Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

А я и стараюсь, уважаемый shuklin, смотреть объективно.

Но пока не получается.

Андрей Леонидович

Поэтому пока (после всех моих тщательных и вполне объективных разъяснений, "опровергаемых" только грязными ругательствами здешней публики или обычной демагогией) остается гипотеза vybegalo: "Р"СУБД нужно использовать, когда необходимо получать "отчеты сложной формы".

Не много же Вы узнали про "Р"СУБД, после Ваших тщательных и якобы объективных разъяснений, возможно, с необычной демагагией, а то и чем по хуже.

Андрей Леонидович

РМД не естественна, потому что в ней НЕТ идентификации, навигации и семантики, а не потому, что в ней ЕСТЬ нормализация...

Раньше был крах, а теперь за не именеем лучшего только наспех придуманная неестественность? Мелковато. Сдаете позиции.
Семантики в РМД меньше, чем в тех двух Ваших формулах? Вы уверены, что в курсе что такое семантика?
Раньше Вы и о нормализации, насколько, я помню дурно отзывались.
Вы что в правду начали серьезную литру почитывать? Так скоро Вы догоните, почему слово дореляционное означет что-то не очень пригодное для применеия в сегодняшних условиях.
Или станете вообще реляционщиком, када начнете хоть немного понимать что такое РМД.
31 июл 05, 21:52    [1750598]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexander_Chepack
Member

Откуда: London
Сообщений: 22649
А нахрена вообще время на разговоры с Андреем Леонидовичем тратить? Т.е. можно, конечно, бесконечно пытаться доказывать ему, что Земля не плоская и не стоит на трех китах - но зачем?! Ну застрял человек в 60-х (или в начале 70-х) годах - да пусть там и остается.
1 авг 05, 02:13    [1750672]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Мимопроходящий

Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемым? (С)


Вот жеж изобретаем. Обсуждение текущего результата доступно здесь. А сам текущий результат доступен здесь.
1 авг 05, 12:53    [1751820]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Да, опять чувствуется уже ранее выявленный недостаток практического опыта тов. Шуклина и слабое владение теорией. Ну вот, к примеру, пассаж:
Шуклина
Несмотря на имеющиеся достоинства, реляционная модель представления данных обладает и рядом недостатков. В случае нормализации модели предметной области БД представляет собой множество связанных друг с другом таблиц. Наряду с тривиальной необходимостью выполнять множество соединений на множестве таблиц, такая структура значительно усложняет сопровождение базы данных.

1. Сделано эпохальное открытие — реляционная БД, оказывается, представляет собой множество связанных друг с другом таблиц! Садись, пять! И это, по мнению автора, является само по себе ее недостатком. Причем все это только в случае нормализации. Видимо без нормализации ни одной таблицы в РБД просто днем с огнем не сыскать.
2. Далее, оказывается, наличие в РБД таблиц значительно усложняет ее сопровождение. Ну не чудо ли? Вот если бы, видимо думает автор, в РБД не было ни одной таблицы, сопровождать ее было бы очень просто. Что ж, это факт. Подброшу еще подобную идею: БД без данных еще проще сопровождать.
3. Если употреблять сравнения «проще/сложнее» и т.п., научная этика требует указывать, с чем ведется сравнение. Сказать, что нечто «усложняет сопровождение» мало, надо указать, по сравнению с чем. Иначе это пустозвонство.

И такой байды просто тонны.

P.S. Человек, претендующий на «опровержение мифов» и «свержение дутых авторитетов» должен как минимум знать, как правильно пишутся слова «законадательство», «колличество», «аттрибут», «увеличевшегося» и др., а также правильно пользоваться знаками пунктуации.
1 авг 05, 14:00    [1752165]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
mir
1. Сделано эпохальное открытие


Да ))) Спасибо за то что оценили.

mir
реляционная БД, оказывается, представляет собой множество связанных друг с другом таблиц! Садись, пять! И это, по мнению автора, является само по себе ее недостатком. Причем все это только в случае нормализации. Видимо без нормализации ни одной таблицы в РБД просто днем с огнем не сыскать.

В случае нормализации этот недостаток становится просто катастрофическим по сравнению с ОБД. По сравнению с РБД в Cerebrum таблицы эмулируются. Действительно их там не сыскать ни с нормализацией ни без. Хотя объектные VIEW называются таблицами. Но эти таблицы ближе к РБДшным view.

mir
2. Далее, оказывается, наличие в РБД таблиц значительно усложняет ее сопровождение. Ну не чудо ли? Вот если бы, видимо думает автор, в РБД не было ни одной таблицы, сопровождать ее было бы очень просто. Что ж, это факт.


Именно. В Cerebrum таблиц нет. Опять вы все правильно говорите ))

mir
Подброшу еще подобную идею: БД без данных еще проще сопровождать.


И опять в точку. Cerebrum это СУБЗ а не СУБД

mir
3. Если употреблять сравнения «проще/сложнее» и т.п., научная этика требует указывать, с чем ведется сравнение. Сказать, что нечто «усложняет сопровождение» мало, надо указать, по сравнению с чем. Иначе это пустозвонство.


очень наверно из контекста тяжело понять, что речь идет про СООБЗ. Чтож теперь это написано явно )))
1 авг 05, 14:43    [1752361]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
дураг с инецеативой
Guest
shuklin

mir
Подброшу еще подобную идею: БД без данных еще проще сопровождать.

И опять в точку. Cerebrum это СУБЗ а не СУБД

Рискну предположить, что там и управления знаниями нет - а только один раз заданный алгоритм.
1 авг 05, 14:49    [1752390]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

И опять в точку. Cerebrum это СУБЗ а не СУБД


Нет уж извините. Эту тему Вы расскрывать не стали, ссылаясь на то, что Вам важней сейчас не то СУБД, не то ОО, не то ООСУБД. Вопрос о СУБЗ перекрывает все другие по важности. Тут уже не до ОО. Тут СУБД против СУБЗ. Потому пока не станет важнее СУБЗ, чем все остальное вместе взятое, называть продукт громким именем СУБЗ рановато. Может оно просто СБЗ. А может там нет совсно БЗ. А так хочу не хочу не получится.
1 авг 05, 14:58    [1752443]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo
Нет уж извините. Эту тему Вы расскрывать не стали, ...

Дабы уменьшить накал страстей, скажем так. Компонента СУБЗ в Cerebrum на данный момент разработана недостаточно качественно. Тем не менее Cerebrum планируется именно как СУБЗ а не как СУБД. Но это перспективы. Поэтому в случае конкретного обсуждения возможностей я обсуждаю только компоненту СУБД, а в случае абстарктных обсуждений ОМД vs РМД - позволяю рассматривать потенциальные, а не реализованные возможности. ОК?
1 авг 05, 15:33    [1752615]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
дураг с инецеативой
Guest
shuklin
В Cerebrum таблиц нет....Cerebrum это СУБЗ а не СУБД

shuklin
Компонента СУБЗ в Cerebrum на данный момент разработана недостаточно качественно.

Красиво....
"Головной мозг" ака Cerebrum: компонента СУБЗ - недостаточно качественно разработана, компоненты СУБД - вообще нет.
Данных нет, знаний нет (не буду уточнять, где ), одни потенциальные возможности подсчета количества ангелов на острии иглы.

Кому такой мозг нужен?
Вспоминается едкий баян, что искусственным интеллектом занимаются те, у кого плохо с естественным
1 авг 05, 15:46    [1752676]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
дураг с инецеативой
Guest
shuklin, переименуйте Cerebrum в SpinalCord, что, ИМХО, будет более точным названием для системы, основанной на взаимодействии сети единожды запрограммированных объектов. Обучения-то в ней нет, да и накопления данных, по-видимому, тоже нет
P.S. Я, конечно, могу серьезно ошибаться.
FYI: ИМХО === Имею Мнение Хрен Оспоришь :)
1 авг 05, 16:01    [1752751]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
дураг с инецеативой
shuklin, переименуйте Cerebrum в SpinalCord, что, ИМХО, будет более точным названием для системы, основанной на взаимодействии сети единожды запрограммированных объектов.


Если рассматривать данный тезис как просьбу предоставить пример - аналогию, то лучше назвать Cell Automata так как Cerebrum пердоставляет строительные блоки для построения любой нейросетевой архитектуры, в которой один нейрон соответсвует одному объекту.

дураг с инецеативой
Обучения-то в ней нет, да и накопления данных, по-видимому, тоже нет
P.S. Я, конечно, могу серьезно ошибаться.

Обучение и накопление данных выходят за рамки. Ядро Cerebrum не ограничивает разработчика заранее заданными механизмами накопления данных и обучения. Если же говорить о ЭС Elex то в качестве накопления данных там применяется стандартный подход с экспертом, который создает БЗ а затем ее компилирует в нейронную сеть.
1 авг 05, 17:18    [1753117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 32884

Привет, shuklin!
Ты пишешь:

shuklin
s> Обучение и накопление данных выходят за рамки. Ядро Cerebrum не ограничивает разработчика заранее заданными
механизмами
s> накопления данных и обучения. Если же говорить о ЭС Elex то в качестве накопления данных там применяется стандартный подход с
s> экспертом, который создает БЗ а затем ее компилирует в нейронную сеть.

Продавай.
Деньгу зашибёшь, умопомрачительную...
Будешь богаче Ларри и Билли, вместе взятых.

Только не полощи тут народу мозги.

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.2

1 авг 05, 17:31    [1753185]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

а в случае абстарктных обсуждений ОМД vs РМД - позволяю рассматривать потенциальные, а не реализованные возможности. ОК?

Если эти не реализованные возможности СУБЗ, то причем тут сравнение двух типов СУБД - ОМД vs РМД? Последние пока на СУБЗ еще явно не претендовали, и потому в разных плоскостях с СУБЗ. У СУБЗ несколько другие проблемы, наскока я помню еще с института, и вроде никакого прорыва не было с тех пор. То что мне встречалось - это что-то академическое, далекое от того, что есть в СУБД. Это файловые системы какие-то. Типа взяли язык Пролог или Липс и что-то прилабали. Или у Вас другие сведения?
1 авг 05, 17:38    [1753213]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Мимо пробегал...
Guest
Das ist "NEURONs' SQUASH" !
1 авг 05, 17:45    [1753258]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
дураг с инецеативой
Guest
Точки над Ё о "ГоловномМозге"

Cerebrum : СООСУБЗ - Сетевая Объектно-Ориентированная Система Управления Базой Знаний
1. Сетевая - т.к. используется нейронная сеть (НС).
2. Объектно-ориентированная - т.к. вышеупомянутая НС состоит из взаимодействующих объектов ("нейронов").
3. Система Управления - т.к. отвечает за работу и сохранение ООНС.
4. Базы Знаний - имеются в виду знания эксперта, формирующего "семантическую" ООНС (СОНС),
которая будет выполняться Cerebrum'ом.

После формирования СОНС не изменяется. Поведение детерминированно.
Собственно пополнения "базы знаний" представленной в виде СОНС не предусмотрено.
Выведения знаний нет. Накопление, анализ и выдача(?) данных в функции Cerebrum не входят (пока?).
Спецификации или описания используемой "объектной модели данных" нет.

ИТОГО.

Упомянутая система излишне громко названа "Головным Мозгом", возможная (и вероятно, единственная) область применения в качестве средста построения экспертных систем представляется крайне ограниченной.
Автор не привел ни единого примера, демонстрирующего преимущества (достоинства?) СУБЗ Cerebrum для разработки типичных бизнес-приложений и выгодные отличия от существующих ООСУБД.

Т.о. ответом на первый вопрос автора "насколько востребована?" [17.06.05] вполне можно ответить "ни на вот столечко"

"За сим писавый кланяюсь" (c) :)

P.S. Не знаю, как там РМД - пора на пенсию, или нет, но Вам, shuklin, стоит активнее работать над докторской, чтоб до своей пенсии суметь формализовать объектную модель знаний (или чего там?...данных?... а, неважно...) :)
1 авг 05, 18:08    [1753381]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Ну вот, еще и Alexander_Chepack, застрял, вместе с vadiminfo, именно в 70-ых годах, причем намертво...
Даже мнение vybegalo не поддерживает. То есть молчаливо признает, что "Р"СУБД вообще бесполезны ! Неожиданный, должен признаться, результат. Наверное придется скоро самому придумывать какие-то "преимущества" "Р"СУБД, и, хотя бы один, тип приложения, с которым "Р"СУБД справятся хотя бы не хуже ОСУБД...
1 авг 05, 22:37    [1753806]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
shuklin
mir
реляционная БД, оказывается, представляет собой множество связанных друг с другом таблиц! Садись, пять! И это, по мнению автора, является само по себе ее недостатком. Причем все это только в случае нормализации. Видимо без нормализации ни одной таблицы в РБД просто днем с огнем не сыскать.
В случае нормализации этот недостаток становится просто катастрофическим по сравнению с ОБД.

Для начала докажите, что наличие в РБД таблиц -- это вообще недостаток. Говорить-то можете что угодно, доказать попробуйте.
Мне еще понравилась фраза "Cerebrum пердоставляет строительные блоки". Как это верно подмечено!
2 авг 05, 11:17    [1754665]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexander_Chepack
Member

Откуда: London
Сообщений: 22649
Андрей Леонидович

Ну вот, еще и Alexander_Chepack, застрял ...
Наверное придется скоро самому придумывать какие-то "преимущества" "Р"СУБД


$100K в год - для меня вполне убедительное преимущество :) и думаю Вам не удастся предложить столь же веский контраргумент, а все остальное - это растекание мыслью по древу, лучше уж о бабах.
2 авг 05, 12:15    [1754968]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vybegallo
Guest
Андрей Леонидович
Ну вот, еще и Alexander_Chepack, застрял, вместе с vadiminfo, именно в 70-ых годах, причем намертво...
Даже мнение vybegalo не поддерживает. То есть молчаливо признает, что "Р"СУБД вообще бесполезны ! Неожиданный, должен признаться, результат. Наверное придется скоро самому придумывать какие-то "преимущества" "Р"СУБД, и, хотя бы один, тип приложения, с которым "Р"СУБД справятся хотя бы не хуже ОСУБД...


- доктор, меня все бесит !
- что, простите ?
- ой, не зли меня, с**а !
2 авг 05, 20:57    [1757690]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Вот так бы сразу и говорили, Alexander_Chepack ! Действительно, какие уж тут сравнения моделей данных и СУБД. Но Ваше хамство именно по отношению ко мне (а, почему-то, не ко всем), все-таки, не случайно. Есть, есть у Вас подозрение, что занимаетесь ущербной технологией... Попса - она и есть попса, в любой сфере деятельности - это неплохие деньги...
3 авг 05, 00:33    [1757921]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Извините, vybegallo, если чем-то Вас обидел. Как я понял, Вы тоже отказываетесь от Вашей, единственной на данный момент, идеи в пользу "Р"СУБД. Больше не буду об этом упоминать...
3 авг 05, 00:36    [1757922]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
Alexander_Chepack
$100K в год - для меня вполне убедительное преимущество :) и думаю Вам не удастся предложить столь же веский контраргумент, а все остальное - это растекание мыслью по древу, лучше уж о бабах.


О бабах всегда лучше.
3 авг 05, 03:09    [1757960]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo
То что мне встречалось - это что-то академическое, далекое от того, что есть в СУБД. Это файловые системы какие-то. Типа взяли язык Пролог или Липс и что-то прилабали. Или у Вас другие сведения?


Именно. Вот поэтому и разрабатываю СУБД которая с точки зрения модели данных позиционируется как СУБД для поддержки СУБЗ. Но это еще не совсем СУБЗ, это СУБД для будущей СУБЗ. (Раскрашенный граф)
3 авг 05, 12:44    [1759170]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
дураг с инецеативой
Guest
shuklin

Именно. Вот поэтому и разрабатываю СУБД которая с точки зрения модели данных позиционируется как СУБД для поддержки СУБЗ. Но это еще не совсем СУБЗ, это СУБД для будущей СУБЗ. (Раскрашенный граф)

прочетал... перечетал... мысль слишком глубокая... не осилил... :-(
3 авг 05, 12:58    [1759231]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
дураг с инецеативой
Точки над Ё о "ГоловномМозге"

Cerebrum : СООСУБЗ - Сетевая Объектно-Ориентированная Система Управления Базой Знаний
1. Сетевая - т.к. используется нейронная сеть (НС).
2. Объектно-ориентированная - т.к. вышеупомянутая НС состоит из взаимодействующих объектов ("нейронов").
3. Система Управления - т.к. отвечает за работу и сохранение ООНС.
4. Базы Знаний - имеются в виду знания эксперта, формирующего "семантическую" ООНС (СОНС),
которая будет выполняться Cerebrum'ом.

После формирования СОНС не изменяется. Поведение детерминированно.
Собственно пополнения "базы знаний" представленной в виде СОНС не предусмотрено.
Выведения знаний нет. Накопление, анализ и выдача(?) данных в функции Cerebrum не входят (пока?).
Спецификации или описания используемой "объектной модели данных" нет.

ИТОГО.

Упомянутая система излишне громко названа "Головным Мозгом", возможная (и вероятно, единственная) область применения в качестве средста построения экспертных систем представляется крайне ограниченной.
Автор не привел ни единого примера, демонстрирующего преимущества (достоинства?) СУБЗ Cerebrum для разработки типичных бизнес-приложений и выгодные отличия от существующих ООСУБД.

Т.о. ответом на первый вопрос автора "насколько востребована?" [17.06.05] вполне можно ответить "ни на вот столечко"

"За сим писавый кланяюсь" (c) :)

P.S. Не знаю, как там РМД - пора на пенсию, или нет, но Вам, shuklin, стоит активнее работать над докторской, чтоб до своей пенсии суметь формализовать объектную модель знаний (или чего там?...данных?... а, неважно...) :)
3 авг 05, 13:07    [1759288]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить