Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 14   вперед  Ctrl
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Naug
1)А также интересные объекты "Никто и комната ничья" ...

- ой ли? А в РМД при операции JOIN появляется запись вида "пустая запись и пустая запись"?

Naug
... "Гарри Петров и Несуществующая комната" ...

- эт зависит ... от того, какой именно JOIN осуществляется!

Naug
2)Зачем нужны эти объекты

- не знаю ... я подряжался пока только объяснить, как я понял "JOIN объектов".

Naug
3)В чём отличие от РМДБ джойна?

- в том, наверное, что объекты не так охотно "сливаются", как записи ...
7 сен 05, 16:53    [1855881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Иван FXS
1. есть класс объектов "Кабинеты", они хранятся в соответвующей "таблице", где каждая "запись" - экземпляр объекта "Кабинет".

2. есть класс объектов "Служащие", они хранятся в соответвующей "таблице", где каждая "запись" - экземпляр объекта "Служащий": "Иванов", "Петров", "Сидоров".

3. у объекта "Служащий" имеется свойство - идентификатор объекта "Кабинет", в котором этот служащий сидит.

4. Если мы сделаем [Кабинеты] JOIN [Служащие], то получим некий гибридный класс объектов "Служащие с Кабинетами" в виде таблицы, содержащей экземляры: "Иванов и кабинет Иванова", "Петров и кабинет Петрова", "Сидоров и кабинет Сидорова".

- на самом деле видно, что "JOIN объектов" - это практически тоже самое, что и "JOIN записей".
Родной, а вы способны мыслить логично? Если да, то смотрим:
Если по вашему класс объектов есть эквивалент таблицы, а экземпляр объекта - эквивалент записи, то нафига эти синонимы нужны? Выкинуть избыточные термины и дело с концом.
Если же это не эквиваленты, то для них определение операции JOIN не существует (это операция определена строго над отношениями). Тогда говорить о JOIN объектов просто бессмысленно.

Вы способны это понять?
7 сен 05, 16:54    [1855889]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
Иван FXS
1. есть класс объектов "Кабинеты", они хранятся в соответвующей "таблице", где каждая "запись" - экземпляр объекта "Кабинет".

2. есть класс объектов "Служащие", они хранятся в соответвующей "таблице", где каждая "запись" - экземпляр объекта "Служащий": "Иванов", "Петров", "Сидоров".

3. у объекта "Служащий" имеется свойство - идентификатор объекта "Кабинет", в котором этот служащий сидит.

4. Если мы сделаем [Кабинеты] JOIN [Служащие], то получим некий гибридный класс объектов "Служащие с Кабинетами" в виде таблицы, содержащей экземляры: "Иванов и кабинет Иванова", "Петров и кабинет Петрова", "Сидоров и кабинет Сидорова".

- на самом деле видно, что "JOIN объектов" - это практически тоже самое, что и "JOIN записей".


Интересно, что это мне сразу Hibernate вспомнился? :)
Еще интересно это только я не понимаю великой проблемы джоина объектов или есть еще кто-нибудь такой же непонятливый? :)
7 сен 05, 16:58    [1855922]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
я тоже туплю.
Что объекты могут взаимодейтсвовать - понимаю. Но операция JOIN над объектами...
Никак не возьму в толк. как там, о join, декартово произведение, что-ли? Декартово произведение объектов....
7 сен 05, 17:00    [1855943]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
А Вы, родной, понимаете, в чем разница между кортежем и объектом?
И - что у них ОБЩЕГО?

Перл насчет того, что JOIN определен в РМД и нигде кроме РМД никакого JOIN быть не может ... оставляю без комментариев.
7 сен 05, 17:01    [1855954]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
ggv
я тоже туплю.
Что объекты могут взаимодейтсвовать - понимаю. Но операция JOIN над объектами...
Никак не возьму в толк. как там, о join, декартово произведение, что-ли? Декартово произведение объектов....
Ага. И это еще хорошо Ваня приводит пример с простыми объектами. А ведь в объектах еще возможны встроенные объекты и коллекции разных типов: массивы, списки, мультимножества, множества. Объекты содержат также списки связей. Как определен, интересно, JOIN всей этой разнообразной требухи? Да никак. Либо произвольным образом.
7 сен 05, 17:04    [1855981]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Genady
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2005
Иван FXS
А Вы, родной, понимаете, в чем разница между кортежем и объектом?
И - что у них ОБЩЕГО?

Перл насчет того, что JOIN определен в РМД и нигде кроме РМД никакого JOIN быть не может ... оставляю без комментариев.


Это конечно печально.
Правда тот факт, что оставляете вы комментарии или нет, ясности не добавляет. :)
7 сен 05, 17:05    [1855983]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Naug
Member

Откуда:
Сообщений: 663
автор
- не знаю ... я подряжался пока только объяснить, как я понял "JOIN объектов".
Вы подряжались разжевать JOIN объектов.

автор
В чём отличие от РМДБ джойна?
- в том, наверное, что объекты не так охотно "сливаются", как записи ...

Гы, я представил себе объекты комнаты и служащего неохотно сливающиеся в некий третий объект и у меня несмотря на ужас ситуации появилась улыбка. Спасибо.Но это скорее проблема железа - при достаточных мощностях слитие будет укладываться в нужные времяные рамки.

Хотя ещё раз - подобные метаморфозы хоть и достойны Кафки, но всё равно как-то жестоко и по отношению к объектам и по отношению к теории ОА&D.
7 сен 05, 17:05    [1855986]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
ggv
Что объекты могут взаимодейтсвовать - понимаю. Но операция JOIN над объектами...
Никак не возьму в толк.

- объект "всадник на лошади" - можете представить?
В кавалерийскую атаку, например, только такого можно послать!
Ни отдельно лошадь, ни отдельно всадника!
Хотя на какую именно лошадь сядит конкретный кавалерист ... it depends.
7 сен 05, 17:07    [1856000]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034

shuklin wrote:
> locky
> Вы часом не из Харькова?
>
>
> Мой профайл открыто доступен на моей домашней странице.
да то что Вы из Харькова, я и так знаю. почти соседи.
Это я спрашивал ggv.

--
-------------------------
There's no silver bullet!

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

7 сен 05, 17:09    [1856012]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Иван FXS
А Вы, родной, понимаете, в чем разница между кортежем и объектом?
И - что у них ОБЩЕГО?

Перл насчет того, что JOIN определен в РМД и нигде кроме РМД никакого JOIN быть не может ... оставляю без комментариев.
Я-то понимаю. А вот вы, думаю, нет. Если понимаете, то должны знать, что такое предикат отношения и чему соответствуют кортежи отношения для этого предиката. Ась?

Далее. Если есть формальное определение JOIN двух объектов, приведите его. Если вы его не знаете, то вам только и остается оставлять все ... без комментариев. Кстати, это я вам и рекомендую. Оставляйте без комментарии все то, что вы плохо знаете. Только боюсь, тогда вы в этой теме тогда без реплик останетесь.
7 сен 05, 17:09    [1856013]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
Naug - ржал, сил нет ;) еще не совсем в себя пришел, а неудобно - в оффисе таки

Иван - вот так просто - всадник на лошади - JOIN объектов? а не подругому ли это называется? Объект автомобиль содержит в себе объекты двигатель, система управления, ходовая часть? Ничего не напоминает? Или они тоже Joined ?
Щаз ссылку найду...
7 сен 05, 17:10    [1856022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
O!...Так у Shuklin'а объект все же = строке таблицы? А ведь давеча он меня в обратом уверял.

Ладно.. Как то очень похоже, что Вы озвучили только первую часть ответа shuklin'а, а именно...
shuklin
Допустим таблица = класс. Строка = объект. Колонка = Аттрибут (Property) Значение в колонке для строки - значение поля объекта (Property). Исходя из данной аналогии можно проводить JOIN объектов так же как проводится JOIN строк в таблицах.
. С этим поспорить трудно. Как известно "если что-то на что-то похое, то это оно и есть".

Однако (обращаю ваше внимание!)...далее тот же shuklin говорит, что
shuklin
Однако, свойства классов не эквивалентны свойствам таблиц, свойства строк не эквивалентны свойствам экземпляров и т.д. Несмотря на значительную близость JOIN в РБД и JOIN в ОБД поведение ООБД как целой системы будет заметно отличаться от поведения РБД.
Хотелось бы, что бы Вы, взяв на себя труд разжевывать неоформившиеся идеи shuklin'а, разжевали мне так же и эту часть -чем все же JOIN объектов отличается рот реляционного аналога? Интересно было бы узнать - что такое "комбинированный объект", как на него можно сослаться, как определяется класс комбинированных объектов, как методы комбинированных объектов соотносятся с методами объекутов исходных, нужно ли их при этом переопрелеять.... В общем расскажите, разжуйте...
7 сен 05, 17:12    [1856030]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
GlebZ2
Member

Откуда:
Сообщений: 7
shuklin
Однако такое понятие есть в OODB ... Соответственно все далее описанное имеет место быть в контексте без мягких ссылок, и к Cerebrum отношения не имеет, так как там все ссылки на объекты являются мягкими.

Может вы имели ввиду логический и физический OID?
7 сен 05, 17:13    [1856037]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
mir
... пример с простыми объектами. А ведь в объектах еще возможны встроенные объекты и коллекции разных типов: массивы, списки, мультимножества, множества. Объекты содержат также списки связей. Как определен, интересно, JOIN всей этой разнообразной требухи?

- а JOIN можно делать только по тем полям, которые ... для этого предназначены. JOIN одной таблицы по полю [фамилия] с другой таблицей по полю [артикул] - формально выполним, но ни к чему хорошему не приведет, хоть в ОО-, хоть РМД.
7 сен 05, 17:13    [1856040]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
http://www.alexus.ru/russian/articles/design/letter03/index.htm
В целом сайт не безспорный, но что касается агрегации, мне кажется верно.
И несколько идей еще есть на сайте.
Я с удовольствием читал критику множественного наследования там.
Но неважно - вернемся к слившимся в любви всаднику и лошади, joined другими словами.
7 сен 05, 17:15    [1856049]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034

Naug wrote:

> 3)В чём отличие от РМДБ джойна?
как мне пояснил старший товарисч, в идеале в объектной модели данных все
объекты - разные, или ну савсем разные, или чуток разные, но двух
одинаковых нет. Если нет двух одинаковых объектов, то велика вероятность
того, что мы выберем два кабиента только потому, что один имеет номер
"3", второй - потому что он на третьем этаже, третий - потому что он
покрашен в зеленый цвет, который идет под номером 3 в каталоге цветов.
или вообще никого не выберем. Потому как кабинет то у нас "номер 3", а
пользователь работает в "большом кабинете"....
В зачитанной мне лекции было также упоминание о том, что из-за таких вот
проблем при отображении реального мира на модель произодится усечение
параметров и их обобщение, что отводит модель от реального мира. Также
мне было сказано, что с этой точки зрения (отображения реальности) и
РМД, и ОМД - суть одно и то же, только с разной степенью усеченности и
степенью (слово такое умное, забыл) одинаковости?

--
-------------------------
There's no silver bullet!

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

7 сен 05, 17:16    [1856054]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
интересно, а по какому полю будем джойнить бедную кобылу со всадником????
Поручик молчать!!!!!!!!!!!!!!!
7 сен 05, 17:16    [1856060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
ggv
Иван - вот так просто - всадник на лошади - JOIN объектов? а не подругому ли это называется? Объект автомобиль содержит в себе объекты двигатель, система управления, ходовая часть? Ничего не напоминает? Или они тоже Joined ?

- Вам комфортно мыслить, что "всадник на лошади" содержит в себе всадника и лошадь?

Объект автомобиль - наверное - содержит в себе объекты двигатель, система управления, ходовая часть ... Но вот когда по конвейеру въезжает ходовая, а сверху на нее опускают кузов (заказанного Вами по каталогу цвета!), а на подходе уже - двигатель (заказанной Вами модификации), то ... тут, ИМХО, имеет место JOIN объектов.
7 сен 05, 17:21    [1856073]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034

ggv wrote:
> Но неважно - вернемся к слившимся в любви всаднику и лошади, joined
> другими словами.
да фиг с ней, с лошадью... вы вот отберите мне все объекты с ногами (и
головами уж тоже)... то бишь отберите все объекты у которых есть
свойства "Голова" и "нога" (кентавры тоже входят в общий зачет).
Если предположить, что объект "Животное" - составной, который состоит из
подобъектов типа "Нога", "голова", "печень циррозная" и т.д. и есть
некий набор неоприходованных запчастей "Нога" и "Голова" то вполне
логичный вопрос - кому я этот набор втюхаю? объединяя два набора
"Животные" и "запчасти" получаю... во! все возможноые комбинации уже
производных объектов, как-то "Лошадь с головой человека", "Человек с
ногами лошади", "Человек с многими ногами" и т.д. виварий какой-то, хотя
прикольно.

--
-------------------------
There's no silver bullet!

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

7 сен 05, 17:22    [1856074]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Naug
Member

Откуда:
Сообщений: 663
locky

Naug wrote:

> 3)В чём отличие от РМДБ джойна?
как мне пояснил старший товарисч, в идеале в объектной модели данных все
объекты - разные, или ну савсем разные, или чуток разные, но двух
одинаковых нет.[/quote]
There is no entity without identity.
[quot locky]
Если нет двух одинаковых объектов, то велика вероятность
того, что мы выберем два кабиента только потому, что один имеет номер
"3", второй - потому что он на третьем этаже, третий - потому что он
покрашен в зеленый цвет, который идет под номером 3 в каталоге цветов.
или вообще никого не выберем. Потому как кабинет то у нас "номер 3", а
пользователь работает в "большом кабинете"....
В зачитанной мне лекции было также упоминание о том, что из-за таких вот
проблем при отображении реального мира на модель произодится усечение
параметров и их обобщение, что отводит модель от реального мира. Также
мне было сказано, что с этой точки зрения (отображения реальности) и
РМД, и ОМД - суть одно и то же, только с разной степенью усеченности и
степенью (слово такое умное, забыл) одинаковости?
Скажу по секрету что именно создание модели упрощающей реальность путём абстракции и есть цель моделирования (а вовсе не накладная как утверждает гн Шуклин) И естественно с этой точки зрения все модели суть одно и тоже. Но какое это имеет отношение к базам данных?
7 сен 05, 17:24    [1856083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034

Иван FXS wrote:
> ggv
> Иван - вот так просто - всадник на лошади - JOIN объектов? а не
> подругому ли это называется? Объект автомобиль содержит в себе объекты
> двигатель, система управления, ходовая часть? Ничего не напоминает? Или
> они тоже Joined ?
>
>
> - Вам комфортно мыслить, что "всадник на лошади" содержит в себе
> всадника и лошадь?
ага.... еслиб конь имел меня... а кобылу на всаднике не хотите?


> Объект автомобиль - наверное - содержит в себе объекты двигатель,
> система управления, ходовая часть ... Но вот когда по конвейеру въезжает
> ходовая, а сверху на нее опускают кузов (заказанного Вами по каталогу
> цвета!), а на подходе уже - двигатель (заказанной Вами модификации), то
> ... тут, ИМХО, имеет место JOIN объектов.
Содержит... умно, умно... железный ящик с двигателем внутри...
холодильник, млин....
надоть небось не просто сджойнить, как в РМД (там то какая нах разница,
в каком порядке) а в определенном строго заданном.

--
-------------------------
There's no silver bullet!

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

7 сен 05, 17:25    [1856092]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Ой-ой-ой, постов-то сколько ... ну прям - прессконференция ... когда же я на все ответить-то сумею?

Вот Вы, locky, что этим:
locky
ага.... еслиб конь имел меня... а кобылу на всаднике не хотите?

- сказать (или спросить?) хотели?
7 сен 05, 17:30    [1856128]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034

Иван FXS wrote:
> Ой-ой-ой, постов-то сколько ... ну прям - прессконференция ... когда же
> я на все ответить-то сумею?
>
> Вот Вы, *locky*, что этим:
> locky
> ага.... еслиб конь имел меня... а кобылу на всаднике не хотите?
>
спросить... потому как кавалерист это не набор из человека и лошади.
--
-------------------------
There's no silver bullet!

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

7 сен 05, 17:34    [1856158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Шуклин на Мембране  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
locky
потому как кавалерист это не набор из человека и лошади.

- точно! Браво!! Спасибо за помощь!!!

Может быть в этом и состоит РАЗНИЦА между JOIN в РМД и JOIN в ОО-, что объекты ТАК ПРОСТО, КАК ЗАПИСИ не "стыкуются", что их - кроме как по идентификаторам/ключевым_полям - нужно еще (после этого!) и по "интерфейсам" правильным образом соединить?
7 сен 05, 17:42    [1856217]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 14   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить