Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10   вперед  Ctrl      все
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
ЧАЛ

Идентификаторы, shuklin, принципиально не являются характеристикой объекта ни в ОСУБД, ни в ООСУБД.

В моей СУБД - являются.

ЧАЛ
Ключ ("одно из значений в кортеже") можно интепретировать как угодно, но это не идентификатор.

Примари кей можно рассматривать как идентификатор записи. А число 0x012345 это что? указатель или просто число? Интерпретация необходима всегда. Но не всегда она явная. И не всегда неоднозначная. РМД как и моя СУБД позволяют проводить неоднозначную интерпретацию аттрибутов. Хотя в этом плане у РМД свободы больше. Однако у меня в структуре свободы больше.

ЧАЛ
В ОСУБД ничего не нужно интепретировать. И этим они отличается от "Р"СУБД (а в плане семантики и навигации и от ООСУБД), в которых все время нужно что-то интепретировать: то отношение как связь между сущностями, то ключ как идентификатор объекта.

В моей СУБД тоже ужно проводить интерпретацию ИД объектов. Сам по себе ИД в моей БД не значит ничего. Это может быть даже просто число 12345. Мало того, в одной БД может быть сколько угодно объектов или связей с одним и тем же ИД. По одному ИД на один хандле-спейс.

ЧАЛ

И Вы все время забываете, что РМД не реализуема, и никаких РСУБД в природе не существует. А существуют постреляционные (появившиеся после создания "реляционной теории") "Р"СУБД, такие же, впрочем, бесполезные, как и гипотетические РСУБД...


РМД меня волнует только с одной точки зрения, как бы не наизобретать велосипеда который по сравнению с РМД в каком то из аспектов совсем уш примитивом окажеться. А то что если что то выиграть то и пожертвовать чем-то придется - так на то я уже писал, в первую очередь моя СУБД предназначена для нейронок. Хотя таже бухгалтерия мне тоже не чужда. А вот называть "Р"СУБД бесполезной - гы. Даже я вот на ней заработал гораздо больше чем на ООСУБД, какая же она бесполезная? Просто "Р"СУБД не есть венец развития интеллектуального прогресса.
3 окт 05, 14:29    [1932711]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo

shuklin

одно отношение соответствует одной строке таблицы

Опечатка? Кортеж с отношением перепутали?

Или где то что то недопонял. Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами. Или нет? Одно отношение соответствует одной строке таблицы.

vadiminfo

shuklin

- реализации РМД осуществляют хранение данных в виде таблиц

Чем отличается от предыдущего, если устранить там опечатку?

Я опечатки не вижу. Это просто уточнение предыдущего тезиса. Отношение между аттрибутами реализуется в РСУБД как строка таблицы.

vadiminfo

shuklin

- идентификация записей производится на основе равенства значения полей записей

Фраза не совсем расшифровывается. Наверное, Вы имели в виду, что для идентификации используются атрибуты отношения, а не внутренний какой-нить идентификатор элемента модели. Типа OID какого-нибудь.

Да. Так.
vadiminfo


shuklin

Хранить в табличной форме данные с динамической или сложной структурой не удобно и в существующих реализациях РМД не эффективно.

Структура в силу своей природы что-то статическое.

Вот тут то как раз и проблема. Не всегда структура стачична. Когда она статична - модифицированные РБД рулят. Надо добавить адресацию отдельных записей (как в Оракле) и автоматизировать работу с коллекциями ссылок.
vadiminfo

Можно придумать сколь модели со сколь угодно сложными стутурами. Но оказывается что трудно придумать к ним достойное манипулирование данными - что-то типа рел алгебры.

Согласен. Но сложно не значит невозможно. Просто пока не придумано. Согласен - пока не придумано. Вот придумываю )))) Пока не придумал ((((

vadiminfo

shuklin

Тоесть в РМД основным недостатком является соответствие кортежа и отношения.

Опять не понял. Отншение по своему определению (в теор множеств) в принципе есть не что иное как множество кортежей. Если там не множество кортежей, то это не отношение.


Давайте без теории множеств. У меня и к ней есть претензии. Однако переходить на формальный язык крючков я пока не готов.

...


В остальном я согласен. Но опять же утверждения все относятся к настоящему времени. Не факт, что ситуацию изменить невозможно.

vadiminfo

А вообще я вам писал не про ОМД вообще, а про дореляционную ОМД коллеги ЧАЛа. В которой нет ООП, например. Точнее нет возможности пользователям создавать классы. Они оставили тока OID и нигацию - обе есть в иерархических. Вы отняли у них преимущество идентификации. Объекты у них и так уродские. Осталась тока навигация. Которая есть во всех простейших системах.


Теория ЧАЛа мне тоже не ясна. Что касается порядка - первый ребенок, следующий ребенок, первая запись, вторая ... То такого порядка в моей СУБД не предусмотрено, так же как и в РМД. Мало того, на реализацию ORDER BY руки не дошли. А делать упорядочение через связанные списки - это мрак. Тогда придется отгребать по полной от зависимости пути к данным.
3 окт 05, 14:48    [1932786]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
shuklin
Давайте без теории множеств. У меня и к ней есть претензии.


О как !!! Эйнштейн адназначна
Про "теорию ЧАЛа тоже хороше"

P.S. У ей внутре нейронка !!! (т.е. думатель)
3 окт 05, 14:54    [1932823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
shuklin
Давайте без теории множеств. У меня и к ней есть претензии.
Wow! Дяржитя меня семяро! К арифметике претензии есть, кстати? А ведь там тоже крючки всякие :-(
3 окт 05, 16:02    [1933094]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 shuklin Ну вот скажите мне, как можно критикрвать что-то (в данном случае РМД) если Вы даже с центральными понятиями не знакомы? Я имею в виду Вашу грандиознейшую фразу
shuklin
...Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами...Одно отношение соответствует одной строке таблицы....
Да, да. А мысли описываются словами....или даже буквами.

Конечно, людей, примитивно воспринимающих знакомые слова, много. Но ведь мало кто из них при этом начинает убеждать окружающх о существовании "значительных ограничения в реляционной модели представления данных"... Скорее речь идет о значительных ограничениях в знаниях...

2 shuklin А можно я в обсуждении статьи на мембране дам ссылки на некоторые материалы этой конференции, в частности на Ваши топики, и на некоторые Ваши конкретные высказывания (типа того, что я процитировал)? А то люди несведующие прочитают ваши ..мммм.... мысли и в самом деле подумают, что в РМД есть это самые "значительных ограничения".
3 окт 05, 16:03    [1933097]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Andreww
2 Gluk (Kazan)

А чего тут разбираться-то ?

Если же "идентификаторы" и "ключи" это НЕ ДАННЫЕ (т.е. это 17-я аватара вишну или объект и субъект сошедшиеся в вечном противостоянии и т.п. :) ) то они не являются предметом моделирования и сл-но НИКАК не представлены в модели данных.
Не так все примитивно.
Для движка СУБД Rowid и еще куча внутренней инфы - полноценные данные. Для пользователя они - данные, доступные лишь для чтения, и то лишь некоторые. Инкапсуляция однако.

Не говоря о том, что для компилятора и текст программы - данные и объектный код - данные.

Идея ОМД 1) инкапсулировать идентификацию,
2) инкапсулировать связи.
И в этом есть преимущества, и есть цена.
3 окт 05, 16:46    [1933341]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
2 shuklin Ну вот скажите мне, как можно критикрвать что-то (в данном случае РМД) если Вы даже с центральными понятиями не знакомы? Я имею в виду Вашу грандиознейшую фразу
shuklin
...Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами...Одно отношение соответствует одной строке таблицы....

А конкретную критику моей фразы слабо привести? Или опять ограничимся сотрясанием воздуха, мол шуклин лох )))
3 окт 05, 17:00    [1933404]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
критика
Guest
shuklin
U-gene
2 shuklin Ну вот скажите мне, как можно критикрвать что-то (в данном случае РМД) если Вы даже с центральными понятиями не знакомы? Я имею в виду Вашу грандиознейшую фразу
shuklin
...Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами...Одно отношение соответствует одной строке таблицы....

А конкретную критику моей фразы слабо привести? Или опять ограничимся сотрясанием воздуха, мол шуклин лох )))

C.J.Date


Definition: Let {H} be a tuple heading and let t1, t2, . . . , tm (m >= 0) be distinct tuples with heading {H}. The combination, r say, of {H} and the set of tuples {t1, t2, . . . , tm} is a relation value (or just a relation for short) over the attributes A1, A2, . . . , An, where A1, A2, . . . , An are the attributes in {H}. The heading of r is {H}; r has the same attributes (and hence the same attribute names and types) and the same degree as that heading does. The body of r is the set of tuples {t1, t2, . . . , tm}. The value m is the cardinality of r.

3 окт 05, 17:13    [1933492]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 shuklin
автор
А конкретную критику моей фразы слабо привести?
Пжалста.
Данная фраза конкретно показывает, что аффтарр опуса конкретно не знаком с кокретными понятиями конкретной модели данных.
Это была конкретная критика (во всяком случае не менее конкретная, чем Ваша критика РМД). А давать Вам определение понятия "отношение" - это увольте. Вы жеш как критик должны это децл знать? Или Вы этого все же не знаете?
3 окт 05, 17:19    [1933519]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 shuklin
Ну вот - и на Вас добрый человек(не то, что я) нашелся. Читайте
3 окт 05, 17:20    [1933526]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
C.J.Date

the set of tuples {t1, t2, . . . , tm} is a relation value (or just a relation for short) over the attributes A1, A2, . . . , An


Ну все нормально, как раз тоже самое что и в

shuklin
...Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами...Одно отношение соответствует одной строке таблицы....
3 окт 05, 17:48    [1933676]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
критика
Guest
Для полноты картины добавим еще и определение кортежа :)
C.J.Date
Definition:
Let T1, T2, . . . ,Tn (n >= 0) be type names, not necessarily all distinct.
Associate with each Ti a distinct attribute name, Ai; each of the n attribute-name:type-name combinations that results is an attribute. Associate with each attribute a value vi of type Ti; each of the n attribute:value combinations that results is a component. The set of all n components thus defined, t say, is a tuple value (or just a tuple for short) over the attributes A1, A2,..., An. The value n is the degree of t; ... a tuple of degree n is n-ary. The set of all n attributes is the heading of t.


shuklin

Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами...Одно отношение соответствует одной строке таблицы.


2 shuklin
Какая нахрен одна строка? Какой таблицы? Или tuple heading и есть эта самая одна строка? Или о каком соответствии Вы говорите?

Когда Вы уже начнете использовать стандартную терминологию....
3 окт 05, 18:03    [1933784]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Помошник критика
Guest
the set of tuples {t1, t2, . . . , tm} is a relation value (or just a relation for short)
3 окт 05, 18:07    [1933803]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
критика
2 shuklin
Какая нахрен одна строка? Какой таблицы? Или tuple heading и есть эта самая одна строка? Или о каком соответствии Вы говорите?


Для обсуждаемого вопроса существенным является наличие таблиц. И факт того что так или иначе описание отношения находится в таблице. Остальные детали на мой вывод об неприменимости таблиц для моделирования отношений со сложной структурой (которых вероятно у дейта даже и не намекается) существенно не влияют. Не уходите от сути вопроса в сторону.
3 окт 05, 19:02    [1934030]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Помощник критика
Guest
Скажите пожалуста, уважаемый shuklin, так что же такое отношение в термингах РМД? Чему оно соответствует? Есть легкое подозрение, что Вы так и не уяснили этот вопрос....:)
3 окт 05, 19:11    [1934060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Уписаться можно

При обсуждении вопроса, чем же плоха РМД, выясняется, что основной критик РМД не понимает, что это такое. То есть вообще не в теме. Абсолютно! Однако он продолжает с умным видом дуть щеки и говорить, что де к обсуждаемому вопросу этот факт никак не относится.

ИМХО слово "самопиарщик" слабовато отражает суть событий. Необходимы какие нибуть уточнения. Например определния "яростный" будет очень даже к месту.
3 окт 05, 19:31    [1934105]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Помощник критика
Скажите пожалуста, уважаемый shuklin, так что же такое отношение в термингах РМД? Чему оно соответствует? Есть легкое подозрение, что Вы так и не уяснили этот вопрос....:)


Если вам будет спокойно спать, что я написал критику РБД не запустив ни одного селекта, ну считайте так, зачем же мне вас спокойного сна лишать?

А если вас интересует суть критики - придется прикладывать усилия в понимании того что вам собеседник пишет. Ибо я дополнительные усилия к уже прикладываемым в этом форуме тратить не вижу для себя выгоды.

Итак тезис: недостаток РМД - использование линейного кортежа для описания отношения.
3 окт 05, 19:44    [1934120]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

Или где то что то недопонял. Как я понял РМД - в ней отношения описываются кортежами. Или нет? Одно отношение соответствует одной строке таблицы.

Отношения не описывются, а я вляются множествами кортежей. И не тока в РМД, а где бы то ни было. Отношение по определеню - подмножество декартого произведения, элементами коего являются кортежи. А описываются отношения в РМД они схемой отношения. И обыкновенно одно отношение соответвует всей таблице. А строке оной соответсвует кортеж.
Я удивлен. Все еще думаю, что Вы просто оговорились.

shuklin

Я опечатки не вижу. Это просто уточнение предыдущего тезиса. Отношение между аттрибутами реализуется в РСУБД как строка таблицы.


Офигительная строка таблицы из отношения с миллионом кортежей. Тада скока строк стока и отношений разных? Тут я Вашу мысль не уловил, но она не традиционная.

shuklin

Не всегда структура стачична.

Если она не статична, то она и не структура возможно. Мало ли кто-то данные забабахал в атрибуты. Ну не адекватная МД. Я такие видел. Структура - есть наиболее статичная часть системы. Вот XML - полуструктурированная МД. А ОО все равно структурированная. Изменеие структуры - это модификация БД. Это уже другая формально другая БД. А динамическте там данные все-таки.

shuklin

Согласен. Но сложно не значит невозможно. Просто пока не придумано. Согласен - пока не придумано. Вот придумываю )))) Пока не придумал ((((


Я не говорил что не возможно. Но на том направлении что Вы ищете прошлась большая толпа ищущих. Так что возможно надо в другом месте копать, либо еще шо-то принципиальное найти, после чего ОО будет уже не совсем ОО, а чем-то в принципе новым.

shuklin

Давайте без теории множеств. У меня и к ней есть претензии. Однако переходить на формальный язык крючков я пока не готов.

Т.е. возьмем от туда сам термин, но припишем ему смыс какой нам нравится? Тада уж лучше и термин другой брать. Иначе тока путаница. Индоевропейские языки и без того многозначны. И мы тут еще свой вклад внесем?


shuklin

Теория ЧАЛа мне тоже не ясна.

Теории у него нет. Но зато у него есть дореляционная ОМД. Ему надо все опустить, шобы осталась тока она. В первую очередь РМД, а во вторую ООМД, т.е. постреляционную ОМД.
А Вы поставили под сомнение якобы ее преимущество про идентификацию, с которым он носится и повторяет почти в каждом тексте. Поскольку все остальные ее преимущества притянуты за уши, то Вы поставили ее на грань краха (его термин).
3 окт 05, 19:47    [1934128]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
критика
Guest
shuklin

Для обсуждаемого вопроса существенным является наличие таблиц. И факт того что так или иначе описание отношения находится в таблице. Остальные детали на мой вывод об неприменимости таблиц для моделирования отношений со сложной структурой (которых вероятно у дейта даже и не намекается) существенно не влияют. Не уходите от сути вопроса в сторону.


Ну, некоторые реализации могут хранить значение отношения (т.е. неупорядоченное множество значений кортежей) как таблицу - т.е. как последовательный список строк (последовательностей значений столбцов). Такая реализация вполне может быть широко распространенной, но далеко не единственной и не самой оптимальной (см.TRM).

shuklin
Отношение между аттрибутами реализуется в РСУБД как строка таблицы.

Что есть отношение между атрибутами? Не знаю такого.
Кортеж - это не отношение между атрибутами.(см.определение)
Хранение значения кортежа действительно на уровне физ. реализации СУБД может быть представлено в виде строки таблицы. Но причем здесь реляционная модель???

shuklin

на основе РСУБД будет весьма не просто реализовать хранение объектов, при условии что каждый класс имеет всего несколько экземпляров, а классов многие миллионы

Не иначе, у Вас классы сами будут размножаться и мутировать. Нормальные разработчики не умножат сущности до таких количеств. :)

shuklin
таблица==класс в этом случае будет нереализуемо в РБД. и т.п.

И не должно.Это неправильно. Должно быть тип == класс (см. TTM).


P.S.
2 shuklin
определения я приводил из Database In Depth, советую почитать :)

U-gene

ИМХО слово "самопиарщик" слабовато отражает суть событий. Необходимы какие нибуть уточнения. Например определния "яростный" будет очень даже к месту.

Яростный самопиараст
3 окт 05, 19:51    [1934137]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo
Отношения не описывются, а я вляются множествами кортежей.

По определению и теории множеств - пусть так. Но. ТМ я считаю неприменимой в том контексте, который мне интересен. В связи с этим заменяем "является" на описывается. Иначе, например, не выйдет дерево считать отношением. Пусть будет - некоторый подкласс отношений является множеством кортежей. И будем понимать множество и кортеж в интуитивной формулировке, а то ваще общего языка не найдем. Тоесть кортеж это перечень значений аттрибутов = одна строка таблицы.
vadiminfo
И не тока в РМД, а где бы то ни было. Отношение по определеню - подмножество декартого произведения, элементами коего являются кортежи.

Но не в данном контексте. Декартово произведение предполагает оси. В СНС применяется нуль-мерное пространство. Будем считать отношением некоторое образование адресующее некоторые сущности и придающее им некоторую семантику в пределах данного отношения. Тогда ваше определение отношения по РМД становится частным случаем данного. Отношение в РМД есть образование раскрашивающее некоторые сущности как аттрибуты некоторых кортежей (строк) принадлежащие некоторому "отношению" (таблице).

vadiminfo
А описываются отношения в РМД они схемой отношения. И обыкновенно одно отношение соответвует всей таблице. А строке оной соответсвует кортеж.
Я удивлен. Все еще думаю, что Вы просто оговорились.

Нет. Я хотел сказать то что хотел сказать. Я трактую данные термины иначе. И использую их в своей трактовке. Вот именно схемой. Схема представляет собой таблицу. Тоесть если схема будет представлять не таблицу а дерево, то это уже не отношение? Меня данная ситуация не устраивает. Пусть и дерево тоже может быть схемой отношения.

vadiminfo

shuklin

Я опечатки не вижу. Это просто уточнение предыдущего тезиса. Отношение между аттрибутами реализуется в РСУБД как строка таблицы.


Офигительная строка таблицы из отношения с миллионом кортежей. Тада скока строк стока и отношений разных? Тут я Вашу мысль не уловил, но она не традиционная.

Да, строка таблицы это отношение "строка" над аттрибутами этой строки.
А таблица это отношение "таблица" над отношениями "строка".
Она, же таблица есть иерархическое отношение над аттрибутами в во всех строках.

vadiminfo

shuklin

Не всегда структура стачична.

Если она не статична, то она и не структура возможно.

Возможно. Тут у нас семантическое поле будет на столько разным, что я даже не буду пытаться это описать. Извините (((

vadiminfo

Т.е. возьмем от туда сам термин, но припишем ему смыс какой нам нравится? Тада уж лучше и термин другой брать. Иначе тока путаница. Индоевропейские языки и без того многозначны. И мы тут еще свой вклад внесем?

Уже внес ;) вот.

vadiminfo
Поскольку все остальные ее преимущества притянуты за уши, то Вы поставили ее на грань краха (его термин).

А хотелось поставить на грань краха РБД ...
3 окт 05, 20:30    [1934175]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
критика
Guest
shuklin

Да, строка таблицы это отношение "строка" над аттрибутами этой строки.
А таблица это отношение "таблица" над отношениями "строка".

где-то я что-то подобное уже читал : http://web.onetel.com/~hughdarwen/TheThirdManifesto/Complete-response-to-Gittens.html
3 окт 05, 20:57    [1934191]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЧАЛ
Guest
Приехали, в лес за орехами. Опять.
Теперь вот

кортеж=значения атрибутов + значения атрибутов

Фантастика !

Хорошо, я перечитаю "Математический энциклопедический словарь" (если позволите, лучше пятитомник "Математической энциклопедии", потому что она под рукой). И попытаюсь понять о чем Вы, ModelR, хотите сказать. А Вы, очень прошу, почитайте Кодда и Дейта. Вот рассуждения Дейта о суррогатных ключах, ярко подчеркивающие абсолютную несостоятельность РМД:

"Замещающим называется ключ в обычном реляционном смысле...
... замещающие ключи не являются (как полагают некоторые авторы) тем же, что и "идентификаторы кортежей" (или идентификаторы строк), поскольку последние идентифицируют кортежи, а замещающие ключи идентифицируют сущности, притом что никакой прямой связи типа "один к одному" между кортежами и сущностями не существует [нелепая демагогия - суррогатный ключ уникален в отношении, и связь "один к одному" налицо - А.Л.].
... идентификаторы кортежей обладают дополнительными преимуществами в отношении производительности, чего не скажешь о замещающих ключах, поскольку доступ к кортежу через идентификатор кортежа происходит очень быстро [опять демагогия, ведь не объяснено как получить идентификатор кортежа в РБД, в которой, по определению, есть только значения атрибутов отношения - А.Л.]..."

Вот так "между строк" (в примечании к известной статье Hall P, ..., Relations and Entities [1975]) Дейт говорит об идентификаторах кортежей, без которых РМД просто не реализуема.
А в ОМД идентификаторы (и объектов, и экземпляров, и характеристик) - это уровень модели, а не реализации.
Самое смешное, что даже при наличии "идентификаторов кортежей" ни идентификации, ни навигации в "Р"СУБД все равно нет, поскольку для этого пришлось бы отказаться от реляционных идей полностью. А так - делается вид будто имеются именно "отношения, кортежи которых не упорядочены".

Нет никакой цены в классической ОМД за естественные: идентификацию, навигацию, семантику. Ни малейшей, ModelR.
А вот за "реализацию РМД" цена превосходит все мыслимые ожидания...
3 окт 05, 22:59    [1934334]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

По определению и теории множеств - пусть так. Но. ТМ я считаю неприменимой в том контексте, который мне интересен. В связи с этим заменяем "является" на описывается. Иначе, например, не выйдет дерево считать отношением. Пусть будет - некоторый подкласс отношений является множеством кортежей. И будем понимать множество и кортеж в интуитивной формулировке, а то ваще общего языка не найдем. Тоесть кортеж это перечень значений аттрибутов = одна строка таблицы.

Ну Вы даете. А теорию графов Вы считаете применимой в том контектсте? - ить там в частности и про деревья.
Что еще за подкласс отношений? А отношения, которые не принадлежат этому подклассу не являетсю отношениями? Тада пусть они и не называются отношениями.
Кортежу ваще таблицы и атрибуты по барабану - это просто упорядоченная последовательность элементов. Но соответсвует он строке таблицы в РСУБД, а не само отношение РМД как Вы писали раньше.

shuklin

Но не в данном контексте. Декартово произведение предполагает оси.

Никаких осей оно не предполагает. А отношение вседа подмножество декартого произведения, иначе это что угодно, но не отношение. По крайней мере в математике и стал быть в моделях данных. Не собираетесь же Вы туда тюхать термины из художественной литературы?

shuklin

В СНС применяется нуль-мерное пространство.

Что это за пространство такое получается? Нельзя ли по подробнее. В каком смысле оно тада пространство? Из одной точки штоли?

shuklin

Будем считать отношением некоторое образование адресующее некоторые сущности и придающее им некоторую семантику в пределах данного отношения.

Переведите.

shuklin

Отношение в РМД есть образование раскрашивающее некоторые сущности как аттрибуты некоторых кортежей (строк) принадлежащие некоторому "отношению" (таблице).

Не надо нас дурачить. В РМД выглядит, например, так:
Схемой отношения является конечное множество имен атрибутов. Каждому имени ставится в соответствие конечное или счетное множество, называемое доменом атрибута. Отношение со схемой данного множества атрибутов есть конечное подмножество декартого произведения их доменов.
Все более или менее формально и просто.
Зачем нам что-то раскрашивать, а тем более сущности? Мы что маляры или все таки математики? Сущности реального мира или ER отображаются в отношения при моделировании. А Вы их в определение хотите засандалить. Не понятно ради чего.

shuklin

Нет. Я хотел сказать то что хотел сказать. Я трактую данные термины иначе. И использую их в своей трактовке. Вот именно схемой. Схема представляет собой таблицу. Тоесть если схема будет представлять не таблицу а дерево, то это уже не отношение? Меня данная ситуация не устраивает. Пусть и дерево тоже может быть схемой отношения.

В РМД схема БД - множество схем отношений. А схема отношения - множество имен атрибутов. Ну можно их предствимть в виде таблиц или еще как - втрой вопрос. Но это тока их представление не обязательно единственное - можете в виде списка представить. А термин дерево используется и как мат конструкция - разновидность графов и как графич представление. В других моделях возможно схема - описание структуры данных, возможно и дерево или еще что. Это всего лишь описание стуктуры. Важна пока сама структура. А описать ее уже второе дело.



shuklin

Да, строка таблицы это отношение "строка" над аттрибутами этой строки.
А таблица это отношение "таблица" над отношениями "строка".
Она, же таблица есть иерархическое отношение над аттрибутами в во всех строках.

Это переводится как нибудь? Отношение "строка"? Над атрибутами этой строки? Мне кажется, не стоит так горячиться.

shuklin

Возможно. Тут у нас семантическое поле будет на столько разным, что я даже не буду пытаться это описать. Извините (((

Извиняю. Тем более, что у меня нет семантичных полей. И я не в курсах шо это.

shuklin

Уже внес ;) вот.

Термин отношение?

shuklin

А хотелось поставить на грань краха РБД ...

Вот тут Вам бы пригодилась теория коллеги ЧАЛа, будь она у него. Он объявлял неоднократно крах РМД. Обещал это доказать. Но доказательства и теории не его крэдо.
Но Вы низвели до нуля его систему. Вот так все и получается. Вместо того шобы Вам собраться и выступить одним фронтом. Вы же бьете по легко уязвимым местам, а ими оказываются пока ОМД (дореляционнуе в первую очередь). А трудно уязвимые - РМД пока недосягаемы для подобных ударов.
3 окт 05, 23:02    [1934340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЧАЛ
Guest
"Основной критик РМД" - Дейт. И он, U-gene, неплохо понимает "что это такое"...
3 окт 05, 23:54    [1934380]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
c127
Guest
Gluk (Kazan)
Gluk (Kazan)
2 ЧАЛ

Gluk (Kazan)
Ну уж не сочтите за труд, объясните В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ, только ВНЯТНО, чем суррогатные ключи отличаются от идентификаторов и чем плохо, то, что они "ВЫНУЖДЕННО являются одним из атрибутов"


Молю, Корчмарь, сделай Святого Трактирщика (с)


Мдяяя заметьте как виртуозно коллега ЧАЛ НЕ ЗАМЕЧАЕТ неудобные ему вопросы


Если бы это было виртуозно, то мы бы этого не заметили.
4 окт 05, 05:28    [1934485]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить