Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Предыдущие пункты полностью соответсвуют текущему состоянию разработки. Однако ниже перечисленное требует уточнений.

дураг с инецеативой
Точки над Ё о "ГоловномМозге"

После формирования СОНС не изменяется.

После начального формирования СНС может изменятся. В Cerebrum реализованы для этого все средства. Мало того, весьма тяжело определить, что является этим "начальным формированием". Так как само это начальное формирование происходит при уже построенной некоторой структуре сети и средсвами самой сети. Тоесть при "начальном формировании" происходит самомодификация СНС.

дураг с инецеативой
Поведение детерминированно.

Да. Несмотря на развитые возможности самомодификации все поведение жестко детерминированно. Я считаю, что СУБД со свободной волей промышленности не нужен.

дураг с инецеативой

Собственно пополнения "базы знаний" представленной в виде СОНС не предусмотрено.

Предумотрено. Но текущая реализация оставляет желать лучшего. Это да. Надо работать.

дураг с инецеативой

Выведения знаний нет.

Этого пока нет. И даже пока не предусмотрено. Мало того, и в ближайших планах по развитию нет.

дураг с инецеативой
Накопление, анализ и выдача(?) данных в функции Cerebrum не входят (пока?).

Входят. Но реализация оставляет желать лучшего. Всеже я ядро предлагаю вниманию, а не законченное приложение для пользователя.

дураг с инецеативой

Спецификации или описания используемой "объектной модели данных" нет.

То что есть, доступно на моей домашней странице. По мере написания материалов буду сообщать о их появлении.


дураг с инецеативой


ИТОГО.

Упомянутая система излишне громко названа "Головным Мозгом", возможная (и вероятно, единственная) область применения в качестве средста построения экспертных систем представляется крайне ограниченной.

Кроме ЭС система может применятся при анализе текстов, и как хранилище объектов в CAD системах. Есть планы по расширению области возможного применения.

дураг с инецеативой

Автор не привел ни единого примера, демонстрирующего преимущества (достоинства?) СУБЗ Cerebrum для разработки типичных бизнес-приложений и выгодные отличия от существующих ООСУБД.

Постараюсь предоставить такой пример в обозримом будущем.

дураг с инецеативой

Т.о. ответом на первый вопрос автора "насколько востребована?" [17.06.05] вполне можно ответить "ни на вот столечко"


Жестокая но честная оценка)) Буду работать и устранять недостатки.
Какие недостатки по Вашему мнению требуют первоочередного внимания и устранения?

PS. Сеть глючит - сорри за повтор.
3 авг 05, 13:09    [1759293]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexander_Chepack
Member

Откуда: London
Сообщений: 22649
Андрей Леонидович
Есть, есть у Вас подозрение, что занимаетесь ущербной технологией... Попса - она и есть попса, в любой сфере деятельности - это неплохие деньги...


А у Вас нет подозрения, что Вы просто переливаете из пустого в порожнее - тратя свое время абсолютно бесплатно? Впрочем, возможно Вам просто больше нечем заняться.
3 авг 05, 14:24    [1759795]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Конечно, Alexander_Chepack, за мою просветительскую деятельность на sql.ru мне не платят. Но, обратите внимание, опять Вы именно мне это говорите. А Вам, и всем моим "оппонентам", есть чем заняться ??? А что вы все ЗДЕСЬ делаете тогда ? Вы хотите что-то сказать про "роль ключей в РМД" ? Или про навигацию ? Или как-то еще сравнить РМД и ОМД ?..
3 авг 05, 22:25    [1761823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexander_Chepack
Member

Откуда: London
Сообщений: 22649
Андрей Леонидович
Или как-то еще сравнить РМД и ОМД ?..


Упаси, боже ... это уж Вы как-нибудь сами.
4 авг 05, 13:49    [1763563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
И смех и грех
Guest
Алексей Леонидович, если не ошибся вы препод...
ВОТ ИЗ-ЗА таких людей как вы, считающих своё мнение единственно верным, причём, изобретая велосипед, вы уверены в собственной гениальности, наплевав на практику защищаете глупые диссертации, а студенты забивают на ИНФУ и выходя из аудитории крутят пальцем у виска.

Читать ваши сообщения смешно и вам никто из форумчан не хамил, просто обрисовали позицию.

З.Ы: Прошу у вас (равно как и у администрации форкума) прощение если чем обидел...

З.З.Ы:На пенсию пора вам! (только не по старости)
26 авг 05, 23:47    [1822482]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Сначал надо зарегестрироваться, а потом оскорблять собесежников ;)
Чтобы модератор знал кого банить
27 авг 05, 08:48    [1822612]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Вы ошиблись, "и смех и грех". Я и не "Алексей Леонидович", и не "препод". И, конечно, не считаю свое мнение "единственно верным". И не "изобретаю велосипед". Я всегда сомневаюсь, и всегда совершенствуюсь. И использую только самые надежные и эффективные предметы (холодильники, унитазы, тарелки, СУБД и т.д.). А все свои мнения я тщательно аргументирую. И хотел бы у Вас спросить: а каково Ваше мнение по существу обсуждаемых вопросов ?
27 авг 05, 19:49    [1822952]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
Ага, в этом топике уже можно пофлеймить.

ЧАЛ

В РМД нет навигации не потому что есть какие-то языки программирования, а потому что природа РМД делает навигацию невозможной.


Хоть какие-нибудь аргументы есть на этот счет? В смысле в пользу природной невозможности навигации в РСУБД.

По поводу приведенного мной примера совершенно невозможной в РСУБД навигации (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=197649&pg=5&hl=top+1#1769031 ) ни конструктивной ни вообще никакой критики с Вашей стороны увидеть не удалось. Хоть что нибудь брякните на это счет, уж очень интересно.
27 авг 05, 22:35    [1823064]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
c127
(https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=197649&pg=5&hl=top+1#1769031 )


Извините, а каким боком к упомянутому подходу перебора результатов запроса имеет мето прямая навигация? Навигация скорее уш ближе к JOIN.

Грубо говоря, есть у нас две таблицы, клиентов и заказов. в табле заказов есть поле с ID клиента, и пусть будет это поле Orders.Client

Тогда прямая навигация в стиле ОБД будет выглядить чемто вроде

SELECT Orders.Client.Name FROM Orders

Имея в своем распоряжении FOREIGN KEY между полем Orders.Client и Clients.ID СУБД должна понять, что в данном запросе меня интересует связанное с текущей записью имя клиента из таблицы клиентов Clients.Name

Учитывая необходимость мягких ссылок (вроде как без них еще ОБД делать номально не научились) в плане эффективности прямая навигация в ОБД практически эквивалентна OUTER JOIN в РМД да и по функциональности тоже практически эквивалентна.

Превосходство ОБД над РМД не в этом, а в другой модели хранения объектов. Для некоторых задач модель ОБД является более естественной, следовательно применение ОБД позволяет избавиться от лишних метопереходов (по Турчину). И именно отсутствие лишних метапереходов увеличивает производительность ОБД для некоторого класса задач.

PS. Другой вопрос - определить этот класс задач. Странно, но меня жизня опять бросила в контекс, в котором казалось бы совершенно классическая для РМД задача решается более эфективно средствами ОБД (и прикол в том что не мое это решение, я б как раз в этом случае РМД предпочел, но ребята с которыми мы ща работаем учли больше деталей бизнес процесса, разработали собственный ОБД шный движек и доказали свою правоту).
28 авг 05, 16:52    [1823474]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Не верю, с127 ! Не верю, что Вы до такой степени не понимаете РМД, чтобы не понимать, что навигация невозможна в реляционной базе данных. При чем здесь SQL, используемый в заведомо не реляционных СУБД ? И, к тому же то, о чем Вы написали в том сообщении - "это теория", как Вы сами заметили...
28 авг 05, 18:42    [1823539]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Ну нет, уважаемый shuklin, это, все-таки, не "прямая навигация", а SQL (OQL). Прямая навигация приведена, например, в сообщении 1322512 из многострадальной темы "Сравнение ... СУБД"...
28 авг 05, 18:44    [1823542]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
Не верю, с127 ! Не верю, что Вы до такой степени не понимаете РМД, чтобы не понимать, что навигация невозможна в реляционной базе данных.


Ваша вера это Ваша проблема, меня она мало беспокоит, мне бы аргументы услышать.

ЧАЛ

При чем здесь SQL, используемый в заведомо не реляционных СУБД ?


Ни при чем. СКЛ позволяет работать с данными лежащими в РМД, его тут все знают, поэтому на нем приведен пример. Был бы другой язык - пример был бы на другом языке. Я бы мог то же самое написать математическими символами, но получилось бы длиннее. Важно что ничего нового СКЛ в РМД не привносит, в том числе и навигацию. А в примере она есть. Значит эта навигация не свойство СКЛ-я а свойство РМД. Хотя по ЧАЛ-у ее там нет и быть не может.

ЧАЛ
И, к тому же то, о чем Вы написали в том сообщении - "это теория", как Вы сами заметили...


Пусть теория. Но дело-то в том что по Вашему утверждению РБД навигацию не поддерживают никогда, ни в теории ни в чем-либо еще. А тут оказывается что в теории, по крайней мере, поддерживают.

Так что либо доказывайте что приведенный пример не навигация, либо не постите тут подобных глупостей.
28 авг 05, 20:57    [1823601]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
shuklin
Извините, а каким боком к упомянутому подходу перебора результатов запроса имеет мето прямая навигация? Навигация скорее уш ближе к JOIN.


Что такое "прямая навигация" мне неизвестно, о ней мы вроде не говорили, речь шла о навигации. В мастерском исполнении Андрея Леонидовича определение навигации звучит так: "Когда пользователь нажимает клавишу <стрелка вниз> или <стрелка вверх>, и "перемещается" на следующую (предыдущую) запись товарной накладной - это навигация." (Андрей Леонидович, 14 янв 05 18:43 [1246602]). Ничего более вразумительного добиться пока не удалось. Дальше думайте сами, Вы же кандидат наук.

Какое отношение навигация может иметь к JOIN вообразить не могу.

Единственная проблема что в примере нет товарной накладной, уже начал сомневаться, может это действительно это не навигация.
28 авг 05, 21:34    [1823632]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

Тогда прямая навигация в стиле ОБД будет выглядить чемто вроде

SELECT Orders.Client.Name FROM Orders


Если это навигационный доступ, то что тада по вашему ассоциативный доступ?
Реализация запросов SQL осуществляется с помощью автоматической навигации, но это проблемы реализации (физический доступ к блокам табл). Но с точки зрения программирования SELECT Orders.Client.Name FROM Orders совсем не похоже на навигацию. Там должны быть явные переходы от текущего объекта к другим - по ссылкам или внутри коллекции. Там должны быть циклы - язык третьего поколения, а Вы ее в язык четветого наровите втюхать. Это перебор уже.


shuklin

в плане эффективности прямая навигация в ОБД практически эквивалентна OUTER JOIN в РМД да и по функциональности тоже практически эквивалентна

Если навигация эквивалентна тому или иному JOIN, то зачем она вообще нужна? Может она и побыстрее (по физ ссылкам быстрее, чем по значениям данных), но это недостаток алгоритмов реализации доступа, физ аспектов вычислительных систем. А с точки зрения программирования навигация выглядит менее предпочтительно, если можно селектом с джойнами тоже получить.

shuklin

в плане эффективности прямая навигация в ОБД практически эквивалентна OUTER JOIN в РМД да и по функциональности тоже практически эквивалентна

Если навигация эквивалентна тому или иному JOIN, то зачем она вообще нужна? Может она и побыстрее (по физ ссылкам быстрее, чем по значениям данных), но это недостаток алгоритмов реализации доступа.

shuklin

Странно, но меня жизня опять бросила в контекс, в котором казалось бы совершенно классическая для РМД задача решается более эфективно средствами ОБД (и прикол в том что не мое это решение, я б как раз в этом случае РМД предпочел, но ребята с которыми мы ща работаем учли больше деталей бизнес процесса, разработали собственный ОБД шный движек и доказали свою правоту).

Вы там у себя поосторожнее с бросаниями в контексты, а то так ребята докажут Вам, что земля плоская и стоит на четырех китах.
29 авг 05, 20:49    [1826842]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Только было начали говорить по-человечески, и опять скатились на откровенную чушь, с127.
Я приводил примеры (а не определение) навигации - и на уровне БД, и на уровне приложения, и отмечал, что было бы хорошо, если бы они (эти две "навигации") были бы "неразделимы", подобно тому, как было бы хорошо, чтобы между концептуальной и логической моделями данных не было бы разницы. И именно это и обеспечивают ОМД и интегрированный язык объектных баз данных. Что же здесь такого сложного, чего Вы не можете понять уже два года ?
Какие еще аргументы про невозможность навигации в РБД Вам нужны ? Ну что Вы, в самом деле, как ребенок ? Вы просили "ссылки". Я Вам дал ссылку (причем сразу же ! два года назад !) на книгу Дейта "Введение в системы баз данных". Он там очень хорошо объясняет, что навигация невозможна в РБД. И очень плохо это оправдывает - если бы она была возможна, то потребовались бы дополнительные операторы, а "введение каждого дополнительного оператора приводит лишь к возрастанию сложности, а не выразительной мощи" [детский лепет - я бы не стал такого говорить про декларативный язык в ОСУБД, хотя, как показывает практика, в нем и нет никакой необходимости, А.Л.]. И пришлось бы "реализовывать, документировать, объяснять студентам, учить самим, запоминать и использовать больше операторов" [Вот ужас то ! А Вы, с127, упрямо пытаетесь придумать какие-то невозможные операторы, чтобы потом их "реализовывать, документировать" и т.д.]
29 авг 05, 21:10    [1826859]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЧАЛ - это Андрей Леонидович? Ход конем с помощью смены ников? Да Вы стратег.

ЧАЛ

и отмечал, что было бы хорошо

Было бы хорошо в старой дореляционной ОМД? Там хорошо уже никада не будет, так что расслабьтесь и забейте.

ЧАЛ

подобно тому, как было бы хорошо, чтобы между концептуальной и логической моделями данных не было бы разницы.

Ну Вы даете. Ну выбростье одну из них в Ваших проектах. Тем более у Вас там все равно плоская модель данных - файловая система, есть файловая система.
У вас там хорошая модель приложения - наверное, много циклов и Ваших пар формул. И радуйтесь себе. А про модель данных забудьте.



ЧАЛ

И очень плохо это оправдывает - если бы она была возможна, то потребовались бы дополнительные операторы,

Вы все еще набиваетесь в критики Дейта? Может сразу возьметесь за Лейбница - критиковать авторитетов, так уже лучше брать повыше. А так растрачиваете себя на мелкие вопросы.

ЧАЛ

детский лепет - я бы не стал такого говорить про декларативный язык в ОСУБД, хотя, как показывает практика, в нем и нет никакой необходимости, А.Л.

Зато Вы уже много такого наговорили, что Вам уже все равно ничего повредит, потому что хуже не может быть. Так что валяйте - говорите про декларативный язык ОСУБД, что Вы там понавоображали себе.
Декларативный язык - пока что ассоциативный доступ обеспечивает, а не навигационный - навигатор Вы наш. Самого Дейта читаете, а белое от черного отличить до сих пор не можете. Вы хоть в курсах, что OQL по типу SQL пытаются налабать? А вы грите, что в SQL навигации нет. Откуда она тада в OQL возьмется? Можно конечно втюхать подобие циклов в декларативный, но он приобретет четры не сосвсем деклративного.
29 авг 05, 21:39    [1826881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
Только было начали говорить по-человечески, и опять скатились на откровенную чушь, с127.


Это не аргумент. Я же сказал, что Ваша вера это Ваше личное дело и мне до лампочки.

ЧАЛ

Я приводил примеры (а не определение) навигации - и на уровне БД, и на уровне приложения, и отмечал, что было бы хорошо, если бы они (эти две "навигации") были бы "неразделимы", подобно тому, как было бы хорошо, чтобы между концептуальной и логической моделями данных не было бы разницы.


Только что была одна навигация, теперь их вдруг стало две.

Только что навигация в РМД была абсолютно невозможна ("В РМД нет навигации не потому что есть какие-то языки программирования, а потому что природа РМД делает навигацию невозможной." ЧАЛ 27 авг 05, 19:49), а теперь уже "как было бы хорошо, если бы они (эти две "навигации") были бы "неразделимы"". Т.е. за период с 27 августа навигация в РМД появилась, но еще не совсем хороша. Но мы работаем, стараемся, гляньте на РМД еще через пару дней, может что-то изменится.

ЧАЛ
Какие еще аргументы про невозможность навигации в РБД Вам нужны ?


Да хоть какие-нибудь. До сих пор не было никаких вообще.


ЧАЛ
А Вы, с127, упрямо пытаетесь придумать какие-то невозможные операторы, чтобы потом их "реализовывать, документировать" и т.д.


Вот это и есть пример типичного аргумента. Какие это невозможные операторы исмользованы в моем примере? Все в рамках РМД более того, в рамках стандарта СКЛ-я, никаких дополнительных требований. Напоминаю, что пример тут (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=197649&pg=5&hl=top+1#1769031 )

Где критика-то. Есть конкретный пример, конкретной критики со стороны ниспровергателя РМД все нет. Все мифические ссылки на Дейта. Пример киртикуйте.
30 авг 05, 07:24    [1827173]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Ну опять я попался на удочку ЧАЛа. Полез смотреть "пример навигации" в 1322512 и естественно наткнулся на его же пост все с теми же лозунгами и примерами на птичьем языку "У". ЧАЛ дайте словарь этого языка. Здесь все понимают SQL, все понимают процедурные выражения, но Ваш птичий язык никому не известен. Или это очередной демагогический прием?

Ну да ладно.
Андрей Леонидович в там в частности пишет
1. Получить значения нескольких характеристик экземпляра ie объекта io:

d $$gs(io,ie,"gs")

где в gs(ih) - список идентификаторов нужных характеристик и полученные значения.
. Несколько вопросов.
1) Зачем выбирая характеристики экземпляра ie указывать еще и объект io? (напоминаю, что ЧАЛ использует вместо терминов "класс" и "объект" термины "объект"а-ля шаблон и "экземпляр объекта"). Что, система настолько тупая, что не "знает", что ie явлется экземпляром объекта io? Это так Вы ей на ушко про яблоки шепчете?
2) Чем это принципиально отличается от SELECT нужные характеристики FROM io WHERE какоенитьполе= ie?

vadiminfo
Так что валяйте - говорите про декларативный язык ОСУБД, что Вы там понавоображали себе.
ДЫК! Я от ЧАЛа месяц пытаюсь добицца, как же он данные в системе описывает!... Нифига!... Были какие то выражения на птичем языке, но видимо это ЧАЛу дается с таким трудом, что он предпочитает этим не заморачиваться. К тому же ЧАЛ (очевидно дабы показать "компактность") использует исключительно сокрашенную запись. Я тоже могу использовать сокрашенную запись. Напимер, "ЧАЛ - с м". "ЧАЛ" - это имя переменной, "с" - это квалификатор, "м" - тип записи.
30 авг 05, 11:19    [1827778]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
ЧАЛ
Я Вам дал ссылку (причем сразу же ! два года назад !) на книгу Дейта "Введение в системы баз данных". Он там очень хорошо объясняет, что навигация невозможна в РБД.
Ссылку в студию на издание и страницу, и хорошо бы еще саму цитату. Что-то мне опыт общения с вами подсказывет, что вы, господин, в очередной раз соврамши.
30 авг 05, 13:42    [1828639]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
vadiminfo
shuklin

Тогда прямая навигация в стиле ОБД будет выглядить чемто вроде

SELECT Orders.Client.Name FROM Orders


Если это навигационный доступ, то что тада по вашему ассоциативный доступ?

Насколько я помню ассоциативный доступ - это доступ по содержанию (были даже микросхемы ассоциативной памяти).

vadiminfo
Реализация запросов SQL осуществляется с помощью автоматической навигации, но это проблемы реализации (физический доступ к блокам табл). Но с точки зрения программирования SELECT Orders.Client.Name FROM Orders совсем не похоже на навигацию. Там должны быть явные переходы от текущего объекта к другим - по ссылкам или внутри коллекции. Там должны быть циклы - язык третьего поколения, а Вы ее в язык четветого наровите втюхать. Это перебор уже.

Не очень понятная логика. В компьютерах нет ассемблерной команды "соединение таблиц", соответственно могу вас уверить что в РСУБД операторы SQL в конечном счете преобразуются в циклы и т.п. Запросный язык позволяет определить "что" нужно сделать, а вопрос "как" решает сервер БД в зависимости от реализации своего оптимизатора и от текущего состояния БД. Соответственно операторы запросного языка ООБД совсем не обязательно должны содержать циклы, переходы и т.п. Кстати запрос можно записать еще проще

Orders.Client.Name

в стиле того, что предлагал в какой то ветке поклонник SmallTalk. То есть запрашиваются имена клиентов размещавших заказы. Какая мне разница какие там циклы и переходы организует сервер выполняя этот запрос. Главное что бы выдал правильный результат. Навигация здесь по направлению Orders->Clients.
30 авг 05, 21:04    [1830622]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Вы лжете, U-gene, vadiminfo, mir и c127. Тупо и постоянно. И как с этим бороться в Internet я не знаю. А провести семинар, на котором у вас не было бы возможности лгать, вы испугались. Потому что понимаете свою полную беспомощьность в области баз данных.
Да, я переживаю, в определенной степени, за уровень образования в России (и в целом, и в области баз данных), но не до такой степени, чтобы сопротивляться вашей лжи, глупости и хамству. Не хватает ни мужества, ни времени.
Свое исследование состояния вопроса (я это делаю раз в пять лет) я провел. В этот раз в форме дискуссий на sql.ru. И должен сказать, что такого прогрессирующего упадка "реляционной технологии" (во многом в связи с интеграцией в нее технологии "объектно-ориентированной") я не ожидал увидеть. Я это связываю с тем, что "новое поколение выбирает пепси", потому что учить его стало просто некому.
P.S. Глупому mir, не читавшему даже Дейта: издание 8-е, стр. 211.
30 авг 05, 22:13    [1830700]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
serg99

Насколько я помню ассоциативный доступ - это доступ по содержанию (были даже микросхемы ассоциативной памяти).

Да по содержанию, т.е. по именам схем, табл, полей. В данном случае таковыми и являются Orders.Client.Name. Это заказ, клиент, имя - содержание.
А не по указателям, положеню записей относительно друг друга, которые безразлины к содержанию.

serg99

В компьютерах нет ассемблерной команды "соединение таблиц", соответственно могу вас уверить что в РСУБД операторы SQL в конечном счете преобразуются в циклы и т.п.

Разумеется. Я даже про автоматическую навигацию упомянул, а ее связал с циклами.

serg99

Соответственно операторы запросного языка ООБД совсем не обязательно должны содержать циклы, переходы и т.п.

Да. OQL похож на SQL. Но не обязательно должен содержать запрос циклы, это одно, но насколько это выразительный способ доступа к данным в ООСУБД в общем случае с помощью декларативных запросов, я, например, так пока и не понял. Т.е. какой сложности инфу можно извлекать с помощью таких запросов. Но то что большинство используют навигационный (с циклами) знаю точно. Об этом вроде говорили на форуме представители ООСУБД.

serg99

Кстати запрос можно записать еще проще

Orders.Client.Name

в стиле того, что предлагал в какой то ветке поклонник SmallTalk

Проще - не значит стильнее. В SQL не просто так добавили к этому SELECT и прочее.
Я тоже обратил внимание на мысли поклонника SmallTalk. На самом деле он представлял ООСУБД - GemStone. Нашел в инете, что SmallTalk, вроде, и императивный и декларативный. Однако, опять нужно уточнять выразительную силу декларативного. Одно дело простая выборка, а другое что навроченное из многих коллекций данных заполучить.

serg99

Какая мне разница какие там циклы и переходы организует сервер выполняя этот запрос. Главное что бы выдал правильный результат. Навигация здесь по направлению Orders->Clients.

Если Вы пишете на декларативном, то почти никакой (если нет проблем с оптимизацией). Но навигации здесь нет. Вот в чем мы расходимся. Во всем остальном мы думаем одинаково. Это ассоциативный доступ и вернет он либо много обектов в БД, либо там выборка - это никакая не навигация, либо там коллекция из одного элемента. Это ить БД. Навигация это было бы типа
Order.MOVE(5).Move(CL1), где MOVE переход - в данном случае к 5 заказу, а от заказа 5 по указателю CL1 к соотвествующему клиенту.
Т.е. наше с Вами расхождение в том, что SELECT Orders.Client.Name FROM Orders я считаю не навигационным доступом, потому что не указан явно путь к обекту, а ассоциативным, потому что указано содержание и в данном случае вернет запрос множество объектов в общем случае (а навигация должна за оди проход в цикле возвращать только один, цикла нет тогда, только один).
30 авг 05, 23:37    [1830793]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
Вы лжете, U-gene, vadiminfo, mir и c127. Тупо и постоянно.


Вот! Наконец-то появились настоящие аргументы. Весь мир лжет, кругом враги и заговоры, плетутся интриги, давят талант, не дают раскрыться.

Смелее расширяйте множество врагов, не бойтесь. Включите туда кого-нибудь еще, потом еще. В результате получите именно тот самый пример той самой навигации, которую якобы "природа РМД делает ... невозможной" (ЧАЛ 27 авг 05, 19:49).

ЧАЛ
А провести семинар, на котором у вас не было бы возможности лгать, вы испугались. Потому что понимаете свою полную беспомощьность в области баз данных.


Это точно, поджилки до сих пор трясутся.

Товарисчь сделал вид что забыл что что мир не замыкается на Москве и деже на России. Переться в Москву ради сомнительного удовольствия послушать об объектах противостоящих субъектам, не всем интересно и к тому же дорого. Тут можно предложить, раз пошел такой базар, провести семинар на совсем нейтральной территории, например в Сиетле, штат Вашингтон, или в Нью-Йорке. Чтоб все было по-честному.
30 авг 05, 23:58    [1830812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЧАЛ

Вы лжете, ... vadiminfo..... Тупо и постоянно.

Зачем мне Вас обманывать, да еще так тупо и перманентно как Вы говорите?
Наоборот, я был вполне искренним.

ЧАЛ

И как с этим бороться в Internet я не знаю.

К сожалению, Вы еще много чего не знаете, на что бы Вам следовало обратить внимание в первую очередь. А уж потом думать как всех одурачить, чтобы подбросить Вашу дореляционную ОМД в качестве превосходящей РМД. Попробуте, например, уговрить парней пересесть с совремнного мерса, на горбатый запорожец - это более простая задача.

ЧАЛ

Потому что понимаете свою полную беспомощьность в области баз данных.

Я не такой умный, чтобы это до конца понять. Но то что системы с СУБД лучше Ваших файловых система (без СУБД, но с хорошо спроектированными приложениями) я все-таки знаю.

ЧАЛ

Да, я переживаю, в определенной степени, за уровень образования в России (и в целом, и в области баз данных), но не до такой степени, чтобы сопротивляться вашей лжи, глупости и хамству.

За уровень образования в России Вы переживаете, а за свой собственный похоже не очень. А он должен был бы вызывать большее беспокойство.
И хде Вы увидели хамство? В скептическом отношении к дореляционной ОМД?
Что же теперь из вежливости говрить, что она лучшая? Но ведь это лож, а Вы против лжи.

ЧАЛ

И должен сказать, что такого прогрессирующего упадка "реляционной технологии" (во многом в связи с интеграцией в нее технологии "объектно-ориентированной") я не ожидал увидеть. Я это связываю с тем, что "новое поколение выбирает пепси", потому что учить его стало просто некому.

Не расстраивайтесь. Дореляционная ОМД может тока мечтать о таком прогрессирующем упадке.
Что касается учебы, то Вы вроде сами не очень злоупотребляли, судя по всему, учением в свое время. Иначе Вы стали бы за это время реляционщиком. А Вы так ничего не поняли, и держитесь за ошибочные подходы, которые устарели 30 лет назад.
31 авг 05, 00:06    [1830818]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
vadiminfo
serg99

Насколько я помню ассоциативный доступ - это доступ по содержанию (были даже микросхемы ассоциативной памяти).

Да по содержанию, т.е. по именам схем, табл, полей. В данном случае таковыми и являются Orders.Client.Name. Это заказ, клиент, имя - содержание.
А не по указателям, положеню записей относительно друг друга, которые безразлины к содержанию.

Я тогда лучше поточнее скажу - "по содержимому". Ассоциативный доступ к значениям полей это доступ не по имени полей, а по их содержимому. То есть например индексирование можно рассматривать как некий способ организации ассоциативного доступа к данным.


vadiminfo
Да. OQL похож на SQL. Но не обязательно должен содержать запрос циклы, это одно, но насколько это выразительный способ доступа к данным в ООСУБД в общем случае с помощью декларативных запросов, я, например, так пока и не понял. Т.е. какой сложности инфу можно извлекать с помощью таких запросов

Я считаю что запросный язык ООБД может быть мощнее и выразительней SQL. С другой стороны OQL не очень то подходит на эту роль. Поэтому собственно есть желание разработать другой вариант запросного языка для ООБД.


vadiminfo
Проще - не значит стильнее. В SQL не просто так добавили к этому SELECT и прочее.
Я тоже обратил внимание на мысли поклонника SmallTalk. На самом деле он представлял ООСУБД - GemStone. Нашел в инете, что SmallTalk, вроде, и императивный и декларативный. Однако, опять нужно уточнять выразительную силу декларативного. Одно дело простая выборка, а другое что навроченное из многих коллекций данных заполучить.

Эти вопросы решаемы и без привлечения SmallTalk.



vadiminfo
Если Вы пишете на декларативном, то почти никакой (если нет проблем с оптимизацией). Но навигации здесь нет. Вот в чем мы расходимся. Во всем остальном мы думаем одинаково. Это ассоциативный доступ и вернет он либо много обектов в БД, либо там выборка - это никакая не навигация, либо там коллекция из одного элемента. Это ить БД. Навигация это было бы типа
Order.MOVE(5).Move(CL1), где MOVE переход - в данном случае к 5 заказу, а от заказа 5 по указателю CL1 к соотвествующему клиенту.
Т.е. наше с Вами расхождение в том, что SELECT Orders.Client.Name FROM Orders я считаю не навигационным доступом, потому что не указан явно путь к обекту, а ассоциативным, потому что указано содержание и в данном случае вернет запрос множество объектов в общем случае (а навигация должна за оди проход в цикле возвращать только один, цикла нет тогда, только один).

Да, действительно у нас разное понимание того что такое навигация (как впрочем и того, что такое ассоциативный доступ). Если кто то с помощью компаса приходит из точки А в точку Б, то по вашему навигация - это перебирание ногами. Навигационный запрос возвращает результат запроса, а чего там сервер при этом делает - это пользователя не должно сильно волновать.
31 авг 05, 02:40    [1830988]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить