Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
SergSuper
шумы в систему не входят :)


Если система не может воспользоваться элементом случайности внутри себя (а на самом деле современные решения в микроэлектронике по генерации случайных чисел как-раз таки и базируются на шумах, имеющих квантовую природу), то у нас есть возможно привнести в нее элемент случайности извне.

Например, НС, обучаемая распозначанию образа апельсина по исходным данным в виде фотографий высокого разрешения, в конце-концов (по окончании обучения) принимает фактически случайное состояние (элемент случайности вносится шумами в исходных данных, используемых для обучения).

Но, скажете вы, это состояние в конце-концов можно зафиксировать и полученную систему назвать вполне алгоритмизованной. Вероятно, если в работе системы нет никакого элемента случайности, то так оно и есть.

Но представьте себе, что при работе система внутри себя использует элемент случайности. Как результат, многократное повторение одинакового эксперимента приводит нас к тому, что случайным образом одно и то же изображение апельсина система 990 раз распознает как апельсин, а 10 раз - как яблоко.
Вряд ли такую систему можно считать алгоритмизованной.

Но все это действительно схоластика и демагогия, поскольку смотреть надо дальше. На практике нас интересует то, насколько мы можем доверять системе в непредвиденных обстоятельствах (скажем речь идет о ИИ, который должен управлять автомобилем). И вот здесь выясняется, что неалгоритмизуемые задачи традиционным способом не решаются. Т.е. знание о том, на базе какого точно алгоритма функционирует система, нам ничем не может помочь в определении вероятности получения верного результата на выходе. Нам не нужно знать алгоритм - нам нужно быть уверенными, что попав в ситуацию, не предусмотренную на этапе разработки (а абсолютно всех вариантов развития событий на дороге мы при разработке и внедрении системы предусмотреть и промоделировать не можем), система поведет себя адекватно (затормозит, объедет, надует подушки безопасности ...).
8 сен 05, 14:59    [1859443]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
SergSuper
Демагогия. Объясните как можно построить неалгоритмизироваемую систему (НС) из алгоритмизированных элементов (транзисторов).


- если НС здесь - это "Нейроная сеть", и имеется в виду ИНС ("Искусственая Нейроная сеть"), а не мозг живого существа, то ... да будет Вам известно, что ИНС сама ЯВЛЯЕТСЯ АЛГОРИТМОМ.
8 сен 05, 15:06    [1859499]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
SergSuper
шумы в систему не входят :)


Ню Ню
8 сен 05, 15:07    [1859507]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Alexey Rovdo
Но представьте себе, что при работе система внутри себя использует элемент случайности. Как результат, многократное повторение одинакового эксперимента приводит нас к тому, что случайным образом одно и то же изображение апельсина система 990 раз распознает как апельсин, а 10 раз - как яблоко.
Вряд ли такую систему можно считать алгоритмизованной.



MS SQL - алгоритмизованная система?
select case when rand() > 0.99 then 'яблоко' else  'апельсин' end
многократное повторение одинакового эксперимента приводит нас к тому, что случайным образом один и тот же скрипт 990 раз выдаст "апельсин", а 10 раз - "яблоко".

Иван FXS, дык именно это я и говорю
8 сен 05, 16:21    [1860029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
У-упс ... аббревиатура "НС" расшифровывается у Вас как "неалгоритмизирумая система"?
Извините, у меня просто ... глаз замылился: для меня НС - это всегда была Нейроная Сеть!
8 сен 05, 16:33    [1860099]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Ну и по какому алгоритму считается rand() ?
8 сен 05, 16:35    [1860115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Иван FXS
У-упс ... аббревиатура "НС" расшифровывается у Вас как "неалгоритмизирумая система"?
Извините, у меня просто ... глаз замылился: для меня НС - это всегда была Нейроная Сеть!


Да нет, я как раз имел ввиду "нейронную сеть". Но в целом, в моем понимании истинная нейронная сеть не является алгоритмизуемой системой. Другое дело, что какие-то машинные реализации НС сегодняшнего дня следует относить именно к алгоритмизуемым системам. Ну так это просто недоработка.
8 сен 05, 16:49    [1860211]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
"Истинная нейронная сеть"?
Пилат, Иешуа ... "что есть Истина?" ...

ИНС это МАТЕМАТИЧЕСКИЙ алгоритм ! ! !
8 сен 05, 16:59    [1860280]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
дураг с инецеативой
Guest
2 Alexey Rovdo
philosophycal offtop
Раз уж заговорили о "черных ящиках", есть некоторые давно поднятые проблемы касательно поведения самоорганизующихся и самообучающихся систем.
Предположим, что в процессе эксплуатации самоорг. системы на некотором этапе система начинает выдавать постоянно некорректные ответы в некотором аспекте(возможно, ключевом). Развитие системы приводит к тому, что практически невозможно (т.е. нет достаточных материальных и интеллект. человеческих ресурсов для решения проблемы за приемлимое время) узнать как был получен данный ответ. (представьте проявление такого поведения в автоматизированной "интеллектуальной" системе управления АЭС).
Более того, система может перейти в состояние "отказа от обучения" (т.е. ранее использованные процедуры "обучения" более не приводят к ответам, которые ожидает "учитель" .

А вопрос, собственно, следующий - определение причин неправильного поведения и методы устранения его, т.е. как собственно в самоорг. системе проводить debug и bugfix???

2 shuklin как Cerebrum облегчает (или наоборот, усложняет) поиск и исправление ошибок в ПО (кот. использует Cerebrum)???
8 сен 05, 17:15    [1860361]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Alexey Rovdo
Ну и по какому алгоритму считается rand() ?

Какой-то алгоритм наверное есть, но это не важно, MSSQL же попадает под ваше определение неалгоритмизованной системы и значит ничем не уступает НС.
8 сен 05, 18:21    [1860702]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
дураг с инецеативой
2 shuklin как Cerebrum облегчает (или наоборот, усложняет) поиск и исправление ошибок в ПО (кот. использует Cerebrum)???


В Debug версию ядра встроены средства но они оставляют желать лучшего - так что про них не будем.

А вот одна большая проблема есть. Я использую C# для пользовательских объетков. Соответсвенно я не могу поменять функционирование указателей и сборщика мусора в .NET Поэтому приходится наравне с указателями на объекты C# хранить еще и указатели (мягкие ссылки == ObjectID == Cerebrum.Runtime.NativeHandle). Необходимость подсчета ссылок привела к появлению объекта Connector. Вместо того чтобы хранить мягкую ссылку и указатель на объект необходимо хранить мягкую ссылку и указатель на Connector, получая объект по мере необходимости и каждый раз приводя его к нужному типу. Это привело к нестрогой типизации объектов и необходимости использовать конструкцию using. Даже для меня не всегда тривиально понять, нужен using или нет. Это все не добавляет радости от кодирования программ под Cerebrum (((

Чтобы избавится от этой проблемы надо измышлять собственный язык и компилятор под него. А это выходит за рамки моих настоящих рессурсов.
Да и цель у меня не система с удобным декларативным языком, а реализация модели данных которая сможет осилить СНС в широкой постановке.
8 сен 05, 18:49    [1860800]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Мда... странновато читаь в топике, озаглавленном "РМД пора на пенсию", сетования на проблемы с указателями. ИМХО не пора.
8 сен 05, 19:00    [1860832]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
SergSuper
Alexey Rovdo
Ну и по какому алгоритму считается rand() ?

Какой-то алгоритм наверное есть, но это не важно, MSSQL же попадает под ваше определение неалгоритмизованной системы и значит ничем не уступает НС.


Вот если АЛГОРИТМ есть, то система алгоритмизована. И результат приведенного вами скрипта не будет носить случайный характер. Обладая информацией об алгоритме и всех начальных условиях этот результат можно будет ПРЕДСКАЗАТЬ со 100%-й достоверностью. Более того, что именно и отличает (по моему) алгоритмизованную систему, - теоретически можно будет математически рассчитать ее поведение для любых возможных начальных условий.

В данном случае, зная, что результат rand() зависит, например, от текущего системного времени (точно зная эту зависимость), можно будет математически строго доказать, что "яблоко" выпадет именно 10 раз из 1000 при запуске данного скрипта в абсолютно любое время (число вариантов бесконечно или очень велико). Причем сделать это можно будет именно на основе анализа представленного алгоритма.

В то же время для неалгоритмизованной системы доказать математически строго такой факт не выйдет. Всегда останется вероятноть того, что при очередном запуске скрипта "яблоко" выпадет 9 раз. Однако в случае неалгоритмизованной системы нас как раз очень интересует сама возможность ПРЕДСКАЗАТЬ вероятность такого события на основе каких-то иных данных о системе, которые нам изветны по результатам ее разработки, обучения и тестирования.

Промоделируем ситуацию несколько дальше. Предположим, что нас и интересует в итоге именно количество выпадений результата "яблоко" в вашем скрипте. Причем ответ должен быть всегда 10, если ответ другой - катастрофа. Человеку мы это можем объяснить "мол отвечай всегда 10, а то крышка". В компьютерном исполнении, если процесс получения цифры 10 поддается алгоритмизации, то мы можем все просчитать и уверенно говорить о том, что в абсолютно любых условиях будет именно 10. Но если процесс по определению не алгоритмизуем. Вы согласитесь летать самолетом, если прибытие/неприбытие в конечную точку гарантировано только для (пусть большого, но) дискретного набора условий (время вылета, ветер и т.п.), а во всех остальных случаях (а внешние условия точно совпасть с просчитанной ситуацией в реальности не могут никогда) - 50 на 50? Но зная статистику полетов данного конкретного самолета, оснащенного данным конкретным интеллектом (искусственным или естественным) в виде пилота вы уже готовы рискнуть.

PS: Когда я писал об "истинной нейронной сети", я лишь имел ввиду, что только такую нейронную сеть и следует называть "нейронная сеть".
8 сен 05, 19:23    [1860902]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Мда... странновато читаь в топике, озаглавленном "РМД пора на пенсию", сетования на проблемы с указателями. ИМХО не пора.


Хм. Вот будете НРМ реализовывать, обеспечивать multithread, object pinning ... А потом когда реализованное запустите ...
8 сен 05, 20:18    [1860995]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Иван FXS

ИНС это МАТЕМАТИЧЕСКИЙ алгоритм ! ! !

Математический алгоритм? Интересно. Что это за классификация алгоритмов?
Не встречал. Если ИНС алгоритм, даже для общности пусть не математический(а любой), то зачем там нужно обучение (настройка), подбор топологии и проч? Запустил программу, и она лабает себе на здроровье - ищет террористов в аэропорту по зрачку глаза. Нажал другую кнопку прогнозирует курс валюты, нажал третью - обыгрывает Каспарова в шахматы.
8 сен 05, 21:55    [1861099]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
shuklin
Хм. Вот будете НРМ реализовывать, обеспечивать multithread, object pinning ... А потом когда реализованное запустите ...


ГЫ-ГЫ... Сабж явно Вам не знаком. Что касается пининга, то такой проблемы вообще не будет. Данные храняться, а куч, адресов, пиннингов, мусора, потерянных объектов, освобождений, виртуальных памяти, адресных пространств, поколений - ничего этого нет, и не надо, хотя бы потому,что там работа с памятью и с дисками засунута глубоко на физический уровень и не зависит от того какие объекты создаст пользователь. А как Вам тот факт, что на физическом уровне в ОЗУ будет находиться только нужные для текущей работы части используемых объектов?

Что касается multithread, то опять же....хоть я и не готов... ну представим себе РСУБД позволяющую работать одновременно многим пользователям... и, так или иначе, разрешающую проблемы возникающие при этой совместной работе. Вот приходит ей SQL команда от одого пользователя от другого... Она их транслирует в набор каких то свох системных вызовов, и выполняет их, разрешая при этом возможные коллизии... так вот - НРМ подразумевает немножко более сложный транслятор, а в остальном - все остается как было. Но здесь, в отличии от предыдущего пункта, я пока не утверждаю,что проблем не будет вообще.

Можно я себе позволю лирическое отступление? Вот здесь говорили про Бруно, про Эйнштена... только если Вы обратите внимание, то они боролись либо со слепой верой, либо с незнанием. Взамен они предлагали знание, а здесь где-то рядом начинается наука (факты, наблюдения, рассуждения, доказательства и выводы, которые становятся новыми фактами). Computer science - это тоже наука. Однако у нее есть свойство - она, как реальная наука, неочевидна, а компьютеры стоят на любом углу. Вот вы представляете себе в физике человека, который приходит и говорит "ребята, а законы Ньютона - это же фуфло", или в генетике "старик Мендель был неправ", или в математике "а на самом деле 2*2 = 5"? Ему дадут в руки весы, секундомер и метр и скажут - измеряй.... или отведут к грядке с горохом, ... или ткнут носом в кучку из 4-х яблок.... Но вот заявлений типа "РМД пора на пенсию" - пожалуйста, сколько угодно. А потом выясняется, что, для каждого нового типа нужен свой новый JOIN:) (Какая же здесь модель, когда типы не определены и операции тоже? Это не модель - это ее отсутствие)....Или какие то "проблемы с указателями" (для того, что бы этих проблем не было, указатели надо оставить там, где они есть - на физическом уровне, что бы от них уровнем выше следа не осталось ).

ИМХО в общем, до тех пор, пока Вы это не поймете - того, что в области хранений данных теоретическая база есть, и ее надо не отвергать, а использовать - ИМХО это будет не то что бы мозг, а ....мммм.... в мозге есть такие клетки - астродендроглиоциты - без них нейроны не смогут образовать физическую структуру... попросту говоря, разъедуться в разные стороны....вот что-то типа того.....
9 сен 05, 00:24    [1861304]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
Alexey Rovdo

Не все так просто. И тема, обсуждаемая здесь, уже давно дискутируется в науке. Идея того, что все вычислимо и определяется лишь нашим знанием начальных условий (параметров) погибла вместе с появлением квантовой теории.

Математический пример невычислимости: решение диофантовых уравнений. Относительно диофантовых уравнений известно, что в принципе невозможно создать алгоритм, который бы мог за конечное количество шагов определить, имеет ли данная система диофантовых уравнений решение или нет. Невозможность построения алгоритма в общем случае вовсе не означает, что нельзя решить какую-то конкретную задачу.


Правильно, вероятность это проблема, поскольку компьютер детерминистический, вероятность можно только эмулировать. Но о вероятности речь не шла. Вроде есть теорема о том что недетерминистисческая машина Поста при некоторых условиях неэквивалентна детерминистической. Т.е. строгий результат, но подробностей не знаю.

Но в тех НС, которые эмулируются на компьютере, если они вероятностные, то вероятность тоже эмулируется. Как ни крути, а на клсссическом компьютере ничего нового не получишь.

Невычислимость это другое, речь идет о нейронных сетях, которые могут быть сэмулированы в компьютере, а они ничего нового дать нам не могут в принципе, тем более невычислимость как была так и останется.
9 сен 05, 04:10    [1861392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Alexey Rovdo
Иван FXS
У-упс ... аббревиатура "НС" расшифровывается у Вас как "неалгоритмизирумая система"?
Извините, у меня просто ... глаз замылился: для меня НС - это всегда была Нейроная Сеть!


Да нет, я как раз имел ввиду "нейронную сеть". Но в целом, в моем понимании истинная нейронная сеть не является алгоритмизуемой системой. Другое дело, что какие-то машинные реализации НС сегодняшнего дня следует относить именно к алгоритмизуемым системам. Ну так это просто недоработка.


Если в реализациях НС нет недетерменизма, то его просто необходимо ввести ;)
9 сен 05, 09:11    [1861589]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Можно я себе позволю лирическое отступление? Вот здесь говорили про Бруно, про Эйнштена... только если Вы обратите внимание, то они боролись либо со слепой верой, либо с незнанием. Взамен они предлагали знание, а здесь где-то рядом начинается наука (факты, наблюдения, рассуждения, доказательства и выводы, которые становятся новыми фактами). Computer science - это тоже наука. Однако у нее есть свойство - она, как реальная наука, неочевидна, а компьютеры стоят на любом углу. Вот вы представляете себе в физике человека, который приходит и говорит "ребята, а законы Ньютона - это же фуфло", или в генетике "старик Мендель был неправ", или в математике "а на самом деле 2*2 = 5"? Ему дадут в руки весы, секундомер и метр и скажут - измеряй....


Ребята, Вы постоянно забываете, что все что я говорю уже сделано и работает или базируется на реальных поделиях. Я принципиально не обсуждаю своих планов. А все остальное - субъективные оценки. Вот вам весы: Скачай, запусти, критикуй результаты работы моего поделия а не мои слова.
9 сен 05, 09:24    [1861633]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Был тут один такой 1024 (это ник), тоже все добивался чтобы потестировали его "междумордие" Платите деньги - поработаю (может быть) у Вас бета-тестером.
9 сен 05, 09:26    [1861636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Gluk (Kazan)
Если в реализациях НС нет недетерменизма, то его просто необходимо ввести ;)


Вот. вот ... :-)
9 сен 05, 10:04    [1861768]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Alexey Rovdo
Вот если АЛГОРИТМ есть, то система алгоритмизована. И результат приведенного вами скрипта не будет носить случайный характер.

- насколько я знаю, датчики случайных чисел как правило инициируются от системных часов компьютера.
Они, по-вашему, от этого перестают быть алгоритмами или перестают быть "случайными"?

Вообще КАТЕГОРИЯ "случайность" - не каждому по зубам!
9 сен 05, 10:07    [1861783]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Имеются специализированные аппаратные ганераторы случайных чисел. Сам принимал участие в разработке такого под PC :)
9 сен 05, 10:12    [1861811]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
дураг с инецеативой

А вопрос, собственно, следующий - определение причин неправильного поведения и методы устранения его, т.е. как собственно в самоорг. системе проводить debug и bugfix???


Не знаю. Узнаю - реализуем и заработаем миллионы ...
9 сен 05, 10:15    [1861828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
vadiminfo
Иван FXS

ИНС это МАТЕМАТИЧЕСКИЙ алгоритм ! ! !

Математический алгоритм? Интересно. Что это за классификация алгоритмов?

- просто человек упорствует в своем заблуждении, что ИНС, якобы, "неалгоритмизируемы" ...

Я ему два раза (в двух топиках) повторил, что ИНС - есть алгоритм, а в третий - для увесистости - добавил "МАТЕМАТИЧЕСКИЙ".

vadiminfo
... то зачем там нужно обучение (настройка), подбор топологии и проч?

- "обучение" - это процедура выбора коэффициентов (весов), подбор топологии - это ... подбор топологии.
От этого ИНС не перестает быть алгоритмом!

Если будете упорствовать - начну Вам разжевывать, что де ИНС - это ПРОГРАММЫ, написанные на ЯЗЫКАХ ПРОГРАММИРОВАНИЯ! ;-)

vadiminfo
Запустил программу, и она лабает себе на здроровье - ищет террористов в аэропорту по зрачку глаза.

- в бане не-ет самоле-етов! Прогармма не может "искать террористов", она - внутри компьютера, а террористы - снаружи!!
9 сен 05, 10:15    [1861834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить