Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10   вперед  Ctrl      все
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Сравните
ЧАЛ
Приехали, в лес за орехами. Опять.
Теперь вот

кортеж=значения атрибутов + значения атрибутов

Фантастика !

с
автор
Полезно такжк уточнить для РМД
кортеж РМД = значения атрибутов= значения идентифицирующих атрибутов + значения прочих атрибутов.
По определению, набор идентифицирующих атрибутов отношения не пуст. Если не заданы иные ограничения, он совпадает с набором всех атрибутов отношения.

"Казнить нельзя повесить" - детская притча про запятые.
Математику можно понимать только буквально.

А суть в том, что РМД успешно моделирует ОМД, но не наоборот. Не нужно отказываться от реляционных идей чтобы построить реляционную модель идентификатора+набора значений атрибутов.
Это будет подмножество РМД со специальными свойствами, полезное для определенного круга задач. Хороший программист использует эти специальные свойства для эффективной реализации.

Так что там с формулой для связи?

Про Кодда и Дейта спасибо, буду знать что есть такие авторы:).
Но Дейт, утверждающий что РМД бесполезна - это как ER модель без R.,
может вы его перепутали с Майком Горманом?
4 окт 05, 10:43    [1935085]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
ModelR
А суть в том, что РМД успешно моделирует ОМД, но не наоборот.


Наоборот тоже можно. вот.
4 окт 05, 13:17    [1935830]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
критика
Guest
shuklin
ModelR
А суть в том, что РМД успешно моделирует ОМД, но не наоборот.


Наоборот тоже можно. вот.

shuklin, ну не можете Вы смоделировать своим Ceremburumburum'ом РМД. Ну, соорудили Вы некоторый аналог структур "табличных баз данных", но это ж только жалкое подобие структур РМД. И нет у Вас там и близко manipulation and integrity features, свойственных РМД. О чем Вы говорите?
4 окт 05, 13:35    [1935941]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
shuklin
ModelR
А суть в том, что РМД успешно моделирует ОМД, но не наоборот.


Наоборот тоже можно. вот.

ИМХО наоборот можно реализовать, но не моделировать. Что есть объектная модель приснопамятного декартова произведения?

Кстати, перефразируя изначальный вопрос:
Интересно, ORACLE написан c использованием объектных технологий ?
Типа объект индекс, у него методы...
Имеется ввиду SQL машина.
4 окт 05, 14:29    [1936229]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
критика
shuklin
ModelR
А суть в том, что РМД успешно моделирует ОМД, но не наоборот.


Наоборот тоже можно. вот.

shuklin, ну не можете Вы смоделировать своим Ceremburumburum'ом РМД. Ну, соорудили Вы некоторый аналог структур "табличных баз данных", но это ж только жалкое подобие структур РМД. И нет у Вас там и близко manipulation and integrity features, свойственных РМД. О чем Вы говорите?


транзакции - есть.
декларативный язык запросов - действительно пока еще нету. Но паниковать по этому поводу нет особого смысла. M$ как раз занят его разработкой вот.
клиент-серверный режим - собственного пока нет, можно использовать Web Services либо Remoting - по желанию.

Чего еще не хватает?
4 окт 05, 16:46    [1937079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Транзакции в однопользовательской "СУБД" ? Таки не делайте мне смешно !
И какие уровни изоляции поддерживаются ?? Как Обеспечивается пресловутая D ??? Про атомарность верю, с грехом пополам вы могли ее реализовать
4 окт 05, 17:42    [1937453]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Gluk (Kazan)
И какие уровни изоляции поддерживаются ??

на данный момент - READ UNCOMMITTED
механизм отката с точки зрения пользователя описан здесь.
версионинг объектов находится в стадии разработки.
4 окт 05, 17:58    [1937553]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
критика
Guest
shuklin

транзакции - есть.
декларативный язык запросов - действительно пока еще нету. Но паниковать по этому поводу нет особого смысла. M$ как раз занят его разработкой вот.
клиент-серверный режим - собственного пока нет, можно использовать Web Services либо Remoting - по желанию.

Чего еще не хватает?

Можно я не буду говорить, чего Вам не хватает?

Вот если бы были транзакции уровня SERIALIZABLE (шутка, слона сразу съесть нельзя :)

О DLinq - shuklin, у меня сложилось впечатление что авторы "DLinq overview" знают о РМД не больше чем Вы :)
Dlinq использует подход "table row == entity", (хотя "there's certainly nothing like a one-to-one correspondence between entities and tuples." [C.J.Date] ). ХЗ может ли что путное из DLinq получиться и насколько полно рел. алгебра может быть в нем реализована.

Вот интересно, каким боком Вы планируете Cerebrum прикручивать к LINQ ? (подумайте о написании оптимизатора:)

Да и декларативный язык запросов - это ж еще не все. Если нет операции реляционного присваивания, то это уже большой шаг мимо РМД.

И как быть с integrity?


P.S. по беглому просмотру статей о LINQ, сложилось впечатление что C# как язык все ближе становится к динамическим скриптовым языкам, таким как Python, Ruby.
4 окт 05, 18:41    [1937770]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
критика

О DLinq - shuklin, у меня сложилось впечатление что авторы "DLinq overview" знают о РМД не больше чем Вы :)
Dlinq использует подход "table row == entity", (хотя "there's certainly nothing like a one-to-one correspondence between entities and tuples." [C.J.Date] ). ХЗ может ли что путное из DLinq получиться и насколько полно рел. алгебра может быть в нем реализована.


Вот мне интересно, почему народ фанатично игнорирует один момент. С чего бы РМД быть высшим достижением технологии? Ну и славно, что они не пошли по пути дейта. Как раз поэтому у них все будет хорошо. И не нужно в dlinq реализовывать реляционную алгебру. Не нужна она там нафиг. 1 в 1 разумеется. А адаптированный к C# вариант - всегда за. Как раз у создателей C# понимания по этим вопросам поболе чем у дейта. Я был приятно удивлен руководством по C# где одной из первых глав находится описание разницы между Value Type & Reference Type. Отсутствие такой разницы в теории множеств и приводит к ее неприменимости для машин Тьюринга.

И ваще тут вопрос не в теории. и не в РМД. а в потребностях практики. Если обитающим на этом форуме "повезло" не сталкиваться с проблемами криво ложащимися на существующие реализации РСУБД - ну и славно. Только не надо экстраполировать личный опыт на всю индустрию ИТ.

Ну а мою поделку подозревать в поддержке РМД ваще меня обижает. Мою статью на мембране читали ? ;)))
4 окт 05, 19:36    [1937926]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
критика
Guest
shuklin

Вот мне интересно, почему народ фанатично игнорирует один момент. С чего бы РМД быть высшим достижением технологии? Ну и славно, что они не пошли по пути дейта. Как раз поэтому у них все будет хорошо. И не нужно в dlinq реализовывать реляционную алгебру. Не нужна она там нафиг. 1 в 1 разумеется. А адаптированный к C# вариант - всегда за. Как раз у создателей C# понимания по этим вопросам поболе чем у дейта.

Блин, прямо как коллега ЧАЛ. "Позаботитесь об интегрированном языке - и все у Вас будет хорошо..."
А за что Дейта с маленькой буквы? :)

shuklin

Я был приятно удивлен руководством по C# где одной из первых глав находится описание разницы между Value Type & Reference Type. Отсутствие такой разницы в теории множеств и приводит к ее неприменимости для машин Тьюринга.

Откуда в теории множеств вообще может родиться Reference Type - сугубо техническая проблема реализации выч. машин????

shuklin

И ваще тут вопрос не в теории. и не в РМД. а в потребностях практики. Если обитающим на этом форуме "повезло" не сталкиваться с проблемами криво ложащимися на существующие реализации РСУБД - ну и славно. Только не надо экстраполировать личный опыт на всю индустрию ИТ.

Гм, я -то, наивный, полагал, что не проблемы "криво ложатся", а мои решения....
И воопще :
Леонардо да Винчи

Увлекающиеся практикой без науки - словно кормчий, ступающий на корабль без руля или компаса; он никогда не уверен, куда плывет. Всегда практика должна быть воздвигнута на хорошей теории.



shuklin

Ну а мою поделку подозревать в поддержке РМД ваще меня обижает. Мою статью на мембране читали ? ;)))

Я не подозреваю эту поделку в поддержке РМД (у нее есть веское алиби - статья на мембране ) , я хотел прояснить как ОМД может смоделировать РМД. :)
4 окт 05, 19:55    [1937991]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
критика
shuklin

Я был приятно удивлен руководством по C# где одной из первых глав находится описание разницы между Value Type & Reference Type. Отсутствие такой разницы в теории множеств и приводит к ее неприменимости для машин Тьюринга.

Откуда в теории множеств вообще может родиться Reference Type - сугубо техническая проблема реализации выч. машин????


Разве проблема? А вдруг достоинство? Помедитируйте над такой возможностью.
4 окт 05, 20:45    [1938064]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
критика
Guest
shuklin
Разве проблема? А вдруг достоинство? Помедитируйте над такой возможностью.

Хрена ли медитировать, пусть даже и так.
НО!

Откуда в теории множеств вообще может родиться Reference Type - сугубо техническое достоинство реализации выч. машин????
4 окт 05, 20:59    [1938078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
критика
Откуда в теории множеств вообще может родиться Reference Type - сугубо техническое достоинство реализации выч. машин????


Вот я не стал бы выражаться по этому поводу столь категорично. ИМХО отсутствие понятия указателя и как следствие бесконтрольное обращение с идентичностью - основная проблема ТМ. А потом антимонии появляются
4 окт 05, 21:19    [1938106]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

Вот я не стал бы выражаться по этому поводу столь категорично.

Такая уж у Вас стезя. Там где не надо Вы котегричны (особенно не реально про ТМ), а там где можно бы Вы нет. У Вас типа слуха, может быть, на категоричность нет.

shuklin


ИМХО отсутствие понятия указателя и как следствие бесконтрольное обращение с идентичностью - основная проблема ТМ.

Решите проблему в ТМ - это по круче будет, чем какая-то там СУБД, и даже если бы реальная СУБЗ (а не непонятно что) Вам удалась - все равно меньший результат, чем основная проблема ТМ. Тем более, что нихто не подозревает о такой основной проблеме - другими занимаются.
4 окт 05, 22:23    [1938147]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЧАЛ
Guest
РМД не может моделировать ОМД, так как в РМД органически нет идентификации, навигации и семантики. Кроме того, РМД, в отличие от ОМД, просто не реализуема. И это очень хорошо известно.
"Формулы" я уже приводил, ModelR. Дейта цитировал. Кодда цитировал. Не помогает. Чем же я Вам могу помочь, если Ваше непонимание основ баз данных имеет столь "принципиальный" характер ? Опять вернуться к накладной и товару, предполагая, что Вы что-то не поняли разбирая собственный пример ?
4 окт 05, 23:12    [1938191]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ЧАЛ
...Формулы" я уже приводил, ModelR...

ЧАЛ, а мама Вам в детстве не говорила, что обманывать нехорошо? Опять Вы заладили сказку про белого бычка? Где Ваши формулы?
4 окт 05, 23:30    [1938203]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЧАЛ
Guest
Это не мои "формулы", U-gene. И они там, где я их приводил, по просьбе Мимо пробегал. Я не обманываю, U-gene. Нехорошо поступаете...
5 окт 05, 00:07    [1938266]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ЧАЛ - где они, эти формулы?.... я уже три месяца прошу Вас дать ссылку на них. Вы же как уж на сковроде - чего только не делаете, как только не отмазываетесь, только лишь что бы ссылку на эти "формулы" не давать. Стыдно что и за формулы? А с учетом того, что Вы охотно размениваетесь номерами постов, я могу предположить,что такого поста вообще нет. Или все же есть? Ну так дайте его номер! Номер в студию, ЧАЛ, давайте номер поста, где эти Ваши мистические формулы!!!
5 окт 05, 00:24    [1938291]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЛП
Guest
U-gene
ЧАЛ - где они, эти формулы?.... я уже три месяца прошу Вас дать ссылку на них.

Побойтесь бога, U-gene. Тут народ уже года этак полтора жаждет, чтобы сей клоун написал "пару формул". Вставайте в очередь .
5 окт 05, 00:35    [1938311]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЧАЛ
Guest
Это не мои "формулы", U-gene, и поэтому мне не может быть "стыдно". И они там, где я их приводил, по просьбе Мимо пробегал. Я не обманываю, U-gene. Нехорошо поступаете...
Я уже говорил, что, насколько я помню, про "формулы" я отвечал Мимо пробегал в теме "О парадигмах" или "Вопрос о парадигмах". Точно помню, что слово "парадигмы" в теме было. С какой стати я должен теперь это искать, чтобы Вам сообщать ? Зачем мне-то эти "формулы" ? Вы что сами не в состоянии написать эти "формулы" ?
5 окт 05, 00:41    [1938320]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЧАЛ
Guest
А Вам, ЛП, что-то конкретно не понятно ? Или как и всему "ожидающему формул народу" "ничего не понятно" ?
5 окт 05, 00:45    [1938330]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЛП
Guest
ЧАЛ
А Вам, ЛП, что-то конкретно не понятно ?

Мне? Спасибо, все понятно.
Я сюда иногда захожу дабы повеселиться.
Продолжайте клоунаду, пожалуйста, не обращайте на меня внимания.
5 окт 05, 00:52    [1938338]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
shuklin
Вот мне интересно, почему народ фанатично игнорирует один момент. С чего бы РМД быть высшим достижением технологии?
Даю намек. В области информационных технологий вообще (а не только в области технологий баз данных) РМД+РСУБД -- это вообще единственная технология, которая (1) имеет хорошую формальную теорию, (2) имеет неоспоримый коммерческий успех и (3) достоинства который доказаны практикой. А чему это приводит? К тому, что начиная новый проект, можно смело ее выбирать и быть уверенным, что риск при этом наименьший.
5 окт 05, 08:09    [1938539]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
ЧАЛ
РМД не может моделировать ОМД, так как в РМД органически нет идентификации, навигации и семантики. Кроме того, РМД, в отличие от ОМД, просто не реализуема.

Про идентификацию все понятно -отношение РМД не может не иметь идентифицирующего набора атрибутов.
Про навигацию то же - модель данных ортогональна к навигации. Навигация - это модель памяти, пространства, от чего РМД принципиально абстрагирована. Однако реляционная модель памяти - без проблем, но и правда и без пользы, как реляционная модель какого-нибудь регистра - с ними и так все ясно.
Семантика конечно тема богатая, но спекулятивная, приплетена видимо для красного словца.
Если не реализуема в том смысле, что в памяти не существует неупорядоченных данных ибо память обязательно адресуема, то да, РСУБД не может быть быть эффективной без управления памятью. Но такого никто и не предлагет.
ЧАЛ
И это очень хорошо известно.
"Формулы" я уже приводил, ModelR. Дейта цитировал. Кодда цитировал. Не помогает. Чем же я Вам могу помочь, если Ваше непонимание основ баз данных имеет столь "принципиальный" характер ? Опять вернуться к накладной и товару, предполагая, что Вы что-то не поняли разбирая собственный пример ?
Коллеги не смогли их найти. Не готов повторять их напрасные поиски.
Если отказ привести формулу связи еще раз - принципиальная позиция, то у матросов нет вопросов.
5 окт 05, 09:50    [1938740]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 ЧАЛ

...С какой стати я должен теперь это искать, чтобы Вам сообщать ?...
Хотя бы с той, что бы доказать что эти формулы есть. Но ведь их нет? Они Вам приснились и вы понимаете что это сон. Или давайте номер поста с формулами, что бы все увидили, какой я подлый лжец.... Заодно и формулы посмотрим.... А то иш!...."с какой стати"? А чего Вы здесь тогда вообще делаете?
5 окт 05, 09:55    [1938753]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить