Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 .. 14   вперед  Ctrl
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
locky

информаторы в последнее время ХИРЭ вплотную занимается этой тематикой...
Сидишь... скушшшшно....
Пишешь статью, тыкаешь в неё пальцем и затем нефигово проводишь время...
Тем более... Во! Кстати.... а может он набирает критические отзывы? а?
Мы то его не любим, значить укажем на все, пусть даже и наималейшие
изъяны его теориек... А он тады порешает все задачи и ответит на все
вапросы, разовьеть мощнющую теорийу, и мы бум ему говорить токмо "Вы" и
почтительно с ним расшаркиваться?
Тады флаг в руки, дело пользительное. особо когда он представит на суд
общественности матаппарат под свои сети и ИИ (токо такой, чтобы было не
стыдно поставить на полку рядом с матаппаратом РМД). Я то, канешна, не
доживу до такого, а даже если и доживу - то не пойму, но, может, внуки...
--
-------------------------
There's no silver bullet!
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3


Для начала, господину не помешало бы более досконально изучить матаппарат РМД.
Критические отзывы, это конечно хорошо, только диагноз "Ламер" под эти отзывы не подходит.
6 сен 05, 21:03    [1852543]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
locky
простите убогого... но просто "Реализована" или "Реализована и
удволетворительно работает на реальном железе реашая поставленную задачу
за конечный период времени"?


А в сабжевой статье есть ссылочка на архив с исходниками. Скачайте, запустите, все увидите и ужо предметно зацените.
6 сен 05, 21:14    [1852553]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
автор
Навигацию мы уже обсуждали с вами в других ветках.
Хороший ответ. Теперь - в лучших традициях, а прошу дать ссылку на тот пост, где мы обсуждали JOIN объектов. То есть что бы там было описание именно этой операции, а не абстрактной навигации.


К примеру вот. Хотя отвечал не лично вам.

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=4#1823474
6 сен 05, 21:59    [1852605]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
GlebZ2
Member

Откуда:
Сообщений: 7
shuklin
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=4#1823474

Черт побери. Абсолютно неверно.
Во первых, термины. Ну нет такого определения в ООП как мягкие ссылки. Зато есть определение разыменования ссылки.
Во вторых, join никакого отношения к навигации не имеет. Это проблема декларативного языка а не навигационного.
В третьих, плюс OODB всегда был то, что он всегда имел быструю навигацию. Потому как не должен общаться с такими тяжелыми структурами как SQL и B(x) деревья.
В четвертых, минус OODB всегда был тот, что он увеличивая количество и сложность связей значительно усложняет работу декларативных языков, особенно это касается аггрегированных запросов и query unnesting. Собственно теории которые могут описать оптимизацию подобных запросов, появились сравнительно недавно.(напр. см Monoid Calculus by Fegaras). Можете посмотреть языки c Joint Calculus, тоже будет интересно.

И все что в статье описано, тоже не вдохновляет. Я читал несколько интервью с разработчиками System R, их спрашивали почему реляционные базы стали так популярны. И все говорили, что ключ к этому - SQL. И я с ними, скромно, соглашусь.
6 сен 05, 22:29    [1852631]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2370
Догоняющий жизнь..
Если говорить в терминах модели, то это просто имя переменной отношения. Оно есть.
Если говорить в терминах абстракной системы, то это значение должно храниться в каталоге, описывающем систему в целом - например в таблице, содержащей имена переменных отношений.

А за чем это нужно - так неуклюже называть "переменную отношения"? Что толку от того, что оно - такое корявое - "храниться в каталоге, описывающем систему в целом - например в таблице, содержащей имена переменных отношений"? Кому от этого лучше? Если мы назовен ее просто: X или Y - что, СУБД будет хуже фунциклировать?

Зато - помотрите - наскоклько компактнее и изящнее станет формулировка Вашей "задачки":

Хорошо, давайте я опишу заданную задачу не через задницу(как сделали Вы), а в терминах РМД. Существует унарное отношение "оценка" единственный атрибут "баллы" которого определен на домене "оценки", представляющим собой перечисление {1, 2, 3, 4, 5}. Существует переменная Y. Единственный кортеж этого отнощения имеет скалярное значение "2". Как видите никаких уровней не использовалось. Есть просто данные представленные в терминах РМД с понятным смыслом (его не нужно искать на других "уровнях"). Никакой задачи нет, ничего "интерпретировать" не нужно.

А?
6 сен 05, 22:47    [1852645]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
GlebZ2
shuklin
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=4#1823474

Ну нет такого определения в ООП как мягкие ссылки. Зато есть определение разыменования ссылки.

Однако такое понятие есть в OODB ... Соответственно все далее описанное имеет место быть в контексте без мягких ссылок, и к Cerebrum отношения не имеет, так как там все ссылки на объекты являются мягкими.
7 сен 05, 01:45    [1852724]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
2 Иван FXS
Дорогой Ваня! Если уж вы начали говорить об уровнях представления, то позвольте заметить, что вы ломитесь в открытую дверь (причина всем ясна — недостаток знаний). Так вот, существует стандарт ANSI/SPARC, описанный во всех мало-мальски нормальных книгах по системам баз данных, и у Дейта, разумеется, тоже (хотя книг Дейта вы, конечно, не читали, не царское это дело). По этому стандарту в информационной системе выделяется 3 существенных уровня представления информации: внешний, концептуально-логический и внутренний (физический). Конечные пользователи видят данные на внешнем уровне (обычно в трактовке конкретного приложения). Модель данных используется на концептуально-логическом уровне, как формальный аппарат целостного, неизбыточного и непротиворечивого описания данных и манипулирования ими, а физический — уровень внутренней реализации СУБД. Г-н Шуклин (как и вы) этого не знает, поэтому и выдает перлы.

Ваня, может хватит упрямиться и спорить до тех пор, пока вы не приобретете хотя бы необходимый минимум знаний?
7 сен 05, 10:22    [1853250]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
mir
По этому стандарту в информационной системе выделяется 3 существенных уровня представления информации: внешний, концептуально-логический и внутренний (физический). Конечные пользователи видят данные на внешнем уровне (обычно в трактовке конкретного приложения). Модель данных используется на концептуально-логическом уровне, как формальный аппарат целостного, неизбыточного и непротиворечивого описания данных и манипулирования ими, а физический — уровень внутренней реализации СУБД.


Ну и что. Ну стандарт. Больших делов. Хотя даже по этому определению именно таблицы являются физическим уровнем хранения.

Например в locnet
физический уровень хранения - таблицы MS-Access,
концептуальный уровень - нейронная сеть,
пользовательский - Форма 6 ФСС
7 сен 05, 10:29    [1853281]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2370
mir
... а физический — уровень внутренней реализации СУБД.


Дорогой mir! А почему, в самом деле, Вы адресуете этот желчный постер мне, а не тем высокообразованным (по части "общепринятой терминологии") господам, которые устроили шабаш по поводу "физического уровня"?
7 сен 05, 10:41    [1853343]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
shuklin
mir
По этому стандарту в информационной системе выделяется 3 существенных уровня представления информации: внешний, концептуально-логический и внутренний (физический). Конечные пользователи видят данные на внешнем уровне (обычно в трактовке конкретного приложения). Модель данных используется на концептуально-логическом уровне, как формальный аппарат целостного, неизбыточного и непротиворечивого описания данных и манипулирования ими, а физический — уровень внутренней реализации СУБД.


Ну и что. Ну стандарт. Больших делов. Хотя даже по этому определению именно таблицы являются физическим уровнем хранения.

Например в locnet
физический уровень хранения - таблицы MS-Access,
концептуальный уровень - нейронная сеть,
пользовательский - Форма 6 ФСС
Цирк-шапито, ей-ей! Дима, Вам не надоело ещё позортиться перед всем честным народом?
7 сен 05, 10:50    [1853392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
shuklin
Ну и что. Ну стандарт. Больших делов. Хотя даже по этому определению именно таблицы являются физическим уровнем хранения.

Например в locnet
физический уровень хранения - таблицы MS-Access,
концептуальный уровень - нейронная сеть,
пользовательский - Форма 6 ФСС


Афтар жжот дальше!
Пеши исчо!
7 сен 05, 10:56    [1853437]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2370
shuklin
Ну и что. Ну стандарт. Больших делов. Хотя даже по этому определению именно таблицы являются физическим уровнем хранения.

Например в locnet
физический уровень хранения - таблицы MS-Access,
концептуальный уровень - нейронная сеть,
пользовательский - Форма 6 ФСС


- Дмитрий, понятно ведь, что количество (а тем более - названия) выделяемых уровней - это не догма, а ... как там говорил классик? В общем, как нам удобно мыслить о создаваемой (или - исследуемой!) нами системе, так мы и выделяем "уровни".

Мне кажется (и приведенный Вами пример это подтверждает!), что:
- МЕТАФОРОЙ "физический уровень" обозначают то, что является фундаментом;
- концептуальный уровень - это, наверное, то, что добавляет конкретный разработчик ... Во всяком случае - это то, что кажется нам заслуживающим (требующим) концептуального рассмотрения; то есть - не является (для нас!) тривиальным;
- а "пользовательский уровень" - ну это и коту понятно, - то, что нужно знать-понимать потребителям.
7 сен 05, 11:05    [1853491]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Ваня, ну купите уже какую-нибудь книжку и почитайте!
7 сен 05, 11:23    [1853592]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Можно тут я еще подкину дровишек. Вот ссылка на того же Турчина. Схема общая , и ИМХО достаточно универсальная. Существуют системы а1...аn. Имеется управляющая подсистема Х и на выходе мы получаем метасистему А. ИМХО понятно.

Но дело в том, что каждая их исходных систем также может являться метасистемой. Ну взять тот же НРМ в котором ОО-система строиться на базе РСУБД. С точки зрения НРМ, использумая РСУБД, без сомнения находится на уровне внутренней реализации СУБД. Но назвать это физическим уровнем у меня язык не поворачивается. :)

Может стоит обозвать это как внутренний логический уровень, подразумевая при этом, что он не "виден снаружи", и служит для того, что бы отойти от ограничений присущих физическому уровню?...
7 сен 05, 11:23    [1853593]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2370
Паша, ну скажите уже что-нибудь по делу!
7 сен 05, 11:26    [1853615]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Иван FXS
Паша, ну скажите уже что-нибудь по делу!
Так я по делу. Больше мне Вам сказать нечего.
7 сен 05, 11:28    [1853636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
Иван FXS
Паша, ну скажите уже что-нибудь по делу!


Интересно, что еще можно сказать по делу на безграмотные заявления?
7 сен 05, 11:30    [1853660]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2370
Дык! Можно и помолчать - если нечего сказать ...
7 сен 05, 12:10    [1853953]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034

Genady wrote:
> Для начала, господину не помешало бы более досконально изучить
> матаппарат РМД.
дык я и не претендую на знание теории - не моего ума это дело, если
честно. Моего ума дело - используя предлагаемые светлыми головами
инструментами (основанными на теории, на практике, на предсказаниях
шамана) делать свою работу. Я - мастеровой.
Мне просто приятно знать, что если у меня чего-то не выходит, я могу
обратится к компетентным людЯм, и они мне всё разъяснят, потому как уже
до меня всё учтено и проработано. И работать с чем-то (переходить,
причем "Революционно") на что-то, в чем никто толком не разбирается -
ну, луцше выпить йаду.... (или слабительного на ночь)
Кстати, для того чтобы использовать некий предмЕт, совершенно не
обязательно досконально знать теорию, на основании которой этот предмЕт
действует. Половина из ныне присутствующих здесь (я в том числе) понятия
не имеет о электронно-дырочной проводимости. И что? Нам йето мешает?

> Критические отзывы, это конечно хорошо, только диагноз "Ламер" под эти
> отзывы не подходит.
Ламер - это я? Очень может быть, не возражаю. Особенно - в теории. Я
вообще по образованию - инженер минус технолог по производству РЭА.
Однако, как ктой-то сказаль: я в жизни не снёс ни одного яйца, но в
омлете разбираюсь получше всякой курицы. Немного заносчиво, но общий дух
передает.

--
-------------------------
There's no silver bullet!

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

7 сен 05, 12:17    [1853993]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Павел Воронцов
shuklin
mir
По этому стандарту в информационной системе выделяется 3 существенных уровня представления информации: внешний, концептуально-логический и внутренний (физический). Конечные пользователи видят данные на внешнем уровне (обычно в трактовке конкретного приложения). Модель данных используется на концептуально-логическом уровне, как формальный аппарат целостного, неизбыточного и непротиворечивого описания данных и манипулирования ими, а физический — уровень внутренней реализации СУБД.


Ну и что. Ну стандарт. Больших делов. Хотя даже по этому определению именно таблицы являются физическим уровнем хранения.

Например в locnet
физический уровень хранения - таблицы MS-Access,
концептуальный уровень - нейронная сеть,
пользовательский - Форма 6 ФСС
Цирк-шапито, ей-ей! Дима, Вам не надоело ещё позортиться перед всем честным народом?


Гы. Так это ж вы позоритесь. Где аргументы? Технические. Я привел пример из которого наглядно видно что моя точка зрения имеет право на существование. Где в ней внутренние противоречия?

Мало того, мой пример наглядно показывает внутренние противоречия определения уровня физичекого хранения, используемого товарищем mir.

Господа, где технический разгром
1. Моей статьи на мембране - нет его. есть только заявления что "Шуклин-лох", гы, прям школьники 3го класса устроили новенькому темную. Абалдеть. Прусь!

2. Где разгром предоставленной для свободного довнлоада реализации Cerebrum ?
7 сен 05, 12:25    [1854071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
locky

Много всего написал, потому что принял мои замечания на свой счет а зря, потому что рекомендации направлены господину Шуклину.


7 сен 05, 12:28    [1854099]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
shuklin

Гы. Так это ж вы позоритесь. Где аргументы? Технические. Я привел пример из которого наглядно видно что моя точка зрения имеет право на существование. Где в ней внутренние противоречия?

Мало того, мой пример наглядно показывает внутренние противоречия определения уровня физичекого хранения, используемого товарищем mir.

Господа, где технический разгром
1. Моей статьи на мембране - нет его. есть только заявления что "Шуклин-лох", гы, прям школьники 3го класса устроили новенькому темную. Абалдеть. Прусь!

2. Где разгром предоставленной для свободного довнлоада реализации Cerebrum ?


Гы, а что громить то? Тот опубликованный на мембране набор терминов, значение которых Вы не понимаете?
Достаточно уже Вашей модели бухучета в виде 1С.
7 сен 05, 12:31    [1854124]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034

Genady wrote:
> locky
>
> Много всего написал, потому что принял мои замечания на свой счет а зря,
> потому что рекомендации направлены господину Шуклину.
>
Ну, равно и ко мне, на самом деле...
Эх! Тяжко быть дураком без спец-образования.... В самом деле, тяжко
--
-------------------------
There's no silver bullet!

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

7 сен 05, 12:34    [1854147]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
U-gene
...Может стоит обозвать это как внутренний логический уровень, подразумевая при этом, что он не "виден снаружи", и служит для того, что бы отойти от ограничений присущих физическому уровню?...

Разумеется, уровней абстракции с ИС может быть сколько угодно. Замечу, что 3 уровневая модель ANSI/SPARC выделяет именно существенные уровни, то есть те, которые
1) обязательно должны быть и
2) очень хорошо отличаются друг от друга.
Почему они обязательно должны бытья могу высказать свои соображение, если кто-то захочет, но это вроде и так понятно.
То есть другие уровни абстракции в системе могут быть, но они так или иначе промежуточные между указанными. Очевидно, что в основном все дополнительные уровни абстракции создаются между логическим и внешним уровнями.
7 сен 05, 12:35    [1854156]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
shuklin
Гы. Так это ж вы позоритесь. Где аргументы? Технические. Я привел пример из которого наглядно видно что моя точка зрения имеет право на существование. Где в ней внутренние противоречия?

Мало того, мой пример наглядно показывает внутренние противоречия определения уровня физичекого хранения, используемого товарищем mir.

Господа, где технический разгром
1. Моей статьи на мембране - нет его. есть только заявления что "Шуклин-лох", гы, прям школьники 3го класса устроили новенькому темную. Абалдеть. Прусь!

2. Где разгром предоставленной для свободного довнлоада реализации Cerebrum ?
Вы мне всё больше коллегу ЧАЛа напоминаете. По способу ведения дискуссии. В Вашем примере в качестве СУБД выступает Access. И у неё есть свойфизический уровень. И концептуальный - SQL. То, что для построения внешнего уровня используется несколько подсистем (каждую из которых можно конечносчитать подуровнем) - ничего не доказывает. Статью Вашу дажеи разбирать нехочется - там в каждой строчке ошибка на недоразумении сидит и незнанием погоняет. Я обычно одно из своих занятий посвящяю теме "как не надо делать базы данных" и в качестве примера привожу "универсальную" БД, способы построения которой Вы пыжитесь разобрать в своей статье. Вашу СУООБЗЗЗЗ я как-то раз задавноладил и потом долго смеялся. Это даже на курсовик не тянет...
7 сен 05, 12:37    [1854169]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 .. 14   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить