Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Иван FXS

- насколько я знаю, датчики случайных чисел как правило инициируются от системных часов компьютера.
Они, по-вашему, от этого перестают быть алгоритмами или перестают быть "случайными"?

Вообще КАТЕГОРИЯ "случайность" - не каждому по зубам!


Именно, генерация случайных чисел с инициацией от системных часов - не является действительно "случайной". Такие генераторы принято называть "псевдослучайными".

Эта проблема является весьма серьезной в системах криптографии. Ведь зная алгоритм генерации ключа злоумышленнык может восстановить его или имеет возможность быстро подбрать его. Именно поэтому сегодня в чипы и системы шифрования (в т.ч. прямо в микропроцессоры) встраиваются аппаратные квантовые генераторы случайных чисел.
9 сен 05, 10:27    [1861901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Иван FXS

- просто человек упорствует в своем заблуждении, что ИНС, якобы, "неалгоритмизируемы" ...


То что НС алгоритмизуемы не означает, что в общем случае алгоритмизуем результат их деятельности. Недетерменизм может быть привнесен с использованием самых что ни на есть настощих датчиков случайных чисел.
9 сен 05, 10:40    [1861995]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Не по сабжу....  [new]
Догоняющий жизнь..
Guest
Мда. квантовые генераторы .... Интересно а есть что-нибуть попроще? Можно, например, воткнуть в чип термометр, барометр, что-нить имеряющее напряженность эл.маг поля, еще какой-нибуть ....метр (звук, освещенность и т.п. долстаточно случайные параметры внешней среды) от них показания на ЦАПы, от них берем младшие разряды (старшие будут более-менее постояными), пишем их в строку..... Интересно, насколько это будет случайно.....
9 сен 05, 10:40    [1861999]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Gluk (Kazan)
Недетерменизм может быть привнесен с использованием самых что ни на есть настощих датчиков случайных чисел.

- Поручик, Вы умеете готовить "яйца в мешочек"?
- "Яйца в мешочек", мэм? Кому это нужно?? И ... кто это ВЫТЕРПИТ?!!!


Gluk (Kazan)
То что НС алгоритмизуемы не означает, что в общем случае алгоритмизуем результат их деятельности.

- "деятельности"? Ну Вы сказали! А может сразу - ТВОРЧЕСТВА?
Деятельнось - это людей; у программ - работа (функционирование).

Я просто не понимаю тезиса "НС алгоритмизуемы": ИНС - это алгоритм; как может он быть "алгоритмизуем" или "не алгоритмизуем"?
9 сен 05, 11:00    [1862126]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
НС претендуют на копирование деятельности мозга. Я думаю, в данном контексте моя терминология вполне применима.

Относительно яиц в мешочке не уловил. Видимо слишком тонко
9 сен 05, 11:20    [1862229]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Alexey Rovdo
SergSuper
Alexey Rovdo
Ну и по какому алгоритму считается rand() ?

Какой-то алгоритм наверное есть, но это не важно, MSSQL же попадает под ваше определение неалгоритмизованной системы и значит ничем не уступает НС.


Вот если АЛГОРИТМ есть, то система алгоритмизована. И результат приведенного вами скрипта не будет носить случайный характер. Обладая информацией об алгоритме и всех начальных условиях этот результат можно будет ПРЕДСКАЗАТЬ со 100%-й достоверностью. Более того, что именно и отличает (по моему) алгоритмизованную систему, - теоретически можно будет математически рассчитать ее поведение для любых возможных начальных условий.

Какая разница АЛГОРИТМ есть, но Вы его не знаете или АЛГОРИТМА нет? На худой конец есть аппаратные платы генерации случайных чисел.
Я к тому что не в этом преимущества НС и их отличие.
9 сен 05, 11:36    [1862323]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Это разговор на уровне "Очевидного-невероятного"
9 сен 05, 11:38    [1862339]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Gluk (Kazan)
НС претендуют на копирование деятельности мозга.

- это разговор на уровне "Очевидного-невероятного"
9 сен 05, 11:40    [1862355]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
В третий раз повторите ? Капица Вы наш ???
9 сен 05, 11:48    [1862404]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
По существу возражения есть ???
Или кроме blah blah blah Вы ничего не умеете ?
9 сен 05, 11:49    [1862408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Gluk (Kazan), "по существу возражения" против чего, сорри?
9 сен 05, 11:56    [1862445]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
S.G.
Member

Откуда: cartoon network
Сообщений: 30611
Alexey Rovdo

Именно, генерация случайных чисел с инициацией от системных часов - не является действительно "случайной". Такие генераторы принято называть "псевдослучайными".

Эта проблема является весьма серьезной в системах криптографии. Ведь зная алгоритм генерации ключа злоумышленнык может восстановить его или имеет возможность быстро подбрать его.
Я где-то читал, что есть успешные попытки предсказывать выпадение чисел в онлайн- казино, программа которого основана на применении таких псевдослучайных функций.
9 сен 05, 11:57    [1862450]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
автор
НС претендуют на копирование деятельности мозга.
9 сен 05, 12:03    [1862488]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Gluk (Kazan)
автор
НС претендуют на копирование деятельности мозга.

Кто же его посадит, он же - памятник!

НС не могут ни на что "претендовать" - они же ПРОГРАММЫ!
А СПЕЦИАЛИСТЫ по НС давно уже не "претендуют на копирование деятельности мозга".
9 сен 05, 12:54    [1862830]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Ok я пропустил слово концепция Цепляемся к словам ?

автор
А СПЕЦИАЛИСТЫ по НС давно уже не "претендуют на копирование деятельности мозга".


Источник можно ?
9 сен 05, 13:06    [1862938]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Иван FXS

- просто человек упорствует в своем заблуждении, что ИНС, якобы, "неалгоритмизируемы" ...

Вообще если алгоритм "плохой", т.е. более сложный чем полиномиальный, то задачу можно относить к ИИ вплоть до того момента пока не найдут хороший.

Иван FXS

- "обучение" - это процедура выбора коэффициентов (весов), подбор топологии - это ... подбор топологии.
От этого ИНС не перестает быть алгоритмом!

Если честно я не знаю почему НС алгоритм, но если задача в целом не решается чисто алгоритмически, а предпологает явно интеллектуальные процедуры "обучения", то сказать что задача в целом алгоритмическая трудновато.



Иван FXS


Если будете упорствовать - начну Вам разжевывать, что де ИНС - это ПРОГРАММЫ, написанные на ЯЗЫКАХ ПРОГРАММИРОВАНИЯ! ;-)

Расжуйте. Но как быть с тем, что НС это в общем случае вычислительные системы? И даже если программы, то не умеющие решать задачи без в общем случае не алгоритмического обучения. И после этого не всегда хорошо их решают и нуждаются в дополнительных настройках. Представтье дают Вам задание. Если алгоритм - прога и все. А так Вы должны буите сказать заказчику, что в общем случае ему придется ее если не обучать, то подучивать по ходу. Да и самому учить ее ломновато наверное. И хорошо если она еще будет давать мало ошибаться после всего.

Иван FXS

Прогармма не может "искать террористов", она - внутри компьютера, а террористы - снаружи!!

А НС ищет. Должна искать. Воспринимает сигналы "снаружи" и классифицирует их. Но это детали не по существу - программа тоже может обрабатывать датчики выведенные "наружу".
9 сен 05, 13:16    [1863016]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Gluk (Kazan)
Источник можно?

- можно: это мое мнение.

Gluk (Kazan)
Ok я пропустил слово концепция Цепляемся к словам?

- развитие концепции ИНС - на далеком историческом этапе ее становления (лет тридцать назад) - получило некоторые дополнительные стимулы (ресурсы) благодаря прослеживавшей ся аналогии ИНС с нервной системой (мозгом) животных.

Сойдет - в качестве компромисса?

Понимаете ли, если бы ИНС называли бы не "нейронные сети", а ... какие-то неудобовыговариваемые "спинорные стекла" ... они развивались бы в режиме меньшего благоприятствования!
9 сен 05, 13:21    [1863051]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
vadiminfo
... явно интеллектуальные процедуры "обучения" ...

- Вы пребываете в плену мифов: "обучение НС" - это метафора; с тем же успехом можно назвать "обучением" процедуру расчета коэффициентов аппроксимирующего полинома!
9 сен 05, 13:30    [1863107]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Как сказал ранее т.Шуклин, компромис между нами невозможен. В этом он прав. Ваше мнение для меня не авторитет, во всяком случае, пока Вы не сошлетесна свои научные работы по данной тематике.
9 сен 05, 13:45    [1863214]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
antimir
Guest
после прочтения 1826859 и 1835014.
Дейт, стр 211-212:

"... не существует такого понятия , как "первый кортеж", пятый кортеж" или "97-ой кортеж" отношения, кроме того, не существует такого понятия, как "следующий кортеж"; иными словами, в отношениях не определена позиционная адресация и нет понятия "следования". Заслуживает внимания то, что если бы указанные понятия были определены, потребовались бы также некоторые дополнительные операции, например, "выполнить выборку n-го кортежа"...
Фактически не вызывает сомнения такое утверждение, что если существует N разных способов представления информации, то требуется N различных множеств операторов, а если N>1, то приходится реализовывать, документировать, объяснять студентам, учить самим, запоминать и использовать больше операторов. Но введение каждого дополнительного оператора приводит лишь к возрастанию сложности, а не выразительной мощи ! Не существует каких-либо полезных операторов, которые могут применяться, только если N>1, а не N=1. Эта тема будет более подробно рассматриваться в главе 26 ..., а затем снова появится в главе 27.
Вернемся к описанию самих отношений. Безусловно, определенные требования по упорядочиванию кортежей сверху вниз ... выдвигаются в связи с созданием интерфейса между базой данных и базовым языком, таким как C или COBOL (см. сведения о курсорах SQL и конструкции ORDER BY, приведенные в гл. 4). Но эти требования налагает базовый язык, а не реляционная модель; в действительности базовый язык требует преобразования неупорядоченных отношений в упорядоченные списки, или массивы (кортежи), именно для того, чтобы приобрели смысл операции, подобные "выборке n-го кортежа". Аналогичным образом, определенные требования по упорядочению кортежей должны соблюдаться при предоставлении результатов запросов для конечного пользователя. Но эти требования не входят в состав реляционной модели как таковой; скорее, они составляют часть той среды, в которой определена сама реализация этой реляционной модели."
конец цитаты.

действительно навигация невозможна, а обоснование невозможности действительно детский лепет... mir не просто врет а хуже...
и понятно теперь что тут коллега ЧАЛ бубнил про интегрированный язык баз данных
9 сен 05, 21:35    [1865218]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
Догоняющий жизнь..
Мда. квантовые генераторы .... Интересно а есть что-нибуть попроще? Можно, например, воткнуть в чип термометр, барометр, что-нить имеряющее напряженность эл.маг поля, еще какой-нибуть ....метр (звук, освещенность и т.п. долстаточно случайные параметры внешней среды) от них показания на ЦАПы, от них берем младшие разряды (старшие будут более-менее постояными), пишем их в строку..... Интересно, насколько это будет случайно.....


Достаточно воткнуть счетчик Гейгера и немного радоактивного вещества, можно и без радиоактивного вещества, но тогда нужно дольше ждать пока сработает. Дешево и сердито. На сегодняшний день считается что случайнее ничго не бывает.

Но сам компьютер - детерминистический и алгоритмизируемый, и все что в него удалось впихнуть (нейронные сети, например) тоже детерминистическое и алгоритмизируемое.

Иван FXS
vadiminfo
... явно интеллектуальные процедуры "обучения" ...

- Вы пребываете в плену мифов: "обучение НС" - это метафора; с тем же успехом можно назвать "обучением" процедуру расчета коэффициентов аппроксимирующего полинома!


Да, разумеется, там обучение обычно сводится к поиску минимума очень сложной функции. Причем глобальный минимум найти как правило невозможно, удовлетворяются первым попавшимся локальным. У скрытых моделей Маркова задача обучения гораздо сложнее задачи распознавания, которая чуть ли не линейна, у НС, думаю, аналогично. Черта с два научишь, другими словами.

К нерешенной проблеме распознавания добавилсь еще более сложная проблема обучения.
9 сен 05, 22:24    [1865297]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
antimir
после прочтения 1826859 и 1835014.
Дейт, стр 211-212:

"... не существует такого понятия , как "первый кортеж", пятый кортеж" или "97-ой кортеж" отношения, кроме того, не существует такого понятия, как "следующий кортеж"; иными словами, в отношениях не определена позиционная адресация и нет понятия "следования". Заслуживает внимания то, что если бы указанные понятия были определены, потребовались бы также некоторые дополнительные операции, например, "выполнить выборку n-го кортежа"...
Фактически не вызывает сомнения такое утверждение, что если существует N разных способов представления информации, то требуется N различных множеств операторов, а если N>1, то приходится реализовывать, документировать, объяснять студентам, учить самим, запоминать и использовать больше операторов. Но введение каждого дополнительного оператора приводит лишь к возрастанию сложности, а не выразительной мощи ! Не существует каких-либо полезных операторов, которые могут применяться, только если N>1, а не N=1. Эта тема будет более подробно рассматриваться в главе 26 ..., а затем снова появится в главе 27.
Вернемся к описанию самих отношений. Безусловно, определенные требования по упорядочиванию кортежей сверху вниз ... выдвигаются в связи с созданием интерфейса между базой данных и базовым языком, таким как C или COBOL (см. сведения о курсорах SQL и конструкции ORDER BY, приведенные в гл. 4). Но эти требования налагает базовый язык, а не реляционная модель; в действительности базовый язык требует преобразования неупорядоченных отношений в упорядоченные списки, или массивы (кортежи), именно для того, чтобы приобрели смысл операции, подобные "выборке n-го кортежа". Аналогичным образом, определенные требования по упорядочению кортежей должны соблюдаться при предоставлении результатов запросов для конечного пользователя. Но эти требования не входят в состав реляционной модели как таковой; скорее, они составляют часть той среды, в которой определена сама реализация этой реляционной модели."
конец цитаты.

действительно навигация невозможна, а обоснование невозможности действительно детский лепет... mir не просто врет а хуже...
и понятно теперь что тут коллега ЧАЛ бубнил про интегрированный язык баз данных


Неверно. Обсуждалось тут уже много раз. Если предположить что навигация в смысле определения ЧАЛ-а невозможна (все помнят шедевр: "стрелка вверх - стрелка вних это навигация", а другого определения пока нет), то отсюда следует невозможность упорядочения кортежей, что очевидно неверно, поскольку всякое счетное (тем более конечное) множество изоморфно некоторому подмножеству упорядоченного множества целых чисел, которое (подмножество) конечно же тоже упорядочено. Построить этот изоморфизм в реальной РСУБД не представляет проблем, пример я приводил. Поэтому навигация в смысле ЧАЛ-а возможна, а следовательно коллега остался верен себе и как обычно выдал на гора совершенно бредовое утверждение.

Что касается Дейта, то ничего нового о счетных множествах он сообщить не мог, так что по этому вопросу Дейта можно и не читать.
9 сен 05, 23:03    [1865393]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
2 antimir

Ну для начала попробовали бы НАВИГАЦИЮ определить. :)

Если вы за навигацию приняли операцию следования, тогда следующий пост вам :

"...иными словами, в отношениях не определена позиционная адресация и нет понятия "следования" ..."

Вот этого предложения бы вполне хватило. Не надо было цитировать примеров позиционной адресации и операции следования ("...не существует такого понятия , как "первый кортеж", пятый кортеж" или "97-ой кортеж" отношения, кроме того, не существует такого понятия, как "следующий кортеж..."). Всё это пережёвывалось уже МНОГО раз, как верно заметил с127. Более того это ни у кого не вызывает сомнений. Всё дело в том если ОПЕРАЦИЯ НЕ ОПРЕДЕЛЕНА это не делает её НЕ ВОЗМОЖНОЙ.

Всегда есть возможности её определить:

1. Построить язык в котором определить операции (например перебора и\или следования) против чего Дейт яростно протестует ("Но введение каждого дополнительного оператора приводит лишь к возрастанию сложности, а не выразительной мощи ! Не существует каких-либо полезных операторов, которые могут применяться, только если N>1, а не N=1"), но признаёт необходимость и даже приводит пример такого языка - "... в связи с созданием интерфейса между базой данных и базовым языком, таким как C или COBOL (см. сведения о курсорах SQL и конструкции ORDER BY, приведенные в гл. 4)...". И действительно, до той поры, пока SQL оперирует с множествами операции перебора не требуются, но когда ему необходима взаимодействовать с программой на языке оперирующем скалярными типами (т.е. "стрелка вверх - стрелка вних это навигация") тут и появляются FETCH, OPEN, CLOSE и прочие операторы позиционирования.

2. Использовать свойства счётности множеств (пример с127), но в этом случае не совсем понятно, как такую систему стыковать с базовым языком который так или иначе не использует алгебру множеств. Иными словами, проблема следования(если хотите навигации) это не проблема рел. модели и теории множеств (см. определение счётного множества). Что и пытался до ЧАЛ-а донести mir в своих двух постах.


Можете попробовать реализовать свой язык в котором не будет алгебраических операндов над типами , а будет только алгебра множеств и вместо позиционной адресации использовать свойство счётности т.е. "занумеровывать" элементы и находить бинарные отношения на множество дейст. чисел (в результате будет результат функционально тождественный операциям следования, но строго определённый в алгебре множеств), отпадёт надобность в операторе следования (FETCH), но реализовать например 5-6 вложенных циклов будет нерядовой задачей и полезность такого языка вне рел. модели будет близка к 0. Что и пытался донести до вас Дейт.

Про "блеяние" и интегрированный язык могу тоже рассказать.
9 сен 05, 23:47    [1865436]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Иван FXS

- Вы пребываете в плену мифов: "обучение НС" - это метафора; с тем же успехом можно назвать "обучением" процедуру расчета коэффициентов аппроксимирующего полинома!

Хотелось бы верить, что это миф. Мне все еще кажется, что называние процедуры расчета коэффициентов палинома какого бы ни было обучением, не имеет совсем никакого успеха.
10 сен 05, 00:50    [1865546]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
miru mir
Guest
в 1835014 еще про новизну книги
а вот у меня Дейт 2001 года, и на стр. 166-167:

"... в отношении нет 5-, 97- или 1-го кортежа, т.е. нет понятий позиционной адресации и следования. В статье [5.6], которая уже упоминалась в связи со свойством отсутствия одинаковых кортежей, показано, почему свойство неупорядоченности кортежей также имеет важное значение (на самом деле эти свойства взаимосвязаны).
...Действительно, понятие "следования" иногда необходимо для стыковки базы данных с базовым языком программирования, например с языком C или COBOL (см. обсуждение курсоров SQL и предложения ORDER BY в главе 4). Однако эта необходимость привносится не реляционной моделью, а базовым языком. В сущности, базовый язык требует, чтобы неупорядоченные наборы были преобразованы в упорядоченные списки или массивы (кортежей), и тогда такая операция, как выбор следующего кортежа, будет иметь смысл. Обратите также внимание на то, что эти средства составляют часть исключительно программного интерфейса приложений и конечному пользователю не предъявляются."

в конце совсем плохо (видимо перевод подвел) но суть понятна - "в РМД навигации нет, а в приложениях она нужна" - прав наш любимый клоун ЧАЛ
10 сен 05, 21:01    [1866218]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить