Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10   вперед  Ctrl      все
 А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Дикий Билл
Member

Откуда:
Сообщений: 9652
Ведь там есть объекты.
31 авг 05, 08:02    [1831066]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
alex-ls
Member

Откуда: Иркутская обл - Пенза - Москва
Сообщений: 7078
Там много чего еще есть...
31 авг 05, 09:03    [1831127]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Дикий Билл
Member

Откуда:
Сообщений: 9652
Да просто все слышу "Объектная СУБД". Типа "новое слово в..."
Вот и интересно - что надо чтоб называться "объектной" СУЮД.
31 авг 05, 09:17    [1831147]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
aZm
Member

Откуда:
Сообщений: 2357
объектно-реляционная я бы сказал. причем я знаю тока 1 случай, когда объекты необходимо применять в практике не объектного программерирования на plsql ;)
31 авг 05, 10:29    [1831394]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Объектно-реляционная, разумеется.

А точнее можно сказать, что это реляционная СУБД с объектными расширениями. А вот, к примеру, Cache - тоже объектно-реляционная, но уже ни в коем разе не реляционная с объектными расширениями.
31 авг 05, 10:33    [1831418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

Объектно-реляционная, разумеется.
А точнее можно сказать, что это реляционная СУБД с объектными расширениями.

Но это и есть те расширения РМД, которые получили название объектно-реляционная МД. Т.е. это одно и тоже. Все добавления чего-либо в базовую РМД носили названия расширенная РМД. Поддержку ООП стали называь ОРМД. А сейчас появился термин - универсальный сервер. Некоторые в наличие в Оракле вложенных таблиц усмотрели элементы сетевой модели.
Поддержка ООП в Оракле наращивается от версии к версии. Например, в 8 не было наследования, а в оно появилось (некоторые, вроде, считают что в БД наследование не нужно).
Кроме поддержки ООП в Оракле есть библиотеки для некоторых задач, например, геометрических задач, ГИС в 9. В 8 для этого еще использовались реляционные решения. Эти решения тоже развиваются

Alexey Rovdo


Cache - тоже объектно-реляционная, но уже ни в коем разе не реляционная с объектными расширениями.

Такого не бывает. Если это не объектные расширения РМД, то это что угодно тока не ОРМД. Ведь одним из достоинств ОРМД декларируется эволюционный путь развития технологий БД, а недостатком ООМД - революционный. Точнее может и не достоинств, но преимуществ, которые с этим связаны. Для революции все-таки нужна уверенность, что есть что-то ради чего страдали. Нужны серьезные предпосылки. А они пока четко не просматриваются. А какая же это эволюция если без ООП останется что-то отличное от РМД?
Может стоять вопрос о том является ли Cache ООСУБД (раз там есть что-то из ООП) или нет, но про то что она ОРСУБД (раз там нет РМД) - никада еще не слышал.
31 авг 05, 11:05    [1831601]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
aZm
Member

Откуда:
Сообщений: 2357
Alexey Rovdo
Объектно-реляционная, разумеется.

А точнее можно сказать, что это реляционная СУБД с объектными расширениями. А вот, к примеру, Cache - тоже объектно-реляционная, но уже ни в коем разе не реляционная с объектными расширениями.


алексей, а вот в соседнем топике утверждают что оно кодасиловское (иерархическая субд) к вопросу о каше
31 авг 05, 11:46    [1831836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Рекомендую почитать о MUMPS здесь. Вполне содержательное описание.

"the best-kept secret in the IT industry" довольно трудно классифицировать по принятой системе (реляционная, иерархическая, сетевая, объектная). Но время создания MUMPS (1966-1967) примерно соответствует времени появления CODASYL и предшествует созданию реляционной теории. Возможно относить Cache к иерархической СУБД и более правильно, чем к ОРСУБД, но вот кашисты с этим наверняка не согласятся. Они предпочитают совершенно бессодержательный термин "постреляционная".
31 авг 05, 12:41    [1832184]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

Возможно относить Cache к иерархической СУБД и более правильно, чем к ОРСУБД, но вот кашисты с этим наверняка не согласятся. Они предпочитают совершенно бессодержательный термин "постреляционная".

Точнее к объектно иерархической? Такого термина нет, а ООСУБД вроде как имеют элементы иерархических. Т.е. вопрос все-таки ООСУБД Cache или нет?
Кашисты и не тока называют ее ООСУБД. Ну можно вспомнить еще, что коллега ЧАЛ ввел понятие дореляционной ОМД. Но там нет возможности создавать свои классы, можно использовать тока встроенные. А Cache позволяет.
Но Cache обладает известностью, поэтому очень хотелось бы точнее его как-то отнести к тому или иному типу СУБД. Мож это и не совсем СУБД?

Постреляционная по сегодняшним представлениям в литре - это либо ООСУБД, либо ОРСУБД. По крайней мере, пока вроде так считается. Ну кто знает? Пока все еще продолжается реляционная эпоха - все осмтальное пробуксовывает. Не известно, что будет на самом деле постреляционным по настоящему - т.е. захватит весь рынок. Или их будет много разных, поделивших рынок.
31 авг 05, 13:51    [1832603]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Cache - это не ООСУБД!

В Cache есть объектно-ориентированный интерфейс к ядру. Но ядро построено не на объектно-ориентированных принципах. Уж если как-то охота называть, то ОРСУБД или иерархическая СУБД.
31 авг 05, 14:52    [1832929]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

Уж если как-то охота называть, то ОРСУБД или иерархическая СУБД

Т.е. Вы думаете, что все где есть ООП, но оно не ООСУБД, то оно тада ОРСУБД? Так или иначе из Ваших постов не понятно откуда там буква "Р" нарисовалась.
Вы впрямь думаете, что если Вы кешистам скажите, что это ОРСУБД, они с этим согласятся? То что с этим согласятся реляционщики, я сомневаюсь. Или там все-таки есть РМД?
31 авг 05, 15:31    [1833119]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Что-то я вас не пойму. С одной стороны вы почему-то хотите загнать Cache в классификатор, состоящий строго из известных и понятных вам терминов (объектный, иерархический, реляционный, ...), но с другой возражаете против применения всех наиболее близко отражающих реальность названий (иерархическая или объектно-реляционная). Но я не настаиваю и не имею возможности рассказывать вам об этой СУБД - почитайте о ней сами, и, возможно, вы сможете сформировать свое мнение по этому вопросу и поделиться с нами.

Я же еще раз скажу, что Cache не является ООСУБД. И вот уже эту свою точку зрения могу пояснить, если есть возражения.
31 авг 05, 21:53    [1834604]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
блин, неужели вам не всё равно как это называется?
31 авг 05, 22:58    [1834677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

возражаете против применения всех наиболее близко отражающих реальность названий (иерархическая или объектно-реляционная).

Если она ОРМД то, это серьезное заявление.

Alexey Rovdo

Я же еще раз скажу, что Cache не является ООСУБД. И вот уже эту свою точку зрения могу пояснить, если есть возражения.

Возражений нет, но поясните, если Вас не затруднит. Потому что это важно знать.

SergSuper


блин, неужели вам не всё равно как это называется?

Она относительно популярна у нас в стране, и у нее есть адепты. Они ее рекламируют и предлагают для решений. Часто называя ООСУБД. Если есть реальные аргументы, что она не ООСУБД, то их знание не повредит, когда ее будут проталкивать под видом ООСУБД как последний писк начальству или еще хуже возможному заказчику. Потому шо есть народ, который верит, что все что ОО - это всегда лучшее из лучшего. И уже ничто их не переубедит. И потому если она не ОО, то это имеет значение.
1 сен 05, 00:15    [1834778]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
ООСУБД это СУБД, базирующиеся несколько на других идеях
См. там приведён списо ООСУБД https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=211942
Оракл стопудовая реляционная СУБД, объкты в ней есть для удобства (ну или как дань времени)
2 сен 05, 13:38    [1840745]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
mod

Оракл стопудовая реляционная СУБД, объкты в ней есть для удобства (ну или как дань времени)

Для какого удобства? Какая дань времени? Идеии ОО в БД были популярны до середены прошлого десятилетия. А теперь осталось тока прагматика - взять у них что-то рациональное, если можно и забыть о них как о чем-то более значимом, чем все остальное.
Чтобы утверждать, что Оракл как ОРСУБД много хуже других ОРСУБД нужны аргументы. Потому шо сам он так не считает. И наращивает эту составляющую.
Возможно, через какое-то время ОРСУБД порешают многие задачи, на которые претендовали ООСУБД. Пока рановато говорить.
Но то что крупные производители пошли по пути ОРСУБД, а не о ООСУБД говорит само за себя. Интересно, хто их может запросто обойти в плане поддержки ОО в СУБД?
Те кто взяли готовые ОО языки и попытались прилабать их к СУБД? А где гарантия, что это хорошо, что такие СУБД и решения ничего не потеряют?
Уже на форуме возикли вопросы, например, по независмости данных от приложений, физических аспектов в логической модели (ссылки), проблемы произвольных запросов и т.д.
Тем более пока не видно больших успехов.
2 сен 05, 14:36    [1841133]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
vadiminfo. Я не говорю что что-то плохо в Оракл с ОРСУБД. Речь о том, что ОРСУБД есть расширение РСУБД, и совсем другое чем ООСУБД. ООСУБД при всём при то в начале пути, тока появляются реальные ситемы это раз. Почему производители перешли на ОРСУБД: дык понятно что проще улучшить РСУБД, доработав до ОРСУБД, чем вставать на новую идеологию. И ещё одна мысль: реляционная модель лучше поддаётся формализации, чем объектная. Со временем, в будущем...
Тут в книжке мысль читал что делать базы в реляционной модели подобно тому, как при парковке автомобиль разбирать, а потом когда ехать собирать по-новой...
Так что есть смысл в ОО-технологии, просто она ещё сыровата...
2 сен 05, 14:51    [1841267]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2mod
Их пик 1989-1991 наскока я слышал. И они сыроваты все еще? Я про ООСУБД. И конкретно ожидалось, что ведущие производители перейдут на нее. IBM, например, поддерживает как минимум два типа СУБД - иерархическую (IMS) и РСУБД (возможно ОРСУБД) DB2. Ей стал быть не слабо было и ООСУБД слабать.
Потому причины "проще улучшить РСУБД, доработав до ОРСУБД" могут работать, тока если у ООСУБД нет ничего такого, чтобы затмить эту причину.
Думаю, что все гораздо сложнее. Там вообще проводят исследования. Тем более РСУБД (RSystem) появилась там как исследовательская. Думаю там исследовали возможности ООСУБД и не так как мы здесь на форуме.
2 сен 05, 15:17    [1841419]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Это SQL - PL/SQL - Java - XML крокодиL.
Однако назвать ее объектной что-то язык не поворачивается.
В моем представлении в ООСУБД путь от струтур оперативной памяти до структур хранения должен быть много короче - это их главная особенность, преимущество и ограниченность.

Оговорюсь, в ОО я не спец - немного Java и JSP опыта и все.
2 сен 05, 16:33    [1841870]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
ModelR
это их главная особенность, преимущество и ограниченность...


Так и есть.

Вот электромобили уже давным-давно как придумали и прочат, что они победоносно вытеснят бензиновые и дизельные машины. Но несмотря даже на бензиновые кризисы этого все никак не происходит (где они, Ferrari и Porcshe на электромоторах?). Сомневаетесь, что в итоге вытеснят?
2 сен 05, 16:44    [1841954]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
На самом деле коммерческие ООСУБД стали появлятся недавно. До этого были тока научные эксперименты...
Про электромобили скажу, что физику учите... Энергетическая ёмкость бензина куда выше чем любого аккумулятора... Тут проблема в том, что эффективный аккумулятор будет весить и размером будет больше чем сам же способен будет увезти.
На подводных лодках, там аккумуляторы эффективны - вес в воде. и размеры не так актуальны..
2 сен 05, 17:32    [1842275]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ModelR

Это SQL - PL/SQL - Java - XML крокодиL

Объектные типы. В 9 поддержка наследования для них. ОО решения для задач типа ГИС в 9. От простого к сложному. Это же нужно в основном для специализированных приложений. На типовых пока РСУБД достаточно успешна.

ModelR

Однако назвать ее объектной что-то язык не поворачивается.

Ну, возможно, нужно тренировать язык на верткость - у многих это легко получается.

ModelR

В моем представлении в ООСУБД путь от струтур оперативной памяти до структур хранения должен быть много короче - это их главная особенность, преимущество и ограниченность.

Скорее это главная особенность ассемблера. ООСУБД претендует на нечто большее, например, улучшенное моделирование. Ну и есно ОРСУБД тоже - это ответ на вызов ООСУБД.

mod

На самом деле коммерческие ООСУБД стали появлятся недавно. До этого были тока научные эксперименты...

Здесь говорят, что теории нет и судя по всему, нет ничего такого чем должны бы кончиться научные эксперименты. Стал быть эксперименты кончились ничем, и тада без всякой науки решили коммерчискме продукты лабать?
Тут говорили, что Версант вроде 15 лет на рынке. Читал, да и здесь вролде говорили, что многие специалисты сегодня думают, что у них относительно небольшой круг задач для применения. Но мож завтра что изменится?
2 сен 05, 18:13    [1842515]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
vadiminfo, ООП то во второй половине 80-х тока стало развиваться.
Да и есть ещё одна проблема: большинство существующих баз в реляционной модели выполнены. а это дело трудно перевести в объектную модель....
Так что вот... Я думаю просто надо подождать, со времением, посепенно может будет более плавный переход....
3 сен 05, 08:01    [1843264]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo

Ведь одним из достоинств ОРМД декларируется эволюционный путь развития технологий БД

На самом деле это недостаток РМД. Причем для РМД это фатальный недостаток. Отсутствие смелых решений приведет в итоге к застою и деградации.


vadiminfo
, а недостатком ООМД - революционный.

Ващето это достоинство. Но производителей РБД понять можно - жалко ведь многомиллионные инвестиции выкидывать.


vadiminfo
Точнее может и не достоинств, но преимуществ, которые с этим связаны. Для революции все-таки нужна уверенность, что есть что-то ради чего страдали. Нужны серьезные предпосылки. А они пока четко не просматриваются.

Предпосылки есть и весьма серьезные. Про некоторые из них можно здесь прочесть: http://www.membrana.ru/articles/readers/2005/09/02/200800.html


vadiminfo
А какая же это эволюция если без ООП останется что-то отличное от РМД?

Совершенно очевидно, что в пределах следующего десятилетия революции в этой области не избежать. Остается либо засунуть голову в песок и твердить про приемущества эволюции либо готовиться к переменам.
3 сен 05, 14:02    [1843483]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: А вот мне интересно - Оракл объектная СУБД или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
mod

ООП то во второй половине 80-х тока стало развиваться.

Да но она появилась в рамках общего развития языков. Там она на своем месте. Действительно, там пришли к структурированному программированию. Оно хорошо структурирует код, но плохо данные. В ответ на это появились языки с поддержкой абстрактного типа данных, например, АДА. Они структурируют данные, но плохо код. Из всего этого как естественный ход появился ООП, который претендует на хорошее структурирование данных и кода. Но БД - другое дело. Там данные структурированы. Есть понятие модели данных, там есть и средства манипулирования данными. И теперь ООП должно превзойти все это. Это другая задача, чем превзойти подходы, которые либо вообще не структурируют данные, либо тока их. А оно еще, возможно, тащит за собой что-то лишние для БД из универсальных языков. Вон в соседнем топике выяснилось, что там типа навигация проникла даже в деклартивного типа систему запросов. Так что же Вы тада хотите?


mod

Да и есть ещё одна проблема: большинство существующих баз в реляционной модели выполнены. а это дело трудно перевести в объектную модель....

Такая проблема есть. Но ведь такая была када господствовали иерархические и сетевые в дореляционную эпоху. Т.е. история показывает, что только этой проблемы не достаточно - реляционные вытеснили их. Потому что у них для этого кое-что есть очень хорошего. И вот это хорошее и есть главная пролема для постреляционных. У них нет пока ничего значительно более хорошего. Так по мелочам. Для каких-то весьма специфических приложений.

shuklin

На самом деле это недостаток РМД. Причем для РМД это фатальный недостаток. Отсутствие смелых решений приведет в итоге к застою и деградации.

Если это недостаток, то надо еще знать в чем он проявляется. Что толку от смелых решений, если они мало что решают? Нужен еще один доктор Кодд, а может и другие предпосылки для прорыва. Революции не все что-то дают, а разруху по началу многие гарантируют.

shuklin

Ващето это достоинство. Но производителей РБД понять можно - жалко ведь многомиллионные инвестиции выкидывать.

На примере нашей страны, а теперь, например, и Грузии, мы знаем, что революции не всегда несут тока хорошее.
Производители типа IBM не тока в свое время не пожалели инвестиций выкинутых на иерархические СУБД, но сами выпустили реляционного Джина.
Если есть что-то реально стоящее у чего-то нового, то никаке инвестиции не остановят. Более того, преодоление этой инерции говорит, о том что там действительно что-то есть. А не преодолеют - зачем они нужны? Диалектика однако.

shuklin

Предпосылки есть и весьма серьезные. Про некоторые из них можно здесь прочесть: http://www.membrana.ru/articles/readers/2005/09/02/200800.html

Бегло просмотрел эти предпосылки. Они уступают известным недостаткам РМД из литры. Так шо Вы зря тратили время. Тем более Вы там, наскока, я понял высказали мысль о том, что и СУБД не так важна. Это все остальное просто перечеркивает. Уберите и побыстрее это из Вашего текста - мой Вам совет. Впрочем, мож я не правильно понял, особо не вникал. И опять запутали ситуацию искуствееным интелектом. Это шаг в сторону БЗ. Там уже не до сравнения ООСУБД и РСУБД - там СУБЗ. И само по себе ООП без еще чего-то там ничему помочь не может. Оно структурированием данных пока тока занимается. А там знания.
Проблема в том, где и как проявятся эти и другие недостатки РМД. Ить они во многих случаях не пороявляются. Зато достоинства и весьма ощутимые проявляются. Я думаю, что ООСУБД в таком виде как сейчас не совсем альтернатива РМД. Должно быть что-то посерьезней. А для тех приложений где у РМД проблемы, и где ООСУБД казалось бы есть перспектива, подготовлен ответ в виде ОРСУБД. Тоже, возможно, не без недостатков, но все же.

shuklin

Совершенно очевидно, что в пределах следующего десятилетия революции в этой области не избежать. Остается либо засунуть голову в песок и твердить про приемущества эволюции либо готовиться к переменам.

Нельзя ли назвать более точные сроки? Потому шо судя по литре, многим еще не совершенно очевидно, они (в том числе и я) в сомнениях пребывают.
И в чем может состоять подготовка к переменам? В протаскивании решений ООСУБД, не обращая внимания ни на что кроме подготовки к этим переменам?
Если уже Вы пророчествуете, так поконкретней, пожалуйста.
3 сен 05, 16:42    [1843609]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить