Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
SergSuper
serg99
U-gene
В общем выглядит красиво, но хотелось бы увидеть под это дело описание струкуры данных. Желательно в терминах значение, переменная, тип, атрибут структура.

Постараюсь написать очередной манифест :-). Но это будет не быстро.

Может и не соит торопиться? Найдёте амбициозного руководителя и системного программиста, сделаете коммерческую версию своей СУБД(кстати когда?), реализуете на ней пару проектов - тогда будет о чем поговорить, чем похвастаться. А то пока как-то нехорошо получается: вы описываете как будет хорошо работать в системе, которой нет, при этом несколько принижаете уже проверенные вещи (запросный язык ООБД может быть мощнее и выразительней SQL)

Не соглашусь с Вами что нужно говорить только о том, что существует. Например реализации НРМ не существует, однако данная концепция вполне достойная тема для обсуждения.

Сейчас над проектом работают 6 человек. Завершается прототип. Затем будет действительно сделана пара проектов, после чего будет предкоммерческая версия и т.п. Проект непростой, поэтому не всё двигается так быстро как хотелось бы.

Что касается языка, то по крайней мере каждая следующая версия SQL мощнее и выразительней предыдущей. Вы же не будете утверждать что текущая версия SQL является венцом творения человечества и ничего лучше уже невозможно. Вы тогда враг прогресса :-).
2 сен 05, 12:57    [1840479]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo
shuklin

Тогда прямая навигация в стиле ОБД будет выглядить чемто вроде

SELECT Orders.Client.Name FROM Orders


Если это навигационный доступ, то что тада по вашему ассоциативный доступ?


SELECT Client.Name WHERE Client.Code LIKE '123%'

В общем случае может быть возвращено много результатов похожих на искомые.

vadiminfo
Реализация запросов SQL осуществляется с помощью автоматической навигации, но это проблемы реализации (физический доступ к блокам табл). Но с точки зрения программирования SELECT Orders.Client.Name FROM Orders совсем не похоже на навигацию.

Вот на это как раз не похоже. Там поиск по индексам и хешам. Скорее верен обратный тезис. В ОБД прямая навигация ЭМУЛИРУЕТСЯ поиском по индексам и хешам. Однако индексы они вне модели и вовсе не являются эксклюзивной собственностью РБД или ОБД.

vadiminfo
Там должны быть явные переходы от текущего объекта к другим - по ссылкам или внутри коллекции.

Никто никому ничего не должен )) Прямая навигация ничуть не конфликтует с декларативным стилем программирования. Я например уверен, что ОБД без декларативных языков управления объектами никому не нужен. Просто в этом декларативном языке должны быть предусмотрены средсва для навигации.

В качестве примера приведу текст на псевдо языке, описывающий алгоритм обучения нейронов в синхронизированном линейном дереве.

With
    nPrevLine as NLINE,
    nCurrLine as NLINE,
    nPrevBase as NBASE,
    nCurrBase as NBASE
insert
    new NBASE
        (link sPrevBase.id to nPrevBase.sNextBase.id, copy sCharBase from nCurrLine)
into
    nCurrLine.sCurrBase.id
where not exists (
    nCurrLine.sPrevLine.id to nPrevLine.id and
    nPrevLine.sCurrBase.id to nPrevBase.id and
    nPrevBase.sNextBase.id to nCurrBase.id and
    nCurrBase. sCurrBase.id eq nCurrLine.sCurrBase.id and
    nCurrLine is 00012342H
)
где
NBASE - описатель типа нейрона базы;
NLINE - описатель типа нейрона линии времени;
nPrevLine - блок управления нейроном линии предыдущего кванта времени;
nCurrLine - блок управления нейроном линии текущего кванта времени;
nPrevBase - блок управления нейроном базы предыдущего фронта волны;
nCurrBase - блок управления нейроном базы текущего фронта волны;
sCurrBase - секция 1;
sNextBase - секция 3;
sPrevLine - секция 4;
id - идентификатор нейрона;
to - операция обхода дерева на один уровень;
eq - операция идентичности левого и правого списков (псевдо-конъюнкция режима обу-
чения);
is - операция поиска нейрона в хранилище по его идентификатору.

(Это из моего диссера http://www.shuklin.com/ai/ht/ru/resource.aspx, опубликовано в 2003. Разработано в 97)

vadiminfo
Там должны быть циклы - язык третьего поколения, а Вы ее в язык четветого наровите втюхать. Это перебор уже.


Вовсе не перебор а совершенно логичное развитие идеи ОБД.

vadiminfo

shuklin

в плане эффективности прямая навигация в ОБД практически эквивалентна OUTER JOIN в РМД да и по функциональности тоже практически эквивалентна

Если навигация эквивалентна тому или иному JOIN, то зачем она вообще нужна?


С таким же успехом я могу поинтересоваться, зачем нужен C++ если можно все писать в машинных кодах. - Для того чтобы было удобно.

vadiminfo
А с точки зрения программирования навигация выглядит менее предпочтительно, если можно селектом с джойнами тоже получить.

Это у вас видимо предубеждение, что ОБД==машинные коды))) Посмотрите на пример обучения нейронки. Почти SQL - но это действительно нейронка, с навигацией и со свободной топологией связей между нейронами (даже не дерево, а просто граф без ограничений)
3 сен 05, 14:32    [1843509]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

В общем случае может быть возвращено много результатов похожих на искомые.

Ну и хорошо. В РМД всегда возвращается можество, даже если оно пустое или из одного кортежа. Или Вы думаете много результатов - признак навигации?

shuklin

Вот на это как раз не похоже. Там поиск по индексам и хешам. Скорее верен обратный тезис. В ОБД прямая навигация ЭМУЛИРУЕТСЯ поиском по индексам и хешам. Однако индексы они вне модели и вовсе не являются эксклюзивной собственностью РБД или ОБД.

Не понял. Речь шла как раз от том, что када мы относим язык БД к навигационным или ассоциативным, мы не интересумся реализаций инструций этих языков. Т.е. не думаем о хешах или индексах. Тока в случае оптимизации.

shuklin

Никто никому ничего не должен )) Прямая навигация ничуть не конфликтует с декларативным стилем программирования. Я например уверен, что ОБД без декларативных языков управления объектами никому не нужен. Просто в этом декларативном языке должны быть предусмотрены средсва для навигации.

В качестве примера приведу текст на псевдо языке, описывающий алгоритм обучения нейронов в синхронизированном линейном дереве.


Чтобы навигация была навигацией она должна отвечать каким-то признакам - переходам. А Вашем примере их что-то не видно. Объясните зачем Вы используете термин "навигация"? Ить это тока лишняя путаница - этот термин уже используется для обозначения чего действительно навигационного.
В 10 Оракле в SQL кое-что добавили - пока не добрался, чтобы сказать точно, но, возможно, что похожее на возможность получения результатов навигационного типа. Вот недождусь получить ее в понедельник и поставить дома. Так что мож и можно ее как-то забабахать в декларативный язык. Но не будет ли это отход от декларативности в той или иной степени? Ить тада мы начинаем писать не тока что надо, но и как.

shuklin

Вовсе не перебор а совершенно логичное развитие идеи ОБД.


В чам сосно там развите? Тем более логичное. Ничего вроде нового, что хоть немного меняло бы расклад.


shuklin

С таким же успехом я могу поинтересоваться, зачем нужен C++ если можно все писать в машинных кодах. - Для того чтобы было удобно.

Ну проблема то в том что С++ соответствую Джойну, а навигация машинным кодам, а не наоборот. Потому мы интересумся с Вами одним и тем же.

shuklin

Это у вас видимо предубеждение, что ОБД==машинные коды))) Посмотрите на пример обучения нейронки. Почти SQL - но это действительно нейронка, с навигацией и со свободной топологией связей между нейронами (даже не дерево, а просто граф без ограничений)

Не ОБД==машинные коды, а навигация ближе к машинным кодам, чем ассоциативный доступ. Такое предубеждение есть. И не тока у меня. Потому в ОБД пытаются использовать SQL подобные языки. А иначе зачем? Лабали бы себе как в иерахических системах навигацией и лабали.
Про нейронку. Счас мне дали одно из заданий - посмотреть нельзя ли чего использовать из Data Minig, что предложить заказчику (правда, не среди первоочередных, к сожалению, - очень интересно). Там среди прочих есть метод нейронной кластеризации. Правда подробнее конкретно про этот метод не нашел. Такого термина, скорее всего, нет в Оракловом Data Minig (ODM) Но задачи классификации и прогназирования вроде есть. И вроде с обучением. Тобишь задачии ИИ потихоньку начинают решать и обычные СУБД (не СУБЗ).
Ну это так. Просто знаю, что Вы интересуетесь ИИ. Я на самом деле тоже, но пока больше факультативно.
3 сен 05, 17:41    [1843646]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
vadiminfo

shuklin

Вовсе не перебор а совершенно логичное развитие идеи ОБД.


В чам сосно там развите? Тем более логичное. Ничего вроде нового, что хоть немного меняло бы расклад.


Так по кругу же все ходит. Забыли или не выучили в институте старое - получилось новое. Правда со старыми недостатками, и еще от себя пару добавили.

vadiminfo

Но задачи классификации и прогназирования вроде есть. И вроде с обучением. Тобишь задачии ИИ потихоньку начинают решать и обычные СУБД (не СУБЗ).
Ну это так. Просто знаю, что Вы интересуетесь ИИ. Я на самом деле тоже, но пока больше факультативно.


Обучение не есть отличительный признак ИИ. Классификация тоже не признак ИИ, к ней сводятся все задачи. Что такое ИИ никто не знает, с ним ситуация еще хуже чем с ООБД, 100% спекуляция. Были такие "адаптивные системы" здолго до нейронных сетей, они адаптировались, т.е. обучались. Вообще можно сказать что любая система меняющая свои параметры в процессе работы обучается. Например cost-based СКЛ оптимизатор. Есть HMM (скрытые модели Маркова), они тоже обучаются. Но это математика, никакого ИИ.
4 сен 05, 00:11    [1844032]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
с127

Обучение не есть отличительный признак ИИ. Классификация тоже не признак ИИ, к ней сводятся все задачи. Что такое ИИ никто не знает,

Имеется в виду, что к ИИ относятся задачи, которые не поддаются алгоритмам приемлимой сложности. Задачи классификации в общем случае относятся к таковым, например, распознование образов. Если не поддается алгоритмам, а чедовеческому интеллекту поддается, то есно пойти по пути обучения (или настройки). Т.е. можно обучить, например, нейронные сети и они будут распознавать так или иначе. Возможно по зрачку глаза террориста найдут в аэропорту.
Конечно, может быть можно обучить и для задач поддающихся алгоритму, и есть задачи классификации, которые тоже поддаются алгоритмам, и потому возвожно это не достаточные признаки ИИ. Но обычно имеют в виду те, что не поддаются (для краткости), и в этом смысле они признаки ИИ.
4 сен 05, 02:05    [1844065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
vadiminfo
с127

Обучение не есть отличительный признак ИИ. Классификация тоже не признак ИИ, к ней сводятся все задачи. Что такое ИИ никто не знает,

Имеется в виду, что к ИИ относятся задачи, которые не поддаются алгоритмам приемлимой сложности.


Для сложных задач есть приближенные алгоритмы приемлемой сложности. То о чем Вы говорите (распознавание) вообще не задачи, т.к. нет постановки. Типа сделай то не знаю что. Ну и результаты соответсвующие, т.е. практически никаких. А будет постановка - сразу появятся какие-нибудь приемлемые решения.

Я согласен с Вами, просто мне не нравится термин Искуственный Интеллект. Искуственное там может что-то есть но вот интеллекта нет и близко.
5 сен 05, 01:58    [1844868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

Для сложных задач есть приближенные алгоритмы приемлемой сложности.

Согласно теореме Геделя еще от 1929 года, есть задачи, которые не поддаются алгоритмам. Кроме того, есть задачи, у которых не известен в настоящее время алгоритм приемлемой сложности. В частности распознование образов. Это собственно задачи классификации - отнести объект к тому или иному классу. Тексты, буквы в них распознавать вроде могут, но чтобы узнать Сидорова, если он не побреется через пять трудновато, наверное. Задачи прогназирования - тоже относя к таковым. Ну а в пределе - найти решение. Человека может осенить. Типа не знал как решить задачу, например Ферма, а потом неизвестно как приходит решение. Хотя простые теоремы, вроде могут доказывать лучше среднего чловека.
5 сен 05, 09:50    [1845146]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
c127
То о чем Вы говорите (распознавание) вообще не задачи, т.к. нет постановки. Типа сделай то не знаю что.

По крайней мере с 60х годов формальная постановка проблемы распознавания известна - это тест Бонгарда.

c127
Ну и результаты соответсвующие, т.е. практически никаких.

Резульатов маловато. эт да.

c127
А будет постановка - сразу появятся какие-нибудь приемлемые решения.


уже как 40 лет имеет место быть.

PS. а еще есть тест Тьюринга, тоже весьма формальный.
5 сен 05, 11:34    [1845701]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
shuklin

Владельцы существующих систем управления реляционными базами данных, вложившие в разработки продуктов многие миллионы долларов, маркетологи, имеющие основной задачей рекламу продукта на рынке и просто наивные пользователи пытаются нас убедить в том, что развитие РМД эволюционным путем может сохранить инвестиции и решить все описанные проблемы. Так ли это?


Мою точку зрения и ответ на этот вопрос я опубликовал по адресу http://www.membrana.ru/articles/readers/2005/09/02/200800.html
5 сен 05, 12:04    [1845899]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
vadiminfo
c127

Для сложных задач есть приближенные алгоритмы приемлемой сложности.

Согласно теореме Геделя еще от 1929 года, есть задачи, которые не поддаются алгоритмам.


Это из другой оперы, там доказано что они существуют и больше ничего. Тут по-любому не поможет никакой интеллект, ни искуственный, ни естественный.

vadiminfo

Задачи прогназирования - тоже относя к таковым. Ну а в пределе - найти решение. Человека может осенить. Типа не знал как решить задачу, например Ферма, а потом неизвестно как приходит решение. Хотя простые теоремы, вроде могут доказывать лучше среднего чловека.


С доказательство теорем вообще очень хорошо, все доказывается, только не то что нужно. Нельзя доказать заранее заданный результат. Это логика, к ИИ (в интуитивном понимании) не имеет никакого отношения, как и игра компьютера в шахматы.

shuklin

По крайней мере с 60х годов формальная постановка проблемы распознавания известна - это тест Бонгарда.


Постанаюсь найти и почитать. Как он пишется по-английски?

Тест Тьюринга, если речь идет о невозможности отличить человека от машины по диалогу, не является формальным тестом.
6 сен 05, 01:13    [1848624]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
c127
Постанаюсь найти и почитать. Как он пишется по-английски?

Бонгард Ленинградский ученый. Обычно латиницей его пишут "Bongard problem", "Insana problem".


c127
Тест Тьюринга, если речь идет о невозможности отличить человека от машины по диалогу, не является формальным тестом.


Да. Я о том самом. И я считаю, что в оригинальной формулировке тест Тьюринга достаточно формален чтоб после его проведения можно было объективно сказать, пройден он или нет.
6 сен 05, 10:08    [1848976]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

Это из другой оперы, там доказано что они существуют и больше ничего. Тут по-любому не поможет никакой интеллект, ни искуственный, ни естественный.

Как посмотреть. Это очень важное док-во в свете того, что была задача найти алгоритм для решения любой мат задачи. Так или иначе мы знаем, что не все задачи могут быть решены с помощью алгоритмов - т.е. всегда будут задачи для интелекта. И искуственный и естественный интеллекты тока и могут помоч для таких задач, ить в той тереме результат получен, но получить его с помощью никакого алгоритма нельзя - с помощью интеллекта можно.

c127

С доказательство теорем вообще очень хорошо, все доказывается, только не то что нужно. Нельзя доказать заранее заданный результат. Это логика, к ИИ (в интуитивном понимании) не имеет никакого отношения, как и игра компьютера в шахматы.

задачи ИИ определяются тем, что не поддается алгоритму. Логика отвечает тока за правила вывода, ну там моделирование (интерпритации). Как вывести (найти доказательство) в общем случае вопрос алгоритма или интеллекта.
6 сен 05, 10:44    [1849108]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2371
vadiminfo
Имеется в виду, что к ИИ относятся задачи, которые не поддаются алгоритмам приемлимой сложности.

- это не есть КОНСТРУКТИВНЫЙ критерий: как можно "на берегу" определить, что "задача не поддается алгоритмам приемлимой сложности"?

vadiminfo
Задачи классификации в общем случае относятся к таковым, например, распознование образов. Если не поддается алгоритмам, а чедовеческому интеллекту поддается, то есно пойти по пути обучения (или настройки). Т.е. можно обучить, например, нейронные сети ...

- нейронная сеть, без всякого сомнения, сама является абсолютно формальным АЛГОРИТМОМ.
Точно также - алгоритмом является процедура ОБУЧЕНИЯ нейронной сети!
6 сен 05, 11:49    [1849470]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Иван FXS

- это не есть КОНСТРУКТИВНЫЙ критерий: как можно "на берегу" определить, что "задача не поддается алгоритмам приемлимой сложности"?

В общем случае, не известен алгорит приемлемой сложности на данный момент - задача ИИ. То что существуют задачи не поддающиеся алгоритму - теорема Геделя о неполноте формальной арифметики, я писал уже. По моему, Лейбниц ставил сверхзадачу найти алгоритм, чтобы решалась любая мат задача. Вот эта сверхзадача теперь считается некорректно поставленной из-за теоремы Геделя и по-моему других. Потому шо есть многое посложней формальной арифметики. Те задачи про которые писал пока относятся к ИИ. Кроме того полно задач сложность которых выходит за рамки "хороших" алгоритмов. Например, проверка свойств НФБК для заданной схемы.

Иван FXS

- нейронная сеть, без всякого сомнения, сама является абсолютно формальным АЛГОРИТМОМ.
Точно также - алгоритмом является процедура ОБУЧЕНИЯ нейронной сети!

Само обучение уже означет неалгоритмичность - если задача поддается алгоритму, то обучение не нужно, о нем можно не говорить. Если задача поддается тока алгоритмам, наверное, можно обойтись без нейронных сетей - машины фон Неймана должно хватить.
Хорошо если бы можно было нажать кнопку и сеть всегда обучилась (по алгоритму). И структуру сети, и образцы для ее обучения, может и методу обучения для задачи, в общем случае, нужно подбирать. Иначе обучение может не помочь - много ошибок буит выдавать та сеть.
6 сен 05, 20:21    [1852488]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
shuklin
Бонгард Ленинградский ученый. Обычно латиницей его пишут "Bongard problem", "Insana problem".


Понял, поищем.

vadiminfo

Как посмотреть. Это очень важное док-во в свете того, что была задача найти алгоритм для решения любой мат задачи. Так или иначе мы знаем, что не все задачи могут быть решены с помощью алгоритмов - т.е. всегда будут задачи для интелекта. И искуственный и естественный интеллекты тока и могут помоч для таких задач, ить в той тереме результат получен, но получить его с помощью никакого алгоритма нельзя - с помощью интеллекта можно.


Там доказано только что существуют утверждения, которые нельзя ни доказать ни опровергнуть. Точнее: при определенных условиях множество утверждений - континуум, а множества теорем - счетное. Непонятно можем ли мы вообще сформулировать эти недоказуемые утверждения или нет, например на это может уйти бесконечное время. ИИ тут ничего не изменит, он не лучше мозга, а мозг с этим результатом ничего сделать не может.

Иван FXS

- нейронная сеть, без всякого сомнения, сама является абсолютно формальным АЛГОРИТМОМ.
Точно также - алгоритмом является процедура ОБУЧЕНИЯ нейронной сети!


Конечно, каждая конкретная нейронная сеть реализованная, скажем, на С вещь формальная, но что такое нейронная сеть вообще - непонятно. Точно так же как объект (класс) в смысле С++ совершенно четкая и формальная вещь (компилятор же работает), а что такое объект вообще никто не знает, хотя все занимаются ОО.

vadiminfo

Само обучение уже означет неалгоритмичность - если задача поддается алгоритму, то обучение не нужно, о нем можно не говорить.


Неверно, обучение это совершенно прозаическая вещь, параметры системы изменяются в соответсвии со входными данными, никакой мистики, сплошная классика.

vadiminfo

Если задача поддается тока алгоритмам, наверное, можно обойтись без нейронных сетей - машины фон Неймана должно хватить.


А ее и хватает, на чем по-вашему реализуются нейронные сети? Я о том и говорю что нейронные сети ничего нового не дают, тем более в их нынешнем состоянии абсолютного бардака.
6 сен 05, 23:42    [1852674]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

Там доказано только что существуют утверждения, которые нельзя ни доказать ни опровергнуть.

Вы называете это ТОЛЬКО? Я думаю, что ОГО-ГО, чтобы говорить, об ограничения алгоритмов. Кроме того, Черч показал, что исчисление предикатов первого порядка неразрешимо. Ит.д.

c127

ИИ тут ничего не изменит, он не лучше мозга, а мозг с этим результатом ничего сделать не может.


Что ИИ лучше мозга разговору не было (т.е. что ИИ лучше ЕИ - пока мозг самое лучшее - создан Богом, а ИИ всего лишь человеком). Вопрос был в том, что если не известен алгоритм, то задачу относят к ИИ (т.е. ИИ "лучше" всего лишь алгоритма). Возможно, тока до тех пор пока алгоритм не найдут. И о том, что для некоторых задач его возможно не найдут никада.

c127

Неверно, обучение это совершенно прозаическая вещь, параметры системы изменяются в соответсвии со входными данными, никакой мистики, сплошная классика.

Но всегда ли можно действительно научить, чтобы работало без ошибок. Параметы то меняются, но достаточно ли этого? В идеале они думают приблизиться к мозгу, а скока его приходится учить, и не все преуспели в учебе.

c127

А ее и хватает, на чем по-вашему реализуются нейронные сети? Я о том и говорю что нейронные сети ничего нового не дают, тем более в их нынешнем состоянии абсолютного бардака.

Нейронные сети в общем случае - вычислителная система с отличными принципами от фон Неймановской машины. На обычной они тьока эмулируются. И думаю что со значительными ограничениями. Лабы делал в свое время - такое впечатление осталось.
7 сен 05, 19:07    [1856589]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
vadiminfo

Параметы то меняются, но достаточно ли этого? В идеале они думают приблизиться к мозгу, а скока его приходится учить, и не все преуспели в учебе.


Этого достаточно, поскольку там ничего нет кроме параметров, т.е. больше менять нечего при всем желании. Топология сети это тоже параметры, ничего больше. Обучение состоит в приведении параметров (состояния) системы к определенным значениям.

vadiminfo

Нейронные сети в общем случае - вычислителная система с отличными принципами от фон Неймановской машины. На обычной они тьока эмулируются.


Нейронные сети решают поднможество задач решаемых машиной поста именно потому что ОНИ ЭМУЛИРУЮТСЯ НА ОГРАНИЧЕННОЙ МАШИНЕ ПОСТА, которой является современный компьютер. Т.е. всякая задача решаемая современной нейронной сетью решается машиной Поста по определению. Об "отличных принципах" можно говорить до потери сознания, но новой задачи Вы не решите и не понизите сложность.
8 сен 05, 05:02    [1857057]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

.е. всякая задача решаемая современной нейронной сетью решается машиной Поста по определению.

Мне это интересно. Вчера заказал толстую книгу по ИИ. Правда без гарантии, что достанут. Тада яснее станет, если получу ее.
Вот тут нада будет делать тех предложение по Data Minig, если современный комп может то же что нейронная сеть, то наверное, не так все плохо как думал. Но те эмуляторы, что я видел на лабах произвели впечатление не реалистических - чисто чтобы понять как рабатоет НС, как ее обучать, какие там трудности и только. Т.е. самые простенькие задачи с трудом.
8 сен 05, 09:31    [1857403]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
c127

Этого достаточно, поскольку там ничего нет кроме параметров, т.е. больше менять нечего при всем желании. Топология сети это тоже параметры, ничего больше. Обучение состоит в приведении параметров (состояния) системы к определенным значениям.


Не все так просто. И тема, обсуждаемая здесь, уже давно дискутируется в науке. Идея того, что все вычислимо и определяется лишь нашим знанием начальных условий (параметров) погибла вместе с появлением квантовой теории.

Математический пример невычислимости: решение диофантовых уравнений. Относительно диофантовых уравнений известно, что в принципе невозможно создать алгоритм, который бы мог за конечное количество шагов определить, имеет ли данная система диофантовых уравнений решение или нет. Невозможность построения алгоритма в общем случае вовсе не означает, что нельзя решить какую-то конкретную задачу.

Проявление невычислимого процесса в физике: знаменитая "кошка Шредингера".

Читайте Пенроуза, господа. (вкратце можно ознакомиться здесь)
8 сен 05, 10:50    [1857740]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Alexey Rovdo
c127

Этого достаточно, поскольку там ничего нет кроме параметров, т.е. больше менять нечего при всем желании. Топология сети это тоже параметры, ничего больше. Обучение состоит в приведении параметров (состояния) системы к определенным значениям.


Не все так просто. И тема, обсуждаемая здесь, уже давно дискутируется в науке. Идея того, что все вычислимо и определяется лишь нашим знанием начальных условий (параметров) погибла вместе с появлением квантовой теории.


А в чем сложности то? Как будто нельзя съэмулировать вероятностные события? Можно.
Кстати - раз можно построить модель транзистора - значит можно построить модель любой полупроводниковой НС.
И не надо суюда приплетать кошек Шредингера - их тоже можно промоделировать. Да, мы не может просчитать будущее - на какое это отношение имеет к НС?
8 сен 05, 11:28    [1857984]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Вероятностные события промоделировать можно. Но вот именно ПРЕДСКАЗАТЬ результат зачастую и нельзя. Т.е. результатом первого моделирования будет один ответ (кошка выживет), результатом следующего - другой (кошка помрет).

Алгоритмизируемые задачи во всех случаях при одинаковых начальных условиях будут абсолютно ПРЕДСКАЗУЕМЫ, т.е. будут давать один и тот же результат. Более того, обычно мы хотя бы теоретически можем гарантировать (доказать математически), что это будет именно правильный результат для ЛЮБЫХ разрешенных условием задачи входных условий. И для решения подобных задач не нужен ИИ-НС (разве только для выявления самого алгоритма, если он нам еще не известен). А для анализа (выявления характеристик) подобных систем нам не нужно привлекать теорию вероятностей.

Тут важно понять такой фактор, как принципиальная невозможность для множества задач на практике точно определить дискретный набор допустимых начальных условий. Т.е. система (предположим ИИ на базе НС) должна решать какую-то задачу (предположим отличить яблоко от апельсина), для которой начальные условия (входные данные), вобще говоря, раз от раза изменяются (в допустимом диапазоне) и система должна уметь перестраивать свои внутренние параметры (обучаться) под все вероятные значения входных параметров (коих существует не дискретное, а бесконечное кол-во), причем так, чтобы выдавать верный результат.

Где же здесь граница между просто сложной программой, работающей по заданному алгоритму, и ИИ? На мой взгляд она лежит в подходе к анализу этих систем (поясню ниже) и как следствие - в том, что алгоритм, по которому работает ИИ-НС, нас вобще говоря просто не интересует (это не имеет значения).

Жестко алгоритмизированная система окажется полностью ПРЕДСКАЗУЕМОЙ и повторимой. Т.е. при подаче на ее вход какого-то конкретного набора параметров, она всегда будет выдавать один и тот же результат. Кроме этого, мы всегда можем просчитать (моделируя эту систему) то, какой же результат она выдаст если параметры изменятся на какие-то другие. Не забывайте, однако, - вариантов входных параметров - бесконечность. Но мы не можем предсказать реакцию системы на ВСЕ возможные комбинации входных параметров - их бесконечность. Почему? Если бы задача, решаемая системой была алгоритмизуема, то вероятно мы смогли бы это сделать (доказать, что выдаваемый системой результат верен для любого допустимого набора входных параметров). Но изначально мы имеем дело с неалгоритмизуемой задачей, которую можно только моделировать для конечного (дискретного) набора возможных значений входных параметров. Т.е. всегда остается вероятность того, что для какого-то конкретного набора входных параметров, отличающегося от тех, что мы проверили, система выдаст неверный результат. А попробуйте математически просчитать эту вероятность, если известно, что система точно не ошибается только для дискретного набора входных параметров (мы это проверили путем моделирования), а для всех остальных (их бесконечность) - может ошибается, а может нет.

Но какова вероятность того, что здоровый, бодрый, прошедший обучение человек, работающий в комфортной атмосфере ошибется при сравнении яблока с апельсином?

НС - это попытка приблизить логику работы машины к логике человека. Систему на базе НС можно оценивать на основе вероятностных данных. Т.е., если система не ошиблась при идентификации яблок и апельсинов в 990 случаев из 1000, то вероятно можно утверждать, что "система не будет ошибаться в большинстве случаев и в будущем".

Про систему, работающую на основе некоторого известного алгоритма, но решающую принципиально неалгоритмизируемую задачу, сколько этот алгоритм не анализируй, при допустимости бесконечного количества вариантов входных условий ничего определенного сказать нельзя. Но вот если перестать интересоваться алгоритмом ее работы и привлечь вероятностный аппарат анализа, то такая система ничем не отличается от описанной выше НС.

Что в итоге? Для неалгоритмизуемых задач с бесконечным набором возможных исходных условий, подходя к анализу системы с точки зрения анализа алгоритма ее работы принципиально нельзя предсказать вероятность получения точного результата. Но если рассматривать систему как "черный ящик" и анализировать не сам алгоритм, сидящий у нее внутри, а результаты работы этого алгоритма, то оказывается, что предсказать вероятность получения точного результата очень даже возможно. Но в этом случае нам совершенно по-барабану, какой же алгоритм сидит внутри нашего черного ящика. Более того, разные алгоритмы (а в общем случае оказывается, что это бесконечное число разных алгоритмов) будут в вероятностном плане идентичны (иметь одинаковую вероятность ошибки).
8 сен 05, 12:47    [1858517]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Демагогия. Объясните как можно построить неалгоритмизироваемую систему (НС) из алгоритмизированных элементов (транзисторов).
8 сен 05, 13:05    [1858635]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
А кто сказал, что транзисторы "алгоритмизируемы" ??? А шумы ?
8 сен 05, 13:12    [1858669]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Да и в конце концов, транзистор может работать не только в ключевом режиме
8 сен 05, 13:12    [1858675]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
шумы в систему не входят :)
8 сен 05, 14:04    [1859012]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить