Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10   вперед  Ctrl      все
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
shuklin
Gluk (Kazan)
И какие уровни изоляции поддерживаются ??

на данный момент - READ UNCOMMITTED


Бу Га Га - т.е. НИКАКОГО Почему это меня не удивляет ???
5 окт 05, 10:21    [1938892]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
shuklin
Вот мне интересно, почему народ фанатично игнорирует один момент. С чего бы РМД быть высшим достижением технологии? Ну и славно, что они не пошли по пути дейта. Как раз поэтому у них все будет хорошо.


Ню Ню, и таки что ЛУЧШЕЕ Вы (или dlinq) сможете предложить ВЗАМЕН ???
Поверьте, лично Я ухвачусь за это НЕМЕДЛЕННО и всеми частями тела

shuklin

Я был приятно удивлен руководством по C# где одной из первых глав находится описание разницы между Value Type & Reference Type.


Вот про это лучше не надо Определять по ТИПУ переменной засунуть ее в стек или в хип ИМХО МАРАЗМ
5 окт 05, 10:44    [1939007]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
критика
Guest
"Формулы" от коллеги ЧАЛ'а
5 окт 05, 11:58    [1939647]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Опять все запуталось...
автор
В ДОМД (чтобы не путать с ОМД на принципах ООП) используются объекты и связи между ними
M={O,R}, O={o}, R={r}
<...>
Объект <...> представляется идентификатором (это идентификатор объекта, а не экземпляра !), именем, способом конкретизации экземпляров (идентификации) и (не обязательно) набором характеристик
o->(io,no,k,{ho})
<...>
Связь представляется идентификаторами связываемых объектов, идентификатором связи, именами связей в обоих направлениях и (не обязательно) набором характеристик
r->(io1,io2,ir,n1,n2,{hr})
<...>
Характеристика (и объекта, и связи) представляется идентификатором, именем, типом и другими атрибутами в зависимости от реализации самой ДОМД и реализации типов
h->(ih,nh,th,{atr})

Терминология несколько устарела, сейчас про o->(io,no,k,{ho}) говорят
"класс", а объектом называют экземпляр класса, а также добавляют статические характеристики, значения которых имеет собственно класс а не экземпляры. Ну будем придерживаться оригинала.

далее...
автор
Материал под ответственностью МОЛа в подразделении (A) <- Имеет остатки на конец -> Период (B)

с соответствующими характеристиками связи.

Здесь объект A имеет только ссылки на объекты Материал, Человек, Подразделение.

Так характеристика может быть типа идентификатор?
Иначе как поместились три ссылки (чужих идентификатора) в один объект А - по определению даже у связи лишь две ссылки ?
Кто-то утверждал что нет, характеристики - не идентификаторы.
5 окт 05, 13:27    [1940261]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ModelR

Терминология несколько устарела

Так а что же Вы хотели? ДОМД - дореляционная ОМД. Т.е. она сама устарела лет 30 назад, а терминология не устареет?
5 окт 05, 13:35    [1940305]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
критика
"Формулы" от коллеги ЧАЛ'а

Да уж... Формулы... Это, конечно, не вполне формулы, ну хоть что-то для обсуждения.
Вот что бросается в глаза сразу.

1. Смешение уровня модели (логического) и уровня реализации (физического). Это видно по фразе «Характеристика (и объекта, и связи) представляется идентификатором, именем, типом и другими атрибутами в зависимости от реализации самой ДОМД и реализации типов». Если ДОМД есть модель данных, то есть строго логическая концепция, то как основополагающие определения могут меняться в зависимости от реализации?

2. Набор понятий обладает явной избыточностью, а их определения — весьма зыбкие. То есть: объект обладает набором характеристик, связь обладает набором характеристик, и даже характеристика обладает набором характеристик (используется термин «атрибут»). Вопрос ко всем: если нечто можно четко выделить в реальном мире, обладает определенным набором важных для нас характеристик и даже как-то связано с другими нечто, то что это по терминологии ДОМД? Это может быть ДОМД-объект, ДОМД-связь или же ДОМД- характеристика.
В отличие от этого подхода, РМД в принципе не пытается оперировать некими программными аналогами зыбких концепций окружающего мира. РМД оперирует только данными. Только фактами. Вот в этом отношении — факты о бизнес-сущности такой-то, вот в этом отношении — факты о таких-то связях этих бизнес-сущностей друг с другоми и т.п. Все единообразно и просто. Нет совершенно нечеткого деления на, скажем, связи и объекты. А есть унифицированный подход к хранению и манипулированию данными о связях и объектах. Поэтому РМД — модель данных, а ДОМД — модель, повторюсь, программных аналогов зыбких концепций окружающего мира.

3. Сами по себе структуры хранения мало что значат. Всё что угодно можно запихать в какие угодно структуры, и что? Сила (или слабость) модели данных проявляется в способах манипулирования этими структурами и в способах определять и поддерживать целостность данных, то есть соответствие данных набору формально определенных бизнес-правил. Здесь РМД вне конкуренции (хотя SQL-реализации предоставляют существенно более скудный набор возможностей, чем это позволяет сама РМД).
Что касается ДОМД, то в ней уровень манипулирования очень низок (как ассемблер), (все помнят примеры программ от ЧАЛ, более всего похожие на дамп памяти), а средств определить более или менее сложные ОЦ просто отсутствуют.
5 окт 05, 14:19    [1940548]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
mir
Вопрос ко всем: если нечто можно четко выделить в реальном мире, обладает определенным набором важных для нас характеристик и даже как-то связано с другими нечто, то что это по терминологии ДОМД?
Все зависит от ответа на ворос: может ли характеристика быть ссылкой.
Если может, то связь перестает отличаться объекта, за исключением одного: у объекта одно имя, у связи пара (n1,n2).

Если не может, то не остается ничего другого как:
все, что не имеет ссылок - объект,
все, что имеет две ссылки -связь,
все прочее подлежит декомпозиции на объекты и связи.

например "объект A имеет ссылки на объекты Материал, Человек, Подразделение" декомпозируется на

r1 ->(Человек, Подразделение, Связь1, Является МОЛ в, Имеет МОЛ , {hr })
r2-> (Связь1, Материал, Связь2, Хранит, Хранится под ответсвенностью,{hr })

Так когда то и делали в системах типа IMS/360.
5 окт 05, 16:24    [1941287]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЧАЛ
Guest
Терминология не устарела, ModelR, и не может устареть даже теоретически, как и терминология РМД. Вы упорно путаете классическую ОМД с ОМД на основе ООП. Про "классы" я давно все объяснил еще в старом "споре" с U-gene. Убогая терминология класс/объект (кстати, еще и потому, что нет-нет, да "проскакивает" "экземпляр", причем нередко).

Что еще за "далее" ??? Опять про "ссылки" ??? Я же ВАМ ЛИЧНО НЕ ОДИН РАЗ (!) очень четко высказал свою позицию о ссылках (связях, интегрированных в объект). Ну допускаю, что не поняли, но так быстро забыть !? Что же Вы большими буквами выделяете то, против чего я лично возражаю ?
Во многих реализациях ОМД характеристика может иметь тип "ссылка". Ее значением в экземпляре является идентификатор соответсвующего экземпляра. Это связь, интегрированная в объект, и я против поддержки таких связей в реализациях ОМД. Я за то, чтобы оставить только явные связи, которые всегда поддерживаются в реализациях ОМД.
Если Вам что-то опять не понятно, даже "после формул" (не сомневался, и много раз повторял, что формулы не при чем, ведь, например, ни единой формулы не потребовалось для реализации не известно чего - но уж точно не РМД, раз не поддерживаются даже отношения - в постреляционных Oracle, MS SQL и др.), так спросите.
Ведь скоро как два года я пытаюсь понять как же так получилось, что столь солидная аудитория не знакома с основами баз данных, и что же она не понимает в моих объяснениях этих хорошо известных основ...
5 окт 05, 23:02    [1942435]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЧАЛ

Терминология не устарела

Помолодела. Устарела тока технология. Правда сильно.

ЧАЛ

Ведь скоро как два года я пытаюсь понять как же так получилось, что столь солидная аудитория не знакома с основами баз данных, и что же она не понимает в моих объяснениях этих хорошо известных основ...

Перевод:
Скоро два года как коллега ЧАЛ не может понять, почему столь солидная аудитория не разделяет его надежд на крах РМД, беду с ключами, на то что он формализавал РМД и вообще показал себя тока с лучшей стороны как знаток БД. Он даже клонов налабал, которые должны были показать как надо думать, чтобы оценил коллега ЧАЛ. Так сказать подсказал. Не дошло. Образование мешает. Вот были бы они все как некоторые парни с балабановской спичечной фабрики (где удалось впендюрить ДОМД) - другое дело. А так ниче не понятно коллеге ЧАЛу.
6 окт 05, 00:16    [1942493]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
ModelR
mir
Вопрос ко всем: если нечто можно четко выделить в реальном мире, обладает определенным набором важных для нас характеристик и даже как-то связано с другими нечто, то что это по терминологии ДОМД?
Все зависит от ответа на ворос: может ли характеристика быть ссылкой. Если может, то связь перестает отличаться объекта, за исключением одного: у объекта одно имя, у связи пара (n1,n2).
Если не может, то не остается ничего другого как:
все, что не имеет ссылок - объект,
все, что имеет две ссылки -связь,
все прочее подлежит декомпозиции на объекты и связи.
Вот видите, чтобы перейти на язык ДОМД, нам приходится говорить о ссылках, то есть чисто программистских понятиях. То есть разговоры о том, что ДОМД якобы модель "более высокого уровня абстракции", "более приближенная к реальному миру" из-за этого более чем сомнительны.
По поводу связей еще риторический вопрос. Почему ДОМД оперирует только бинарными связями? Та же ER-модель, например, позволяет проектировщику создавать связи любой арности (проекты-поставщики-детали и пр.). То же позволяет и РМД: хранить данные о связях одновременно любого числа объектов для нее ни на йоту не сложнее, чем бинарные.
6 окт 05, 08:57    [1942715]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
ЧАЛ
Что еще за "далее" ??? Опять про "ссылки" ??? Я же ВАМ ЛИЧНО НЕ ОДИН РАЗ (!) очень четко высказал свою позицию о ссылках (связях, интегрированных в объект). Ну допускаю, что не поняли, но так быстро забыть !? Что же Вы большими буквами выделяете то, против чего я лично возражаю ?

Потому что именно Вы это и написали, что меня и удивило.
ЧАЛ

Во многих реализациях ОМД характеристика может иметь тип "ссылка". Ее значением в экземпляре является идентификатор соответсвующего экземпляра. Это связь, интегрированная в объект, и я против поддержки таких связей в реализациях ОМД. Я за то, чтобы оставить только явные связи, которые всегда поддерживаются в реализациях ОМД.
Если Вам что-то опять не понятно, даже "после формул" (не сомневался, и много раз повторял, что формулы не при чем, ведь, например, ни единой формулы не потребовалось для реализации не известно чего - но уж точно не РМД, раз не поддерживаются даже отношения - в постреляционных Oracle, MS SQL и др.), так спросите.
Не вопросов - забудем вышеуказанную цитату как не относящуюся к делу. Резюме: ОМД/ЧАЛ (если можно я применю это обозначение чтобы не путать с другими ОМД) запрещает характеристики типа ссылки.
6 окт 05, 10:31    [1943094]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2ЧАЛ
Если Вы претендуете на модель, то вам в Вашем M={O,R} не хватает по крайней мере каких-нить операций.... хотя бы самых простеньких...я уж не говорю о более сложных манипуляциях. А без операций получиться какая то глыба данных, неизвестно откуда возникшая и непонятно как управляемая.

Да и имеюшаяся пара O,R не убеждает. Вы говорите, что io - это де идентификатор "объекта" а не экземпляра.. А где тогда идентификаторы экземпляров? И что такое экземпляр? Где его описание?

Далее когда вы гворите про связь (ну фиг с ним, что она бинарная) то Вы почемуто связываете ваши "объекты" (используете пару идентификаторов io1,io2, которые описывают объекты, а не экземпляры). Это какое то сборище абстрактных фактов получается. "Человек владеет машиной", "машина стоит в гараже", "гараж принодлежит собственнику" и все! ...это про абстрактных человека, машину, собственника? Но ведь речь идет о конкретном Васе Пупкине, о его старом БМВ, о его гараже, о его жене, на который этот гараж записан. То есть помимом связей должны появляться экземпляры связей... Где их описание?

В общем, это не формулы а так - наброски. Баловство.
6 окт 05, 10:44    [1943205]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
mir
По поводу связей еще риторический вопрос. Почему ДОМД оперирует только бинарными связями?
Представьте, какой сложности будет язык навигации для связей различной арности. Еще реляционную алгебру придется вводить...:). Всякие там проекции и соединения.
6 окт 05, 15:20    [1945044]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЧАЛ
Guest
Я Вам пишу все, что знаю, и все как есть, ModelR. И меня удивляет почему у Вас опять возник вопрос о ссылках. Я бы сделал объект "Материал под ответственностью МОЛа в подразделении" без характеристик. И я это постоянно практикую. И разъяснял Вам свою позицию.
Отвечаю на Ваш вопрос: да, запрещает. Хотя до конца не уверен, и честно об этом говорю. Сам, на практике, использую ссылки все реже, и уже не нахожу ни одного практического аргумента в их пользу.
6 окт 05, 23:45    [1946769]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЧАЛ
Guest
Это не мои формулы, U-gene. А то, что Вы их не понимаете - Ваша беда. Именно "io1,io2". При чем же здесь экземпляры. Я же Вам не то что
eo->(ie,{ho(i)})
er->([ie1,ie2,ir],[ie2,ie1,ir],{hr(j)})
а даже буквально практически это показывал, вместе с операциями, о которых Вы опять заговорили, как будто их не видели. Или я опять "вру" ?
7 окт 05, 00:00    [1946785]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЧАЛ
Guest
Вот уж не сочиняйте, ModelR, про "арность". Мы это уже обсуждали с Вами ЛИЧНО. Проблема очень интересная, но никакого решения в РМД нет. Я, на сегодняшний день, решаю ее так, как я Вам объяснял. В том примере, который Вы сами же вспомнили, показан вариант решения. Причем я даже объяснял чем такое решение лучше "реляционного аналога" - отношения с четырьмя внешними ключами (которые, сами по себе, не представляют связь между четырьмя объектами, и, более того, вообще не нужны для представления связи !).
7 окт 05, 00:05    [1946789]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
ЧАЛ
Вот уж не сочиняйте, ModelR, про "арность". Мы это уже обсуждали с Вами ЛИЧНО. Проблема очень интересная, но никакого решения в РМД нет. Я, на сегодняшний день, решаю ее так, как я Вам объяснял. В том примере, который Вы сами же вспомнили, показан вариант решения. Причем я даже объяснял чем такое решение лучше "реляционного аналога" - отношения с четырьмя внешними ключами (которые, сами по себе, не представляют связь между четырьмя объектами, и, более того, вообще не нужны для представления связи !).
В который раз, вместо того, чтобы ответить по существу, ЧАЛ ударяется в воспоминания, отсылая к неведомым темам и постам. Было ли это, не было, что там писалось?..
А по поводу "интересного" утверждения, что "никакого решения в РМД нет", сразу вспоминается книга Оруэлла "1984". Помните новояз, "ВОЙНА -- ЭТО МИР, СВОБОДА -- ЭТО РАБСТВО, НЕЗНАНИЕ -- СИЛА"? Браво, ЧАЛ, столь нагло отрицать очевидное и говорить прямо обратное фактам, фактам причем всем известным! Вы овладели новоязом в совершенстве!

Ну, а теперь по поводу внешних ключей "которые, сами по себе, не представляют связь между четырьмя объектами, и, более того, вообще не нужны для представления связи". ЧАЛ, вы якобы знаете Дейта наизусть, но никак не поймете простую вещь про РМД. РМД -- это модель данных. Она не "представляет" связи (как не "представляет", скажем сущности), а позволяет хранить и оперировать данными о связях (или о сущностях и т.д.). Если вы до сих пор не поняли разницу (а это так и есть), то вам нечего делать в области баз данных вообще, увы. Это просто медицинский факт.
7 окт 05, 09:04    [1947065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЧАЛ

Я Вам пишу все, что знаю, и все как есть,

Но в виду скудности и неадекватности знаний, ниче другого не остается как повторять одни и те же тексты. Не важно соответствуют они чему-то в действительности или нет. Других все равно нет. Для придания видимости аргументации время от время плохопереводима абра кадабра. Так что слушайте песню "Валенки, Валенки."
7 окт 05, 09:43    [1947169]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Калина
Member

Откуда: Moskau
Сообщений: 2649
shuklin
критика
Откуда в теории множеств вообще может родиться Reference Type - сугубо техническое достоинство реализации выч. машин????


Вот я не стал бы выражаться по этому поводу столь категорично. ИМХО отсутствие понятия указателя и как следствие бесконтрольное обращение с идентичностью - основная проблема ТМ. А потом антимонии появляются

Никакого отношения к множествам
7 окт 05, 10:53    [1947437]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
U-gene
2ЧАЛ
Если Вы претендуете на модель, то вам в Вашем M={O,R} не хватает по крайней мере каких-нить операций.... хотя бы самых простеньких...я уж не говорю о более сложных манипуляциях. А без операций получиться какая то глыба данных, неизвестно откуда возникшая и непонятно как управляемая.

Да и имеюшаяся пара O,R не убеждает. Вы говорите, что io - это де идентификатор "объекта" а не экземпляра.. А где тогда идентификаторы экземпляров? И что такое экземпляр? Где его описание?

В общем, это не формулы а так - наброски. Баловство.

Да нет, просто это описание не базы а словаря данных (скоро стану патентованным переводчиком с ЧАЛ:), .
Операции - в меру фантазии разработчика ОСУБД. Типа "Для экзеппляра и связи дать список связанных экземпляров, WHERE характеристики ...".

В чем действительно неприятность, так это отказ от характеристик ссылок и только бинарные связи ведут к размножению объектов и связей.
ЧАЛ
Я бы сделал объект "Материал под ответственностью МОЛа в подразделении" без характеристик. И я это постоянно практикую. И разъяснял Вам свою позицию
Да давно понял, остыньте коллега.
Кстати иногда и в РБД это иногда применяется для повышения эффективности.
7 окт 05, 13:48    [1948388]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЧАЛ
Guest
Отказ от характеристик-ссылок - это фундаментальная "приятность", ModelR. Я уже в этом почти не сомневаюсь. Либо только ссылки, как в ОМД на основе ООП, либо только явные связи, как в классической ОМД.

Что "иногда и в РБД применяется для повышения эффективности" ? Отношения без атрибутов ?
7 окт 05, 18:10    [1949944]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Новая форма доказательств от ЧАЛа: "Я уже в этом почти не сомневаюсь".

А через пять постов он скжет, что "мы же это уже выясняли и пришли в однозначному выводу... неужели никто не понял такой простой мысли?".
7 окт 05, 18:17    [1949979]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЧАЛ
Guest
А я Вам, U-gene, ничего не собирался и не собираюсь доказывать, ни в какой форме. Я только информирую Вас о том, о чем Вы не знаете.
8 окт 05, 00:06    [1950674]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
ЧАЛ
Что "иногда и в РБД применяется для повышения эффективности" ? Отношения без атрибутов ?

Без неключевых атрибутов.
Декомпозиция
R(A,B,C,D, X,...) UNIQUE (A,B,C,D)
на
R1(ID1,A,B,C) UNIQUE (A,B,C) UNIQUE(ID);
R2(ID1,D,X,...) UNIQUE(ID1,D) FK fk1 RERERENCES R1(ID1).

R1 - отношение только из ключевых атрибутов созданное
для перечисления например разрезов учета как комбинаций учетных аналитик.
8 окт 05, 14:49    [1951102]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ЧАЛ
Guest
Это понятно, но в ОМД у объекта R1 нет никаких характеристик...
8 окт 05, 20:18    [1951328]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить