Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
miru mir

в конце совсем плохо (видимо перевод подвел) но суть понятна - "в РМД навигации нет, а в приложениях она нужна" - прав наш любимый клоун ЧАЛ


В который раз спрашиваю: что такое навигация? Без этого определения разговор не имеет никакого смысла. А поскольку Андрей Леонидович пытался нам что-то впяливать без такого определения, то он клоун и есть и с этим ничего нельзя поделать.
10 сен 05, 22:38    [1866309]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
vadiminfo
Иван FXS

- Вы пребываете в плену мифов: "обучение НС" - это метафора; с тем же успехом можно назвать "обучением" процедуру расчета коэффициентов аппроксимирующего полинома!

Хотелось бы верить, что это миф. Мне все еще кажется, что называние процедуры расчета коэффициентов палинома какого бы ни было обучением, не имеет совсем никакого успеха.

Вот поэтому НС и не умеют успеха :)

На самом деле НС конечно можно эмулировать на, скажем, традиционном компьютере, (чесно говоря даже не понимаю как можно в этом сомневаться) но получается проигрыш в скорости. Для каких-то задач надо именно систему из большого количества не очень сложных логических элементов с большим количеством связей между ними. Допустим (очень абстрактный пример) у нас есть какое-то изображение и нам надо проанализировать есть ли на нём линии в определённом направлении. В "традиционных компьютерах" мы должны поочередно пройти циклом все точки и проанализировать точки вокруг неё. Если у нас НС то каждый элемент сети может соответствовать одной точке, все элементы могут одновременно проанализировать соседние точки и послать информацию куда надо.
Очевидны и проблемы НС - поскольку элементы должны быть достаточно простыми (чтоб их было много) логика в них зашивается аппаратно и НС делаются специфичными для определенных задач.

А сделать систему подобную человеческому мозгу - задача очень далёкого будущего - всё таки 10 млрд нейронов и каждый сложнее чем современный комьютер...
11 сен 05, 01:27    [1866418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
SergSuper
Вот поэтому НС и не умеют успеха :)

Бывают разные типы НС. Например клеточные автоматы тоже можно считать НС (с) фон Нейман. Клеточные автоматы еще как имеют успех. (FPGA, CPLD)

SergSuper
Очевидны и проблемы НС - поскольку элементы должны быть достаточно простыми (чтоб их было много)

Да.

SergSuper
логика в них зашивается аппаратно и НС делаются специфичными для определенных задач.

Нет. Не всегда. (тот же FPGA)
11 сен 05, 10:48    [1866551]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
antimir
Guest
что еще занумеровать ? добавить в РМД понятие "порядковый номер кортежа" ? но тада это не РМД будет. господа, не превращайтесь в демагогов в стиле коллеги чала, ясно же что в РМД не может быть навигации, зачем опровергать очевидное ? а про интегрированный язык хотел бы услышать опровержение от Andreww надеюсь не такоеже как опровержение отсутсвия навигации. вот про мумпс хотел бы услышать квалифицированное сообщение, это ведь как утверждает чал интегрированный язык баз данных. может он врет ? Andreww вроде действительно специалист, наверно знает про мумпс не понаслышке. я вот спросил у одного мужика, который на мумпсе банковскую систему лабает, он сказал что интегрированный потому что команды языка одни и теже управляют и переменными и базой данных. вроде понятно, хотя не до конца
11 сен 05, 11:31    [1866589]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
SergSuper

На самом деле НС конечно можно эмулировать на, скажем, традиционном компьютере, (чесно говоря даже не понимаю как можно в этом сомневаться)


Есть мнение, что не все задачи разрешимы на традиционном компьютере. Т.е. не все решаемые в принципе задачи можно алгоритмизировать (реализовать машину Тьюринга, которая осуществит требуемое вычисление). Вот отсюда и проистекают сомнения в том, что ИНС, реализуемая средствами исключительно классической машины Тьюринга, имеет право называться "Нейронная сеть". Подробнее об этом я писал здесь.

SergSuper

... но получается проигрыш в скорости. Для каких-то задач надо именно систему из большого количества не очень сложных логических элементов с большим количеством связей между ними. Допустим (очень абстрактный пример) у нас есть какое-то изображение и нам надо проанализировать есть ли на нём линии в определённом направлении. В "традиционных компьютерах" мы должны поочередно пройти циклом все точки и проанализировать точки вокруг неё. Если у нас НС то каждый элемент сети может соответствовать одной точке, все элементы могут одновременно проанализировать соседние точки и послать информацию куда надо.


Вы путаете архитектуру с параллельной мультипроцессорной обработкой и собственно НС. Разумеется, НС могут логично ложиться на такую архитектуру вычислительных систем. Но сама по себе она не означает наличие нейронной сети.

SergSuper

Очевидны и проблемы НС - поскольку элементы должны быть достаточно простыми (чтоб их было много) логика в них зашивается аппаратно и НС делаются специфичными для определенных задач.


Должны ли "нейроны" ИНС быть достаточно просты - вопрос еще тот. На это существуют разные точки зрения. Ко всему "достаточно" - весьма туманная характеристика. Есть, однако, теория "клеточных автоматов", в которой рассматривается взаимодействие именно очень простых ячеек. Смею заметить, что рассмотрели бы и взаимодействие сложных, если бы знали как это сделать ...

SergSuper

А сделать систему подобную человеческому мозгу - задача очень далёкого будущего - всё таки 10 млрд нейронов и каждый сложнее чем современный комьютер...


Полагаю, что сегодня исследователи ставят перед собой менее фантастические задачи. Так было бы интересно создать систему, которая в какой-то (пусть очень и очень узкой) области была способна действовать аналогично человеческому мозгу. И вот здесь существуют принципиальные сомнения в возможности даже этого, если система строится исключительно на базе детерминистских (детерминистических) алгоритмов.

В свете сказанного, разговоры о неалгоритмизуемости в классическом смысле НС (настоящей НС) мне кажутся вполне уместными. На мой взгляд все НС, лишенные недетерминизма (построенные на базе детерминистских алгоритмов), следует называть "квази-НС". Но вот что называть НС - по большому счету загадка. Ведь механические или естественные системы, не являющиеся машиной Тьюринга (имеющие внутри себя какой-то элемент недетерминизма), вовсе не обязаны быть эквивалентны между собой. Возможно и недетерминизм может быть совершенно разным, и гипотетический класс систем, не являющихся машиной Тьюринга, сам разбивается на множество не связанных классов ...
11 сен 05, 12:11    [1866611]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
antimir

что еще занумеровать ? добавить в РМД понятие "порядковый номер кортежа" ? но тада это не РМД будет.

Не все так просто. Вычислимые поля, например, тоже делают РБД не реляционной? Т.е. ничего вычислять нельзя? В основе РБД лежит рел алгебра, которая определена на не упорядоченных множествах - отношениях. Но никто не запрещал любые дополнительные вычисления. А стало быть и сотриовку результирующего отношения. А раз есть сортировка то можно и преренумеровать отсортированное (аналитические ф-ии, напрмер, в Оракле это вычисляют) - это всего лишь дополнительное поле. Потом можно опять выполнять рел опреции использую значения этого поля.
РБД не означает запрет на все остальные вычисленния кроме базовых рел операций, которые кстати тоже можно расширять новыми.

antimir

не превращайтесь в демагогов в стиле коллеги чала, ясно же что в РМД не может быть навигации, зачем опровергать очевидное ?

Между прочим сам текст "в РМД не может быть навигации" не просто стиль, но принадлежит ни кому другому, а именно коллеге ЧАЛу. Наскока он звучит корректно не до конца ясно. Это можно понимать по разному. Язык БД РСУБД не является навигационным. Это верно. Более того SQL не обладает вычислительной полнотой, а навигационные обладают. Но то, что в РСУБД решительно никаких возможностей, чтобы сужать класс невычислимых в рел алгебре запросов не очевидно. Во-первых есть просто расширения SQL в виде PSM - языки третьего поколения типа PL/SQL в Оракле. Во-вторых, развивается и сам SQL. В 10 Оракле можно в SQL формировать многомерные массивы и делать соответствующие межстроковые вычисления. Т.е. те результаты, которые в навигационном языке БД были проще, теперь все более и более становятся доступными в ассоциативном языке БД SQL. Хотя, возможно, это вносит некую "недекларативность" в такие вычисления (надо немного думать в таких случая не тока о том ЧТО надо и КАК надо). Но ассоцивативность и интерактивность языка БД остается.
11 сен 05, 13:18    [1866641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Alexey Rovdo

Есть мнение, что не все задачи разрешимы на традиционном компьютере. Т.е. не все решаемые в принципе задачи можно алгоритмизировать (реализовать машину Тьюринга, которая осуществит требуемое вычисление). Вот отсюда и проистекают сомнения в том, что ИНС, реализуемая средствами исключительно классической машины Тьюринга(МТ), имеет право называться "Нейронная сеть". Подробнее об этом я писал здесь.

Тогда встречные вопросы. Я так понимаю ИНС это всё-таки нечто полупроводниковое. Так вот ИНС - это двоичная система или аналоговая? Если двоичная то очевидно проблем с эмуляцией на машине Тьюринга не доллжно быть. Если аналоговая - то вобщем-то тоже - все полупроводниковые элементы вместе с их шумами хорошо эмулируются, иначе как можно было бы разработать и проверить процессоры.
Так вот где тот момент, который появляется в ИНС, который даёт нечто, не достижимое МТ?
Вот Вы пишите что существуют функции, которые человек может вычислить, но машина Тьюринга не может. Может быть существуют, но: 1) я так понял что их пока не нашли и не факт и что именно эти функции нужно решать, и 2) а есть ли доказательство что ИНС может вычислить функцию, которую не может вычислить МТ? Или есть вера что ИНС может всё?
Alexey Rovdo

Вы путаете архитектуру с параллельной мультипроцессорной обработкой и собственно НС. Разумеется, НС могут логично ложиться на такую архитектуру вычислительных систем. Но сама по себе она не означает наличие нейронной сети.

Да нет, не путаю, просто привел пример где можно увидеть преимущество ИНС. Если можете - приведите лучший.

Alexey Rovdo

Должны ли "нейроны" ИНС быть достаточно просты - вопрос еще тот. На это существуют разные точки зрения. Ко всему "достаточно" - весьма туманная характеристика. Есть, однако, теория "клеточных автоматов", в которой рассматривается взаимодействие именно очень простых ячеек. Смею заметить, что рассмотрели бы и взаимодействие сложных, если бы знали как это сделать ...

Я так думаю что если вместо одного процессора на кристалле вам нужно расположить тысячу, да еще не забыть о связи между ними - вопрос о том насколько оно должно быть простым решается сам
Alexey Rovdo

И вот здесь существуют принципиальные сомнения в возможности даже этого, если система строится исключительно на базе детерминистских (детерминистических) алгоритмов.

Я так и не понял чем может помочь недетерминизм. Получить случайное (не превдо, а истинно случайное) число - вобщем-то тривиальная задача. Но не поможет всё равно оно отличить яблоко от апельсина! Ну всяко не в этом сила НС.
Кстати уже полно всяких средств распознования текста. И иногда они букву "о" принимают за "а"(если плохо отсканировано). И без всяких ИНС с их недетерминизмом


shuklin
Клеточные автоматы еще как имеют успех. (FPGA, CPLD)

А можно какие-нибудь примеры их промышленного применения?
11 сен 05, 14:42    [1866681]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
SergSuper

shuklin
Клеточные автоматы еще как имеют успех. (FPGA, CPLD)

А можно какие-нибудь примеры их промышленного применения?


Ить вы даете. FPGA и есть такой пример. Вот сайты производителей http://www.xilinx.com/ , http://www.altera.com/
11 сен 05, 14:55    [1866692]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
SergSuper

Alexey Rovdo

Есть мнение, что не все задачи разрешимы на традиционном компьютере. Т.е. не все решаемые в принципе задачи можно алгоритмизировать (реализовать машину Тьюринга, которая осуществит требуемое вычисление). Вот отсюда и проистекают сомнения в том, что ИНС, реализуемая средствами исключительно классической машины Тьюринга(МТ), имеет право называться "Нейронная сеть". Подробнее об этом я писал здесь.

Тогда встречные вопросы. Я так понимаю ИНС это всё-таки нечто полупроводниковое. Так вот ИНС - это двоичная система или аналоговая? Если двоичная то очевидно проблем с эмуляцией на машине Тьюринга не должно быть.


Вопрос в том, может ли быть у ИНС некий алгоритм работы (алгоритм, который может выполнить машина Тьюринга) или правильнее смотреть на НС именно как на неалгоритмизуемые системы. Двоичные (троичные и т.п.) системы могут быть неалгоритмизованными. Алгоритмизуемость - не есть какое-то особое отличие аналоговых или цифровых систем.

SergSuper

Вот Вы пишите что существуют функции, которые человек может вычислить, но машина Тьюринга не может. Может быть существуют, но: 1) я так понял что их пока не нашли ...


Считается, что нашли.
Willem Fouché, Arithmetical representations of Brownian motion, J. Symbolic Logic 65 (2000) 421-442

SergSuper

и не факт и что именно эти функции нужно решать, и 2) а есть ли доказательство что ИНС может вычислить функцию, которую не может вычислить МТ? Или есть вера что ИНС может всё?


Думаю, что сегодняшние ИНС очень слабы и говорить о них можно в крайне снисходительном тоне. Вопрос не в том, что могут или теоретически должны уметь ИНС. А в том, зачем вообще создаются ИНС и в том, какие системы справедливо называть "НС", а какие - "квази-НС".

SergSuper

Я так думаю что если вместо одного процессора на кристалле вам нужно расположить тысячу, да еще не забыть о связи между ними - вопрос о том насколько оно должно быть простым решается сам


Но что лучше - тысяча простых или миллион очень простых? На сегодня никто на этот вопрос обоснованно ответить не сможет...

SergSuper

Я так и не понял чем может помочь недетерминизм. Получить случайное (не превдо, а истинно случайное) число - вобщем-то тривиальная задача. Но не поможет всё равно оно отличить яблоко от апельсина! Ну всяко не в этом сила НС.


Случайное число само по себе никому не интересно. А вот случайный ход рассуждений (случайные изменения алгоритма, параметров, кода ...) как раз и являются проявлением недетерминизма в НС. Казалось бы, нет никакого явного смысла вносить в программы элемент случайности просто так. Но факт остается фактом (впрочем, пока данный факт можно считать только условно-доказанным) - без этого элемента компьютеры не могут претендовать на решение определенных задач, которые человек решает на раз.

Однако все мои рассуждения вовсе не означают, что недетерминизм крайне необходим во всех задачах, которые сегодня считаются прерогативой НС. Полагаю, что некоторые из этих задач вполне разрешимы в рамках квази-НС (т.е. для решения этих задач действительно можно использовать алгоритм в его традиционном понимании).
11 сен 05, 15:10    [1866701]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
2 antimir

>>что еще занумеровать ? добавить в РМД понятие "порядковый номер кортежа" ? но тада это не РМД будет. господа, не превращайтесь в демагогов в стиле коллеги чала,

Согласен с критикой. Просто пытался объяснить простыми словами. Получилось несколько демагогично. Под словом «занумеровать» я подразумевал нечто вроде – «поставить в соответствие некоторое действительное число N», хотя «поставить в соответствие» это звучит не менее демагогично. Вот для чего нужны формальные определения !

Итак : Для любого счётного множества M существует биекция M -> N, где N это равномощное множество натуральных чисел, т.е f: M -> N где каждый элемент из N имеет свой взаимно однозначный прообраз из M (свойство сюръективности биекции) и неэквивалентные элементы всегда переводятся в неэквивалентные (свойство инъективности биекции, кстати это именно «из-за него» множество не может содержать эквивалентных элементов). Это определение счётного множества (за 100% точность не ручаюсь, можете меня проверить). Уффф, куда проще (для меня) звучало «занумеровать» или «поставить в соответствие некоторое действительное число N» зато теперь не надо демагогично «занумеровывать», достаточно равномощного множества нат. чисел.

Понимаете теперь почему операции следования и перебора в алгебре множеств не определены как операция над множеством? Потому что, всегда можно построить равномощное счётное множество действительных «номеров» (просто по определению) и используя логику предикатов и свойство инъективности найти отношение (т.е подмножество декартово произведения) мощностью равное 1 в котором элеменТ однозначно (т.к. есть инъективность) соот. «номеру». Поэтому против таких операций (следования и перебора) В ЯЗЫКЕ и протестует Дейт, справедливо замечая, что «если существует N разных способов представления информации, то требуется N различных множеств операторов, а если N>1, то приходится реализовывать, документировать, объяснять студентам, учить самим, запоминать и использовать больше операторов», но производители (Oracle например) его не слушают и добавляют в SQL всякие вещи типа RowNum,Rank и прочее.

Т.е. если провести аналогию с элементарной алгеброй если определены операция +–/* нет смысла определять операцию $ если A$B == (A*B) +(B/A)-A+B , хотя никто и не запрещает этого делать, и для удобства такая операция может быть определена исследованы и доказаны её свойства, области определения области допустимых значений и т.д. Только это ничего (кроме расхода бумаги, т.к. писать придётся меньше) не изменит в плане выразительности, а только добавит сложности.

>>ясно же что в РМД не может быть навигации, зачем опровергать очевидное ?

Теперь жду от вас, определения навигации в алгебраической структуре, а то получается, что у нас у каждого в голове своя навигация, отвечая вам, я обратил на это внимание («…Если вы за навигацию приняли операцию следования, тогда следующий пост вам …»), а может предмета для спора нет вовсе, но не пользоваться же в самом деле ЧАЛовским «стрелка вверх стрелка вниз», эдак и до философии недалеко, с вечным противостоянием объекта субъекту J, а от вопросов показать наконец чего-нибудь формальное коллега ЧАЛ всегда сбегал, бросив на последок «…как же вы не понимаете… я же ж.. 20 лет.. ведь язык МОПС..» и т.д.. Я ,например, жду от него формального описания ОМД, а до тех пор пока его не увижу общение с ним не возобновляю – не предметный разговор получается.


>>а про интегрированный язык хотел бы услышать опровержение от Andreww надеюсь не такоеже как опровержение отсутсвия навигации. вот про мумпс хотел бы услышать квалифицированное сообщение, это ведь как утверждает чал интегрированный язык баз данных. может он врет ?
Andreww вроде действительно специалист, наверно знает про мумпс не понаслышке. я вот спросил у одного мужика, который на мумпсе банковскую систему лабает, он сказал что интегрированный потому что команды языка одни и теже управляют и переменными и базой данных. вроде понятно, хотя не до конца

А чего тут опровергать ? Язык М интегрированный язык системы МОПС (тьфу ты МАМПС).
Этот самый МОПС это иерархическая система 60-х. То что пишут на нём - ничего в этом удивительного нет, вон сколько народу пишет на COBOL, RPG и прочем Legacy – ТЫЩИ, а IMS до сих пор широко распространена в банковской среде (т.к. миграция на что-то иное дорогой и опасный процесс), но это не повод что бы использовать теперь IMS в качестве СУБД или COBOL в качестве языка программирования.

На вранье коллегу ЧАЛ-а поймали (не я , кстати, поймал, я жду от него формального описания ОМД или ссылку на него) когда он долго рассказывал что в РМД навигация «НЕВОЗМОЖНА В ПРИНЦИПЕ» и при этом ссылался на Дейта, при дальнейшем рассмотрении оказалось, что Дейт говорит, что навигация (точнее операторы следования и позиционной адресации) НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ над множеством и возражал (N.B. не отвергал, а возражал) против их введения. Сознательное или несознательное, но враньё-с. Я с Дейтом согласен (мне до сих пор жаль, что нигде так и не была реализована Alpha), кто-то не согласен, но что бы соглашаться или нет, надо хотя бы иметь представление о чем идёт речь (т.е. о теории множеств и о РМД в частности), а у коллеги ЧАЛа, прочтение Дейта получается совсем как у одного литературного персонажа - https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=9021&pg=32#991973
11 сен 05, 16:54    [1866748]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
убивайте, но не понял как можно извлечь в отношении РМД (а не в таблице оракула) следующий кортеж и при чем здесь протесты. то что я читал у Дейта это объяснения, а не протесты. есть конкретные свойства отношения, из которых следует, что нельзя извлечь следующий кортеж.
не понял и про язык. при чем здесь кобол ? меня мумпс интересовал. как интегрированный язык баз данных. он вот и в каше, а каше вроде процветает. а чал говорил (он же мумпс вроде хорошо знает зачем еме врать про мумпс) что в мумпсе не иерархическая модель, а на мумпсе легко создавать СУБД с разными моделями данных, и они вот объектную слабали, а кто-то другой даже какую-то фреймово-реляционную. именно потомучто мумпс это СУБД низкого уровня с интегрированным языком баз данных. а Вы так говорите будто против интегрированного языка баз данных. чего в нем плохого ?
11 сен 05, 21:31    [1866915]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Стыдно стало издеваться над людьми. Но результат, мне кажется, налицо !
11 сен 05, 21:38    [1866918]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ЧАЛ ну причем здесь
автор
в отношении РМД (а не в таблице оракула) следующий кортеж
?.Речь идет о том, для любых упорядоченных коллекций РМД может предложить некий эквивалент. Например массив целочисленных значений может быть представлен отношением, определнным на паре атрибутов (индекс, значение). Если не вдаваться в ....мммм.. семантику атрибутов - это просто отношение. если вдаваться (предполжим, что существует приложение, которое умеет это делать) - это массив. Тот же Дейт в Третьем манифесте в очень строгих ОО суждениях номером 4 пишет - для любого генератора типа коллекций С, отличного от RELATION должно существовать преобразование (скажем C2R), для преобразования значений типа С в отношение, и обратную операцию R2C, такую, что
C2R(R2C(r)) = r для любого значения отношения r
R2C(C2R(c)) = с для любого значение с типа С.
Здесь следует особо учесть, что ОО в терминологии Дейта означает совсем не то, что Вы подумали, а именно -Other Orthogonal. Подразумевается свойства ортогональные реляционной модели.
11 сен 05, 22:22    [1866959]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Ваши, U-gene, и Andreww, очень изящные математические рассуждения не относятся к сути вопроса. При чем здесь "для любых упорядоченных коллекций РМД может предложить некий эквивалент" ?
Как в отношении (реляционной модели данных, учитывая свойства отношения, которые Дейт подробно объясняет) извлечь следующий кортеж ?
Ваше объяснение: сначала преобразовать отношение R в коллекцию C. Вы что издеваетесь? Ну да ладно, я все стерплю...
12 сен 05, 00:25    [1867049]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЧАЛ

а на мумпсе легко создавать СУБД с разными моделями данных, и они вот объектную слабали, а кто-то другой даже какую-то фреймово-реляционную. именно потомучто мумпс это СУБД низкого уровня с интегрированным языком баз данных.

С помощью низкоуровневой СУБД (МУМПС, хотя обыкновенно его считают просто языком программирования) создают СУБД с разными моделями данных? При этом используют интегрированный язык БД? Не обращая внимания на то, что назначением СУБД не является создание других СУБД? Нормальные люди для этого используют языки для системного программирования типа С.
И у них получается что-то типа Оракла, Скуля или DB2. Можно себе представить СУБД созданную с помощью низкоуровневой СУБД. Тем более что из-за своей низкоруровневости мож она на СУБД не тянет (по крайней мере, явного деления СУБД на уровни низкие и высокие не встречал еще ни в одной классификации СУБД). Хорошая СУБД получится - ничего не скажешь. А есть еще у них идея про СУБД на платформе другой СУБД. Взять Оракла, налабать там каких-нить процедур и сказать шо это новая СУБД на платформе Оракла. Чего тока не придумают, чтобы одурачить народ.
12 сен 05, 01:17    [1867067]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
убивайте, но не понял как можно извлечь в отношении РМД (а не в таблице оракула) следующий кортеж и при чем здесь протесты. то что я читал у


А кто Вам сказал, что кортеж, извлекаемый в приложенни по "стрелка вниз" является следующим? Чем Ваша конкретная перенумерация лучше любой другой?




antimir
что еще занумеровать ? добавить в РМД понятие "порядковый номер кортежа" ? но тада это не РМД будет. господа, не превращайтесь в демагогов в стиле коллеги чала, ясно же что в РМД не может быть навигации, зачем опровергать очевидное ?


А почему бы не привести конкретные возраженя по поводу моего примера навигации (навигация понимается в смысле определени ЧАЛ-а "стрелка вверх - стрелка вниз")? https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=197649&pg=5#1769031

Чтоб уж совсем без демагогии.

А то все аргументы сводятся к "навигации в РМД нет потому что "ясно же что в РМД не может быть навигации"".
12 сен 05, 01:56    [1867071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Мда-а-а ... хаос-то какой! Ну просто - Вавилонская башня: в теме "РМД пора на пенсию?" перемежаются постеры про нейронные сети и про "навигацию в РМД"!!! :-( ;-)

ЧАЛ
Как в отношении (реляционной модели данных, учитывая свойства отношения, которые Дейт подробно объясняет) извлечь следующий кортеж ?
Ваше объяснение: сначала преобразовать отношение R в коллекцию C. Вы что издеваетесь? Ну да ладно, я все стерплю...

- я страшно извиняюсь, позно пришел, в дискуссии не участвовал, не мое это ... но все же - в качестве того мальчика, который сказал: а король-то - голый ...

Коллеги, а может Вам - для начала - попытаться найти консенсус по более простому вопросу: как (возможно ли) из МНОЖЕСТВА извлекать ЭЛЕМЕНТЫ по одному, - сначала ... какой-то (в качестве первого), потом - какой-то ДРУГОЙ (в качестве второго)?

Сдается мне, что в САМОМ понятии МНОЖЕСТВО - средств для такой процедуры не содержится ...
12 сен 05, 11:52    [1867960]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Add.

На пальцах: пришли Вы на пляж, лежите на песке ... какая песчинка - "первая", какая - "следующая за ней"?
12 сен 05, 12:02    [1868028]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Tutorial D
Guest

Коллеги, а может Вам - для начала - попытаться найти консенсус по более простому вопросу: как (возможно ли) из МНОЖЕСТВА извлекать ЭЛЕМЕНТЫ по одному, - сначала ... какой-то (в качестве первого), потом - какой-то ДРУГОЙ (в качестве второго)?

Для того чтобы извлечь "следующий" элемент из некоторого множества, нужно установить бинарное отношение "СЛЕДУЕТ_ЗА" для элементов данного множества (отношение здесь понимать в исходном мат. смысле XIX века, как отношения "<", ">" ).
А вот вам тупое демо-решение на Tutorial D:
A := RELATION { TUPLE { v 1}, TUPLE {v 2}, TUPLE {v 3},  TUPLE {v 4}};
-- полное задание отношения следования для кортежей :
-- a СЛЕДУЕТ_ЗА b
R := RELATION {
        TUPLE { a TUPLE {v 2}, b TUPLE {v 1} },
        TUPLE { a TUPLE {v 3}, b TUPLE {v 1} },
        TUPLE { a TUPLE {v 4}, b TUPLE {v 1} },
        TUPLE { a TUPLE {v 3}, b TUPLE {v 2} },
        TUPLE { a TUPLE {v 4}, b TUPLE {v 2} },
        TUPLE { a TUPLE {v 4}, b TUPLE {v 3} }
        };
V := TUPLE { v 3};
-- получить кортеж непосредственно следующий за V
TMP:= (R[V = b]{a}) MINUS (((R[V = b]{a}) RENAME a AS b) JOIN R){a});
-- на выходе: гм, получился кортеж в кортеже, но это как-то можно вылечить
RELATION {a TUPLE {v INTEGER}} {
      TUPLE {a TUPLE {v 4}}}
12 сен 05, 12:25    [1868181]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Ну точно же, Tutorial D, ли ВЫБРАТЬ какое-то из имеющихся (подходящих!), либо - "установить бинарное отношение СЛЕДУЕТ_ЗА"!!!

_________________________________
SQL @ SemantiCat
12 сен 05, 12:35    [1868263]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
ЧАЛ
Ваши, U-gene, и Andreww, очень изящные математические рассуждения не относятся к сути вопроса. При чем здесь "для любых упорядоченных коллекций РМД может предложить некий эквивалент" ?
Как в отношении (реляционной модели данных, учитывая свойства отношения, которые Дейт подробно объясняет) извлечь следующий кортеж ?
Ваше объяснение: сначала преобразовать отношение R в коллекцию C. Вы что издеваетесь? Ну да ладно, я все стерплю...

Ну во-первых в РМД невозможно "извлечь" кортеж. Можно получить переменную-отношение, содержащее нужный кортеж. Тогда, в чисто реляционной системе типа Дейтовской Tutorial D, это видимо должно означать:
Получить отношение RNext , содержащие все кортежи из отношения R, имеющие минимальное значение некоторого атрибута X (возможно вычисляемого, т.е. полученного операцией EXTEND), большее значения того же Х в отношении из одного кортежа RCurrent, ранее неким образом вычисленного по R. Для этого в РМД все средства есть.
Будет ли RNext содержать единственный кортеж? Зависит от данных.
Ибо никакого другого понятия следования, кроме как вытекающего из порядков, определенных на доменах атрибутов, в РМД конечно нет.
В частности, если БД содержит единственное отношение R(A) и тип A таков, что на нем не определен оператор "<", то никакими средствами РМД в данной БД порядка и следования не получить.

Разумеется, никто в реальных SQL системах так не программирует, и любая SQL система первым делом умеет извлекать кортежи и преобразовывать таблицы в коллекции (resultset) включающего языка программирования, поэтому в SQL хоть какой-нибудь, но порядок есть всегда.
12 сен 05, 12:45    [1868336]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
ModelR
...поэтому в SQL хоть какой-нибудь, но порядок есть всегда.

- поскольку реальные системы так или иначе ХРАНЯТ данные на НОСИТЕЛЯХ, а все реальные носители - ЛИНЕЙНЫ, то этот "хоть какой-нибудь, но порядок", который не может не быть, - это и есть порядок ХРАНЕНИЯ ... эти самых ... кортежей.
12 сен 05, 13:11    [1868548]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Если бы Вы, с127, были знакомы с реляционной моделью данных, и, в частности, со свойствами отношения, то не написали бы, что select top1 "совершенно реляционный оператор". Еще раз напоминаю, что в отношении нельзя извлечь ни 97-ой кортеж, ни 1-ый. В РМД именно невозможна навигация. Не брыкайтесь, и направьте свою энергию на что-нибудь другое. Например, подключайтесь к U-gene и Andreww, и разработайте свою "РМД", в которой будет не "отношение", а "отношение-коллекция", и будут определены "навигационные" операторы без ущерба для "алгебраических". Хочешь "учи студентов" и "запоминай сам". Не хочешь не учи. И вот вам интегрированный язык баз данных. И не нужно никакого базового языка (правда тогда, все-таки, придется научить несчастных студентов паре операторов, и, что самое неприятное, запомнить их самим)...
12 сен 05, 17:35    [1869975]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
ЧАЛ
Guest
Везет же vadiminfo. Каждый раз узнает для себя что-то новое. Прямо как в школе. И никакой благодарности. Редиска.
12 сен 05, 17:47    [1870031]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: РМД пора на пенсию?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЧАЛ

Везет же vadiminfo. Каждый раз узнает для себя что-то новое. Прямо как в школе. И никакой благодарности. Редиска.

Да, везет. Я счас конкретно парюсь с Data Mining. Я очень любли что-то новое узнавать. Но тока, чтобы за этим новым стояло что-то стоящее. А вот если за новым скрываются устаревшие технолгии, но выдаваемые за новое, то это тока вызывает любопытсво типа - во чем некоторые парни занимаются. Но низкоуровневые СУБД, которые вместо того, чтобы пусть и на низком (не СУБД-шном ли неполноценном) уровне управлять таки БД, используются (вопреки своему названию) для создания СУБД (но уже не низкоуровневых), а типа просто СУБД (или полноценных по отношению к низкоуровневым, но не к обычным) это уже слишком.
12 сен 05, 20:12    [1870361]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить