтоб опровергнуть тезис о невозможности навигации (упорядочения) в РСУБД достаточно продемонстрировать построение любого порядка, что и было сделано.

Чал много раз просил меня прокомментировать регулярно цитируемый им кусок из Дейта: "Вы знаете, с127, может быть нам поможет вот эта интересная цитата из Дейта. Удивительно, что раньше никто не обратил на нее внимания, и не привел в рамках этой дискуссии. А мне кажется она "подходит" к нашему "спору", и хотелось бы услышать Ваше мнение о рассуждениях Дейта: ..."
(https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=16#1930358
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=16#1930964
),

Причем каждый раз как впервые. Выполняю его просьбу: Дейт как риз и говорит о том, что всякая таблица, как и всякое множество, сама по себе не упорядочена. Поскольку отношение порядка это ВНЕШНЯЯ по отношению ко множеству конструкция, а упорядоченно множество это ПАРА - само множество и отношение порядка на нем, которое конечно же тоже множество. Каждое из них не упорядочено как и любое другое множество само по себе. Задайте подходящим образом пару - будет Вам порядок.

Теперь становится очевидно почему пример ЧАЛ-а с мешочками и шариками является глупостью: из шариков нельзя построить пары необходимые для построения отношения порядка, шариков не хватает. Их есть по одному экземпляру. А предположить что если их дублировать, то пропадает наглядность, которой ЧАЛ так гордился. Как ни крути - получается глупость.

Идем дальше. На конечном множестве, которое по определению изоморфно подмножеству целых чисел, порядок всегда можно задать, причем не просто порядок, а строгий порядок, когда 2) заменяется на
2) если <y1,y2> in Z, то y1!=y2

Введение строгого порядка ничего не меняет, если удастся построить строгий порядок, то простой можно построить тем более, т.е. навигация получится по-любому.

Дальше. Разбираем пример ЧАЛ-а с мешочками и шариками. Но шарики оставим ЧАЛ-у, они ему пригодяться в других дискуссиях, они же в одном экземпляре каждый, а мы будем пользоваться натуральными числами.

Итак Y={2,3,5,7}, мы хотим построить порядок в соответсвии с первой колонкой
1. 2
2. 7
3. 5
4. 3
т.е. 2<7<5<3 (см. выше). В этом случае множество Z из нашего определения будет выглядеть следующим образом:
Z={
<2,7>,<2,5>,<2,3>,
<7,5>,<7,3>,
<5,3>
}

Проверяем транзитивность и прочее - вроде все правильно. Теперь можно сказать что y1<y2 тогда и только тогда когда <y1,y2> in Z.

Теперь самое время вспомнить что в определении упорядоченного множества использовалось понятие "отношение" (relation). Это именно то отношение, благодаря которому реляционные СУБД стали называться реляционными. Конечно же все это хорошо знают, это я напоминаю сторонникам дореляционных баз данных и MUMPS-ов, они книг читать не любят и может не в курсе. Поэтому возражения что отношения в РСУБД это не то же самое, что в теории множеств не проходят. Да и ЧАЛ это подтвердил, заявив, что записи (кортежи) в отношении в РСУБД составляют множество.

Поэтому можем перейти к РСУБД.
create table Y(i int not null primary key);
create table Z(i0 int not null, i1 int not null, primary key (i0,i1));
insert into Y (i) values (2);
insert into Y (i) values (3);
insert into Y (i) values (5);
insert into Y (i) values (7);
insert into Z (i0,i1) values (2,7);
insert into Z (i0,i1) values (2,5);
insert into Z (i0,i1) values (2,3);
insert into Z (i0,i1) values (7,5);
insert into Z (i0,i1) values (7,3);
insert into Z (i0,i1) values (5,3);
commit;

А теперь начинаются совсем невозможные вещи - выбору первого и других элементов.
Выбираем первый (т.е. минимальный) элемент:
select i from Y where not exists (select * from Z where i1=Y.i); //2
последний:
select i from Y where not exists (select * from Z where i0=Y.i); //3

По ЧАЛ-у и по ЧАЛ-овской интерпретации восьмикратно прцитированного Дейта, в этот момент небо должно обрушиться на землю, поскольку этого сделать невозможно.

Элемент, который следует за за заданным элементом j:
select i from (select i0 as i from Z where i1=j) T // i in Y /\ i<5
where not exists (
select * from (select i0 as i from Z where i1=j) y1, Z
where t.i=i0
and y1.i=i1
and y1.i<>t.i); // 7 при j=5

Аналогично можно выбрать второй, третий, 250 элемент. Никаких циклов, никаких "top 1", за которые прицеплялся ЧАЛ, чистая РМД. Запросы получаются громоздкминается РМДие, но это не важно, важно что из записать возможно, несмотря на все заверения ЧАЛ-а, что это невозможно и что это совершенно очевидно.

Теперь вроде все, я ответил на все вопросы, на которые обещал ответить.

Боже мой, что же тут вытворяют местные "специалисты", если их оставить без присмотра): Нет, все-таки, нужно периодически контролировать процесс, чтобы хотя бы начинающих не обманывали так нагло, как это умеет делать незабвенный с127.
Навигация не эквивалентна "введению порядка" - это я объяснял много раз. "Введение порядка", конечно, обязательно для навигации.
Навигация принципиально не возможна в РБД. Это просто факт.
Навигация - важнейшее свойство БД, поэтому РБД нельзя назвать БД вообще.
Но одно хорошо. с127 наконец-то прошел лабораторную работу по упорядочиванию. И она дажа сподвигла его на разработку какой-то собственной МД! Вот видите как полезно! Конечно, работа в зачаточном состоянии: высказывания Дейта пока не понимаются и даже перевираются, зачем-то не к месту упоминается РМД. Но в целом одобряю): И математику заодно подучил. Молодец!
6 июл 08, 18:29    [5893070]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Бред
Guest
Перечитал все сообщения после этого эпического труда с127 - так никто и не спросил автора как осуществляется "навигация" по отношению Z?
Но с127 можно понять - даже Дейт допустил аналогичную неточность, предложив рассматривать связи 1:М "на тех же основаниях", что и "истинные связи", то есть создавать дополнительное отношение. Но ведь если "связи" не между сущностями, а между отношениями РБД на принципе FK/PK, то "связь" между обеими отношениями, между которыми поддерживается связь с помощью дополнительного отношения, и этим самым дополнительным отношением тоже будет 1:М. Следовательно, для этой "связи" следует создать дополнительное отношение! Вот так же и с127 впал в бесконечный цикл в своем стремлении доказать недоказуемое):
7 июл 08, 20:01    [5899131]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
мимопробегал
Member

Откуда:
Сообщений: 20
...Видать от скуки
7 июл 08, 20:07    [5899146]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Бред
Guest
мимопробегал
...Видать от скуки

Нет, с127 целый год готовился к этому своему сообщению, скукой здесь не пахнет):
7 июл 08, 20:12    [5899155]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
мимопробегал
Member

Откуда:
Сообщений: 20
Целый год?

Ха-ха (2 раза)

Последний пост ЧАЛа датирован "20-окт-05" ответ с127 датировн "21-окт-05". Опять соврамши?
7 июл 08, 23:28    [5899560]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Бред
Guest
мимопробегал
Целый год?

Ха-ха (2 раза)

Последний пост ЧАЛа датирован "20-окт-05" ответ с127 датировн "21-окт-05". Опять соврамши?

Да, дорогой, именно опять, что очень характерно для моих "оппонентов"): И, к сожалению, для Вас): Или утверждение, что 20-окт-05 я сказал, что навигация невозможна в РБД, а с127 на следующий день продемострировал свою (пока не имеющую названия) МД, в которой навигация, якобы, возможна - это чистая правда?): К сожалению - это чистая ложь, как всегда):
(А вовсе не 2 раза)
8 июл 08, 20:43    [5905291]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
мимопробегал
Member

Откуда:
Сообщений: 20
То, что на Ваш последний (в смыслее "исчерпанности темы") пост от 20-окт-2005 последовал ответ 21-окт-2005 - это правда. Правдой является так же то, что начало продавливания темы "навигация"в этом топике случилась дней за 50 до Вашего очередного (не первого и не последнего) заслуженного слива 20-окт-05. Правдой является так же то, что в заданный период (между этими первым и последним постами) все Ваши выступления, жонглирование шариками и махание мешочками (вызвающие бурный, заслуженный смех Ваших оппонентов) быди неоднократно прокомментированы и опровергнуты - в том числе участником с ником с127. Ответы давались как правило через 1-3 дня.

Другми словами, Ваша фраза "с127 целый год готовился к этому своему сообщению" является ложью. Я только это и хотел сказать.

Всё осталное - Ваши фантазии, в чём Вы большой мастер.
8 июл 08, 22:20    [5905573]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
мимопробегал
То, что на Ваш последний (в смыслее "исчерпанности темы") пост от 20-окт-2005 последовал ответ 21-окт-2005 - это правда. Правдой является так же то, что начало продавливания темы "навигация"в этом топике случилась дней за 50 до Вашего очередного (не первого и не последнего) заслуженного слива 20-окт-05. Правдой является так же то, что в заданный период (между этими первым и последним постами) все Ваши выступления, жонглирование шариками и махание мешочками (вызвающие бурный, заслуженный смех Ваших оппонентов) быди неоднократно прокомментированы и опровергнуты - в том числе участником с ником с127. Ответы давались как правило через 1-3 дня.

Другими словами, Ваша фраза "с127 целый год готовился к этому своему сообщению" является ложью. Я только это и хотел сказать.

Всё осталное - Ваши фантазии, в чём Вы большой мастер.
Это всё равно что спорить с Жириновским - рациональные доводы не действуют, побеждает тот кто перекричит оппонента
Надо искать иррациональные доводы, вдруг поможет
(правда чему поможет?..)
8 июл 08, 23:53    [5905813]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Бред
Guest
мимопробегал
То, что на Ваш последний (в смыслее "исчерпанности темы") пост от 20-окт-2005 последовал ответ 21-окт-2005 - это правда. Правдой является так же то, что начало продавливания темы "навигация"в этом топике случилась дней за 50 до Вашего очередного (не первого и не последнего) заслуженного слива 20-окт-05. Правдой является так же то, что в заданный период (между этими первым и последним постами) все Ваши выступления, жонглирование шариками и махание мешочками (вызвающие бурный, заслуженный смех Ваших оппонентов) быди неоднократно прокомментированы и опровергнуты - в том числе участником с ником с127. Ответы давались как правило через 1-3 дня.

Другми словами, Ваша фраза "с127 целый год готовился к этому своему сообщению" является ложью. Я только это и хотел сказать.

Всё осталное - Ваши фантазии, в чём Вы большой мастер.


Чистая ложь, к сожалению характерная для Вас и Ваших коллег):
Ни один мой конкретный аргумент не просто не был, а даже теоретически не мог быть опровергнут моими оппонентами. Читайте дискуссию, и улавливайте ее существо, а не примитивные личные выпады в мой адрес): Видимо их Вы интерпретируете, как большой мастер интерпретаций, как "неоднократно прокомментированы и опровергнуты".
Давайте проведем очный семинар, например, по навигации в БД, и Вы увидете как жалко будут выглядеть мои оппоненты при любой попытке разговаривать по существу вопроса):
Но Вы этого боитесь (это до сих пор остается для меня не понятым - боязнь оказаться не компетентным в каком-то вопросе). И продолжаете, в духе корпоративной солидарности, нести всякую чушь):
Корпоративная солидарность ярко, в очередной раз, проявилась, когда никто не обратил внимания (умышленно, конечно же - я, все-таки, оптимистично надеюсь, что ошибка была замечена) на очевидную ошибку в "фундаментальных" рассуждениях с127 о "навигации" в отношениях РБД.):
Я, в отличие от Вас, не только это хотел сказать): Так что, когда наберетесь мужества, всегда готов к обсуждению):
Ну и напомню, конечно, что о невозможности навигации в РБД я сказал (в том числе и с127) именно за год до странного по форме и существу опуса с127):
9 июл 08, 20:21    [5911869]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Бред
Guest
SergSuper
мимопробегал
То, что на Ваш последний (в смыслее "исчерпанности темы") пост от 20-окт-2005 последовал ответ 21-окт-2005 - это правда. Правдой является так же то, что начало продавливания темы "навигация"в этом топике случилась дней за 50 до Вашего очередного (не первого и не последнего) заслуженного слива 20-окт-05. Правдой является так же то, что в заданный период (между этими первым и последним постами) все Ваши выступления, жонглирование шариками и махание мешочками (вызвающие бурный, заслуженный смех Ваших оппонентов) быди неоднократно прокомментированы и опровергнуты - в том числе участником с ником с127. Ответы давались как правило через 1-3 дня.

Другими словами, Ваша фраза "с127 целый год готовился к этому своему сообщению" является ложью. Я только это и хотел сказать.

Всё осталное - Ваши фантазии, в чём Вы большой мастер.
Это всё равно что спорить с Жириновским - рациональные доводы не действуют, побеждает тот кто перекричит оппонента
Надо искать иррациональные доводы, вдруг поможет
(правда чему поможет?..)

Всегда готов услышать рациональный довод в пользу того, что навигация есть в РБД):
То есть, что Кодд, Дейт и др. специалисты ошибаются. Это было бы очень интересно и познавательно, и кричать в ответ было бы глупостью): А где я кричал на такой довод?):
9 июл 08, 20:26    [5911877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Sgt.Pepper
Member

Откуда: spb
Сообщений: 1166
Бред

Всегда готов услышать рациональный довод ...
Эпиграф.
...Но выразительная мощь пользовательского интерфейса еще лучше ... (с) ЧАЛ/Бред

Вот здесь Вы сказали, что
Клиент работает с единственным системным "приложением" - объектным навигатором

Возник вопрос - Объектный навигатор - это приложение или концепция?
т.е. интересует исчисление предиката EXISTS (AS_A_PHISICAL_OBJECT)...

1. Может ли Объектный навигатор быть измерен? (в каких-либо физических единицах, скажем, в байтах при хранении на HDD)
2. Применима ли к Объектному навигатору технология скриншотов?
3. Какому юридическому или физическому лицу принадлежат права на Объектный навигатор?
4. Установлен ли ОН на балабановской спичечной фабрике?

Сразу подчеркну, что это вопросы, а не утверждения, и, будучи пропущенными через упорядоченный список, не могут пока являться ложью тупого и трусливого недоучки, просто необходимо пояснить эти вопросы, чтобы пресечь всякие инсинуации VadimInfo, ggv, Павла Воронцова и Co, которые, как и я, не до конца осознают роль Объектного навигатора в МД.
12 июл 08, 08:36    [5925283]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Sgt.Pepper
Member

Откуда: spb
Сообщений: 1166
Бред
Это было бы очень интересно и познавательно, и кричать в ответ было бы глупостью): А где я кричал на такой довод?):

"Кричать в ответ на такой довод" (с)...
Андрей Леонидович, будете ли Вы возражать, если я опубликую Ваш "великий спор" с реляционщиками на sql.ru в виде ммм... книги/брошюры/учебного пособия?... с комментариями по форме, а не по содержанию?...
12 июл 08, 09:24    [5925294]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Бред
Guest
Sgt.Pepper
Бред

Всегда готов услышать рациональный довод ...
Эпиграф.
...Но выразительная мощь пользовательского интерфейса еще лучше ... (с) ЧАЛ/Бред

Вот здесь Вы сказали, что
Клиент работает с единственным системным "приложением" - объектным навигатором

Возник вопрос - Объектный навигатор - это приложение или концепция?
т.е. интересует исчисление предиката EXISTS (AS_A_PHISICAL_OBJECT)...

1. Может ли Объектный навигатор быть измерен? (в каких-либо физических единицах, скажем, в байтах при хранении на HDD)
2. Применима ли к Объектному навигатору технология скриншотов?
3. Какому юридическому или физическому лицу принадлежат права на Объектный навигатор?
4. Установлен ли ОН на балабановской спичечной фабрике?

Сразу подчеркну, что это вопросы, а не утверждения, и, будучи пропущенными через упорядоченный список, не могут пока являться ложью тупого и трусливого недоучки, просто необходимо пояснить эти вопросы, чтобы пресечь всякие инсинуации VadimInfo, ggv, Павла Воронцова и Co, которые, как и я, не до конца осознают роль Объектного навигатора в МД.

И Вы, дорогой не захотели обойтись без глупостей): Как Вы пропускали вопросы через aупорядоченный список??? Как вопросы могут быть ложью??? Когда мои оппоненты лгут, я на это конкретно указываю): Тем не менее:
0. Концепция. Имеет реализации.
1. Реализация может, конечно):
2. Что за вопрос? Вы картинок от меня хотите? Обращайтесь к разработчикам - я здесь никого не представляю, кроме себя):
3. Понятия не имею. Мне точно не принадлежаПонятият никакие права юридически):
4. Понятия не имею. По спичичным фабрикам, насколько я знаю, специализируется vadiminfo):
Судя по Вашим юридическим вопросам с навигацией Вам все понятно - уже хорошо):
14 июл 08, 01:11    [5927504]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Бред
Guest
Sgt.Pepper
Бред
Это было бы очень интересно и познавательно, и кричать в ответ было бы глупостью): А где я кричал на такой довод?):

"Кричать в ответ на такой довод" (с)...
Андрей Леонидович, будете ли Вы возражать, если я опубликую Ваш "великий спор" с реляционщиками на sql.ru в виде ммм... книги/брошюры/учебного пособия?... с комментариями по форме, а не по содержанию?...

Поскольку по существу обсуждаемых вопросов Вам сказать, как всегда, нечего, то ничего не остается как надергать удобных фраз про "форму" со своими комментариями): Как же я могу возражать, если все только этим и занимаются!?):
Вперед! Врите на здоровье):
14 июл 08, 01:18    [5927509]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Sgt.Pepper
Member

Откуда: spb
Сообщений: 1166
Бред
Вперед! Врите на здоровье):

спасибо
14 июл 08, 14:03    [5930227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 15 16 17 18 19 20 21 22 23 [24]
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить