Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3   вперед  Ctrl      все
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Опа, появился г. ЧАЛ. (Видимо, 5 лет пришли и снова пора исследовать состояние дел.) Заодно ответьте общесту по факту своего вранья.
P.S. Уезжаю на полторы недели, вернуь, почитаю.
10 сен 05, 10:33    [1865652]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
дураг с инецеативой
Guest
ЧАЛ
Уважаемый автор.
1. Конечно, движение материи в пространстве и во времени - это процесс. И это и есть мир (жизнь). Мир - это процесс. Но БД (на сегодня) отражает состояние процесса в дискретные моменты времени. А состояние (участников процесса - объектов и связей между ними) - это не процесс.

на правах шутки
Не совсем согласен с тем что участники процессов - это объекты и связи между ними. Участниками процессов являются только процессы. Утверждение о связи между объектами есть результат восприятия процесса их взаимовоздействия (во я загнул :) ). Зачем нужно лишнее понятие - "связь" (и размыто-неопределенное "объект")? Вот я и говорю - рассматривать только данные о состоянии процессов, а не "объектов и связей между ними".

ЧАЛ

2. Модель данных не должна навязывать способы и методы программирования. "Декларативный язык запросов" - это не осознанный выбор, а навязанная необходимость (из-за невозможности навигации в РМД, в том числе). ОМД на базе ООП тоже навязывает методологию программирования (ООП). Когда будете создавать реализацию своей ПМД ("процессная модель данных") позаботьтесь об интегрированном языке баз данных, и все у Вас будет хорошо...

Сабжевая гипотеза не говорит о моделях данных, скорее может быть направляющей концепцией для построения логической модели некоторой предметной области (как "сущность-связь" Чена).

По поводу навязывания способов и методов программирования.
Если согласиться с тем, что:
A succinct, precise definition of a data model is:
"A general theory of data which defines structural (organization), integrity and manipulation features."

, то "навязывание" неизбежно :)

P.S. Какой дураг не любит спор - бессмысленный и беспощадный
10 сен 05, 14:08    [1865795]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
ЧАЛ
Guest
Очень хорошо. Но почему же отказываться от логического уровня ? Этот путь бесперспективен (см. ОРСУБД, НРМ и другие подобные способы "концептуального объективизма" над "реляционной логикой"). Или реализация Вашей гипотезы тоже предполагается "над реляционной моделью данных" ?
Давайте, все-таки, попробуем интегрировать "сабжевую гипотезу" с соответствующей моделью данных. Для начала попробуем обнаружить "процессы" в существующих моделях. Итак, мир (процесс) состоит из процессов. Но "процессы" - это более высокий уровень абстракции, чем "отношения" или "объекты". Значит "процессы" скрыты и в существующих моделях (и концептуальных, и логических), использующих более низкий уровень абстракции. Рассмотрим более подробно "объекты" и "связи" классической ОМД.

ОБЪЕКТЫ:

1) "собственно объекты" (сущности); не обязательно материальные; периодически "изобретаемые" людьми понятия; например:

товар
склад
должность
человек

(такие объекты часто по старинке называют "справочники")

2) "события", изменяющие "течение процессов" ("составные", в общем случае, объекты):

отгрузка
перемещение товара со склада на склад
прием на работу
увольнение

(такие объекты часто называют операциями)

СВЯЗИ:

1) "процессы" (обычно это связи многие-ко-многим)

товар <- хранится на/хранит -> склад
человек <- занимает/занята -> должность

2) связи, объединяющие "собственно объекты" (участников событий) в объекты-события, изменяющие "течение процессов" (это всегда связи многие-к-одному)

перемещение <- имеет в качестве источника/как источник при -> склад
перемещение <- имеет в качестве получателя/как получатель при -> склад
перемещение <- относится к/имеет -> товар

Это и есть основы классической ОМД, известной более 30-ти лет, и являющейся единственной, на сегодняшний день, хорошо формализованной и (что очень важно !) одновременно и концептуальной и логической моделью данных. И что же мы можем ожидать от бесконечных рассуждений о "неформальности объектов", или от явного применения понятия "процесса" в модели данных (или не в модели данных, а в том в чем Вы сказали) ?
Масса людей, тоже более 30-ти лет, бились над тем, чтобы понизить уровень абстракции до одного понятия "отношения". Не получилось. Теперь будем повышать уровень абстракции ?
Я не против поучаствовать. Сначала по линии ОМД. Делим два понятия классической ОМД на два понятия кождое:

Объект на: СУЩНОСТЬ и СОБЫТИЕ
Связь на: ПРОЦЕСС и СБОРКУ (связи, необходимые для указания сущностей - участников события).

На первый взгляд кажется, что в этом что-то есть. Жаль, что времени на реализацию нет (на MUMPS реализация этой ПСУБД займет месяц). Однако я практически уверен, что осязаемых преимуществ мы не получим. Это скользкий путь (Кодд его уже проходил) - потом захочется еще что-то поделить и т.д. На мой взгляд повышение уровня абстракции до "сущностей", "событий", "процессов" и "сборок" так же не убедительно (это, конечно, еще надо доказать), как и понижение этого уровня до "отношений" (это сразу было очевидно: утрачиваются идентификация, навигация и семантика данных). Так что, "по совокупности обстоятельств", пока не просматривается серьезной альтернативы классической ОМД...

P.S. Концептуальная модель 1с - хороший пример "сильного", но весьма "однобокого" повышения уровня абстракции. Теоретический результат слаб: "кривая" реализация (или невозможность реализации) "непредусмотренного функционала", и туманная связь с логическим уровнем. Но коммерческий результат налицо. Так что, по крайней мере, один хорошо известный результат (в основном - положительный) повышения уровня абстракции модели данных имеется. Дерзайте дальше...
10 сен 05, 20:19    [1866185]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
ЧАЛ
Guest
Это, к счастью, не анализ состояния вопроса, а текущие обсуждения новых идей в области баз данных с заинтересованными (как мне показалось) людьми.
Этим, господин mir, я стараюсь заниматься постоянно. А про "вранье" Вам, совершенно неожиданно для меня, уже ответили (приятно, что люди читают книги")...
10 сен 05, 20:23    [1866188]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
ЧАЛ
Guest
Да, не хорошо получилось, не ответил на конкретные вопросы...

1. Гипотеза корректна. Но "расшифровка" "процесса" неизбежно (перечитайте определения "процесса") приведет к появлению "новых" понятий. Сложно будет избежать "событий" и "объектов".

2. Концепции применимы. В такой области как "проектирование информационных систем" чего только не применимо. Но они пока не проработаны. Особенно придется повозиться с "состоянием", "законами развития", "наблюдаемыми характеристиками", "способностью порождать процессы и участвовать во взаимодействиях".

3. А почему должна быть совместимость именно с РМД, и именно с ООП ? Мода ? Да совместимы, конечно. Разве может что-то не совместиться с "отношениями" абстрактных данных ? Разве может что-то не совместиться с "классами", "инкапсуляцией" и "полиморфизмом" ?

4. Не понял "известные реализации" чего ?

5. Пока критиковать, мне кажется, нечего (см., впрочем, пп. 1 и 2).

6. Думать никогда не вредно...
10 сен 05, 20:46    [1866202]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
c127
Guest
Да уж, формализЬм, куда там Гильберту с Черчем. Это вам даже не стрелака вверх стрелка вниз.

Итак, к не определенному термину "объект" в строго формальной теории добавились:

"собственно объекты"
"события"
участники событий
"течение процессов"
"составные" ... объекты
"процессы" (обычно это связи многие-ко-многим) - а необычно что?
связи (которые делятся на процессы и связи, объединяющие "собственно объекты" (участников событий) в объекты-события)

ЧАЛ

Это и есть основы классической ОМД

А другого, собственно, и не ожидалось.

"СЕПУЛЬКИ - важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты
Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ".
Я последовал этому совету и прочел:
"СЕПУЛЬКАРИИ - устройства для сепуления (см.)".
Я поискал "Сепуление"; там значилось:
"СЕПУЛЕНИЕ - занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См.
СЕПУЛЬКИ".
http://lib.ru/LEM/lemit14.txt



ЧАЛ
Этим, господин mir, я стараюсь заниматься постоянно. А про "вранье" Вам, совершенно неожиданно для меня, уже ответили (приятно, что люди читают книги")...


А что, уже кто-то объяснил как Вам удалось 2 года назад (по Вашим словам) сослаться на книгу, которая вышла в этом году?
10 сен 05, 23:33    [1866331]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Что, клозарил кончился? Вы ЧАЛ опять про "классическую ОМД" лапшу вешать стали? Я Вас не могусосчитатьсколько раз просил дать хоть одну ссылку. Было бла-бла, были попытки отвертеться.....

Что же пришлось это сделать за Вас . Вот попытка найти в Гугле что нибуть по словам "object data model". БУ!ГА!!ГА!!!.... Какой то бред про маппинги, импедансы, XML, Cashe, Object Store, ...temporal complex-object data model..., ...In Microsoft Internet Explorer 4.0, elements are exposed to scripts as objects... , ...A Multilevel Secure Object- Oriented Data Model... , ...The object-oriented data model is a generalization of the relational one(кстати!)... , все про это говорят, но никто не объясняет, что это... Так что ЧАЛ не падайте духом - Вы не одиноки. На всякий случай, сравните с поиском по "relational data model". Тема раскрывается сразу же во многих местах....
11 сен 05, 00:55    [1866411]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЧАЛ

Этот путь бесперспективен (см. ОРСУБД, НРМ и другие подобные способы "концептуального объективизма" над "реляционной логикой").

Опять вульгарная пропаганда? Не знаю что такое НРМ, но бесперпективность ОРСУБД пока не очевидна. Все-таки ее продвигают более серьезные специалисты, чем, например, дореляционную ОМД (а то что среди последних коллега ЧАЛ, означает тока дополнительный минус для системы, так как последний снискал славу способностью к самому неудачному выбору из всех возможных).

ЧАЛ

Для начала попробуем обнаружить "процессы" в существующих моделях. Итак, мир (процесс) состоит из процессов. Но "процессы" - это более высокий уровень абстракции, чем "отношения" или "объекты". Значит "процессы" скрыты и в существующих моделях (и концептуальных, и логических), использующих более низкий уровень абстракции.

От чего же процессы более высокий уровень абстракции? Опять выдумки или есть что-то более весомое? Тем более зачем они скрыты? На них может просто забили в этих моделях.

ЧАЛ

1) "процессы" (обычно это связи многие-ко-многим)

Раньше пытались в навигации найти какое-то мистичское преимущество, тепрь решили понятие "процессы" за уши притащить и здесь подбросить?

ЧАЛ

Это и есть основы классической ОМД, известной более 30-ти лет, и являющейся единственной, на сегодняшний день

Единственной среди окончательно устаревших? Там полно и других файловых систем с "хорошими" приложениями тоже отброшенных на обочину вдали от прогресса. Так что она не единственная - есть, наверное, и похуже.

ЧАЛ

Масса людей, тоже более 30-ти лет, бились над тем, чтобы понизить уровень абстракции до одного понятия "отношения".

Ваши коллеги бились над уровнями абстракции? Ничего не получилось? Им надо было сходить на лекции - это умеет любой третьекурсник. Делать им нечего было. Я говорил Вам - бросайте все эти проеденные молью якобы технологии БД, займитесь чем-то реальным. Но где там.

ЧАЛ

Я не против поучаствовать. Сначала по линии ОМД.

В раскопках дореляционной ОМД поучаствать? У Вас явная склонность к изысканиям архелогического характера. Мне кажется что есть объекты для этого поинтереснее - Египетсие пирамиды.


ЧАЛ

Это скользкий путь (Кодд его уже проходил) - потом захочется еще что-то поделить и т.д.

Ну если Вы сподобитесь хоть немного приблизиться к Кодду, то каждое Ваше слово не тока на этом форуме, но и в IBM на вес золота будут считать. А уж если налабаете хоть сотую часть - премия Тьюринга Вам обеспечена. А Вы даже проходить не хотите по якобы его пути.

ЧАЛ

Так что, "по совокупности обстоятельств", пока не просматривается серьезной альтернативы классической ОМД...

Среди подобных ей файловых систем? Да забудьте о ней. Никто все равно на нее не купится. Если бабки хорошие предложите кому за ее пропаганду, мож кто и сделает вид, что она хороша в каком-то смысле. Например, как экспонат в музэее ископаемых образцов.


ЧАЛ

Это, к счастью, не анализ состояния вопроса, а текущие обсуждения новых идей в области баз данных с заинтересованными (как мне показалось) людьми.

Это точно не анализ и не синтез. И не новых идей, а восспоминания о старых идеях и попытка замаскировать их ржавчину. Настольгия по прошлому.
11 сен 05, 01:21    [1866417]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11383
У меня есть сильное ощущение, что ЧАЛ, который здесь, это не тот, который "классик". Стиль немного другой или мне пора креститься :)
11 сен 05, 02:43    [1866432]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39057
S.G.
дураг с инецеативой
Мир состоит только из взаимодействующих процессов.

А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"?

забыли килобайты

мир состоит из материи, энергии и информации.
11 сен 05, 07:36    [1866474]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39057
ЧАЛ
Но "расшифровка" "процесса" неизбежно (перечитайте определения "процесса") приведет к появлению "новых" понятий. Сложно будет избежать "событий" и "объектов".


перечитал
The RAISE Specification Language стр 173
функции содержащие операторы работы с каналами, будут также называться процессами.
пысы
канал задается типом, и операциями взять из канала, положить в канал, выполнять выражения парралельно, операция внешнего выбора из двух выражений, операция внутреннего выбора из двух выражений.

есть специальная глава о алгебраическом определение процесса.
вполне удобоваримо.
никаких обьектов и событий не надо.
11 сен 05, 07:48    [1866475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
S.G.
Member

Откуда: cartoon network
Сообщений: 30611
tchingiz
S.G.

А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"?

забыли килобайты

мир состоит из материи, энергии и информации.[/quot]энергия тоже материальна, иногда она даже переходит в массу, по формуле которую все помнят (надеюсь). информация никоим боком не относится в физическую картину окружающего мира, так как во- первых определений для нее куча, и во вторых (почти) все они связаны с субъектом, который ее воспринимает.
11 сен 05, 09:53    [1866510]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
S.G.
Member

Откуда: cartoon network
Сообщений: 30611
tchingiz
S.G.

А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"?

забыли килобайты

мир состоит из материи, энергии и информации.
энергия тоже материальна, иногда она даже переходит в массу, по формуле которую все помнят (надеюсь). информация никоим боком не относится в физическую картину окружающего мира, так как во- первых определений для нее куча, и во вторых (почти) все они связаны с субъектом, который ее воспринимает.
11 сен 05, 09:54    [1866512]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
ЧАЛ
Guest
Согласен с Вашим локальным мнением, tchingiz, про "каналы". Локальным, потому что это еще не базы данных. Когда автор доберется до баз данных (до модели данных), тогда и увидим сформировавшуюся систему понятий (пока их около пяти, в РМД одно основное понятие "отношение", в ОМД два "объект" и "связь").
11 сен 05, 11:53    [1866602]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
ЧАЛ
Guest
Надеюсь, что мнение об элегантных сообщениях c127, U-gene, vadiminfo и ChA по существу обсуждаемой темы выскажет автор темы. Если он посчитает, что мне не следует продолжать обсуждение, я так и поступлю.
11 сен 05, 11:56    [1866606]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЧАЛ

Надеюсь, что мнение об элегантных сообщениях c127, U-gene, vadiminfo и ChA по существу обсуждаемой темы выскажет автор темы. Если он посчитает, что мне не следует продолжать обсуждение, я так и поступлю.

А что там продолжать то? Уже давно все ясно с Вашей дореляционной ОМД. Здесь же не балабаноская спичечная фабрика, что нагибать на такую якобы технологию БД.
А Вы опять ее вытащили, якобы по существу темы. А теперь делаем вид, что все остальное, что ее отрицает не по существу? Новый пропагандистский трюк? Под видом заботы о теме? Нас не провендешь. Тема Вам по барабану - главное дореляционку под любым соусом в любой теме протащить. Все Ваши мысли видны из далека. Наговорить побольше всякого тескта, пусть и наспех выдуманного, но лишь бы похвалить как можно больше Вашу систему, и опустить все остальное, не обращая никакого внимания, что Ваша система им в подметки не годится.
11 сен 05, 12:37    [1866623]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
ЧАЛ
Guest
Надеюсь, что мнение об элегантных сообщениях c127, U-gene, и ChA по существу обсуждаемой темы выскажет автор темы. Если он посчитает, что мне не следует продолжать обсуждение, я так и поступлю. А на сообщения vadiminfo, злящегося на свое незнание элементарной теории баз данных, и на глазах превращающегося из просто демагога в ..., уже не имеют (по крайней мере для меня) никакого значения. Мусор, конечно, но можно и потерпеть ради обсуждения применения понятия "процесса" к моделированию данных (или к "проектированию информационных систем", основанных, как я, все-таки, надеюсь, на конепции "базы данных").
11 сен 05, 12:56    [1866636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
дураг с инецеативой
Guest
Уточнение по поводу "гипотезы" - идея тривиальна, не нова, не моя.

ЧАЛ, приведенные Вами примеры могут быть вполне описаны в терминах процессов (неформально, в контексте проектирования некоторой БД).

ЧАЛ

ОБЪЕКТЫ:
1) "собственно объекты" (сущности); не обязательно материальные; периодически "изобретаемые" людьми понятия; например:
товар
склад
должность
человек

Материальные объекты - это всегда процессы. (пример - человек это сложный процесс взаимодействия множества клеток его организма, животная клетка - это сложный процесс взаимодействия составляющих ее молекул и т.д., "электрон не только частица, но и волна").
Нематериальные?... Хм, пока не могу сформулировать...

ЧАЛ

2) "события", изменяющие "течение процессов" ("составные", в общем случае, объекты):
отгрузка
перемещение товара со склада на склад
прием на работу
увольнение

Это тоже процессы взаимодействия, что и семантически следует даже из их названий.

ЧАЛ

СВЯЗИ:
1) "процессы" (обычно это связи многие-ко-многим)
товар <- хранится на/хранит -> склад
человек <- занимает/занята -> должность

Ха, и это тоже описания процессов взаимодействия:
ПРОЦЕСС "Хранение" (СКЛАД где, ТОВАР что) ХАРАКТЕРИСТИКИ (ЧИСЛО количество)
ПРОЦЕСС "Занимать Должность" (ЧЕЛОВЕК, ПРЕДПРИЯТИЕ) ХАРАКТЕРИСТИКИ (СТРОКА название_должности, ДЕНЬГИ оклад)

ЧАЛ

2) связи, объединяющие "собственно объекты" (участников событий) в объекты-события, изменяющие "течение процессов" (это всегда связи многие-к-одному)

перемещение <- имеет в качестве источника/как источник при -> склад
перемещение <- имеет в качестве получателя/как получатель при -> склад
перемещение <- относится к/имеет -> товар

Это описание одного процесса взаимодействия -
ПРОЦЕСС "Перемещение Товара" (СКЛАД откуда, СКЛАД куда, ТОВАР что) ХАРАКТЕРИСТИКИ (ЧИСЛО количество)

Итого - ничего делить не надо :)


По поводу ОМД собственно вопрос - хотелось бы уточнить "structural (organization), integrity and manipulation features" классической ОМД.
11 сен 05, 13:29    [1866646]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЧАЛ

Мусор, конечно, но можно и потерпеть ради обсуждения применения понятия "процесса" к моделированию данных (или к "проектированию информационных систем", основанных, как я, все-таки, надеюсь, на конепции "базы данных").

Потерпеть ради маленькой надежды, что применение понятия "процесса" к моделированию данных вытащит дореляционку из мусора? Тока там ить нет моделирования данных, а есть "хорошо" спроектированные приложений. Потому лучше попытаться применить процессы к приложениям, а не моделям данных.
Впрочем, хватило уже у Вас терпения подбрасывать где ни поподя дореляционку. Так что ради нее можно пообсуждать не тока процессы, но состояния, поведения, потоки, кооперации, деятельности и тем более эксцессы какие-нибудь.
11 сен 05, 13:34    [1866653]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
ЧАЛ
Guest
Слегка (?) отупевшему c127 с надеждой, что не все еще потеряно.
В сообщении 1866185 я постарался показать, что понятие "процесс" (более высокий уровень абстракции) можно обнаружить за понятиями "объект" и "связь" (базовые понятия ОМД - более низкий уровень абстракции). Точно так же, как Кодд и Дейт объясняли, что за понятием "отношение" (еще более низкий уровень абстракции) можно обнаружить "сущности" окружающего мира и "связи" между ними (читайте Кодда и Дейта сами, если Вы считаете, что я, подробно цитируя этих авторов, что-то искажал). Более того, если бы Дейт обратил внимание на предложения автора темы (считая, что они касаются моделирования данных, конечно, а не чего-то другого), он бы рассказал, я думаю, что "процессы" так же "скрываются" за "отношениями".
Все это настолько очевидно, что остается только надеяться, что Ваше сообщение 1866331 - это именно искренняя тупость, а не умышленное прикидывание...
А про "излишнюю новизну" книги Дейта Вам уже ответил miru mir. Низкий ему поклон за это...
11 сен 05, 19:08    [1866847]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
ЧАЛ
Guest
Уважаемый автор !
Итак, Ваша идея уже приобретает весьма радикальные черты. И это мне нравится - это обсуждать намного легче. Из Вашего сообщения следует, что
ПРОЦЕСС - это единственное понятие процессной (пока только концептуальной) модели данных.
Подобно тому, как многим хотелось бы, чтобы ОТНОШЕНИЕ в РМД было бы единственным понятием структуры данных.
Осталось разобраться почему, собственно, "неформально, в контексте проектирования некоторой БД" ? Вы имеете в виду ПРСУБД ("вместо" ОРСУБД) ? Но ведь придется заняться формализацией, чтобы "уложить" "процессы" концептуального уровня в "отношения" РМД ! Надеюсь Вы знакомы с НРМ и другими подобными методологиями. Вам придется попотеть (знать бы зачем; что будет улучшено ?).
Пока мы остановились на том, что Вы будете пытаться объяснить, что "должность", "партия товара" и т.п. - это "процессы".
А ОМД-то Вам зачем ? Мы же с Вами решили использовать "процессы" вместо "объектов" и "связей".
11 сен 05, 19:50    [1866864]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ЧАЛ.... блин, ну я же Вам такую классную ссылку на Гугл дал. Там, на восьмом развороте была ссылка на очень неплохую статью каких-то если не ошибаюсь швейцарцев... так там оченнно неплохой PDF файлик (там прям натуральная object data model со ссылками) которым Вы бы могли размахивать перед местной общественностью (в т.ч. и передо меня) как красной тряпкой :). Я серьезно. 30-ю годами там не пахнет, но если напрячся - лет 15 наберется....

Кстати, НРМ - это не методология. :)
11 сен 05, 23:38    [1867022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
ЧАЛ
Guest
Спасибо за поправку, U-gene. Конечно, сначала было изучение методов, и родился НРМ. Да, наверное так...
Я совсем не хочу размахивать перед Вами красной тряпкой. Я принципиально возражаю против ссылок в ОМД (уже несколько лет предлагаю своим коллегам оставить в ОМД только явные связи и убрать ссылки - связи, интегрированные в объект). Так что меня щвейцарцы мало интересуют. На MUMPS за 30 лет было сделано много разных СУБД, в основном "реляционного" и "объектного" характера. И я думаю даже в маленькой Щвейцарии была сделана не одна СУБД на MUMPS.
А то, о чем Вы говорите - это все от ODMG. Те же ООП-поползновения на базы данных. Нет там никаких связей между объектами, как и в Versant и в других ООСУБД...
12 сен 05, 00:03    [1867038]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
c127
Guest
ЧАЛ

А про "излишнюю новизну" книги Дейта Вам уже ответил miru mir. Низкий ему поклон за это...


Где же это? Ссылку. "miru mir" привел цитату из Дейта. Но это не имеет отношения к тому, что Вы утверждали что 2 года назад привели некую цитату из издания книги, которое на самом деле вышло в этом году (по информации mir-а). Т.е. имеет место тупая ложь с Вашей стороны. К вопросу о навигации эта ложь не имеет отношения.

На суд общественности, как это было:

mir

С вашего позволения, господа, я все же хотел бы завершить один вопрос. Эпиграф:
ЧАЛ
Вы лжете, U-gene, vadiminfo, mir и c127. Тупо и постоянно.


Так вот, г-н ЧАЛ, напомню вам про такой вот обмен:
mir
ЧАЛ
Я Вам дал ссылку (причем сразу же ! два года назад !) на книгу Дейта "Введение в системы баз данных". Он там очень хорошо объясняет, что навигация невозможна в РБД.
Ссылку в студию на издание и страницу, и хорошо бы еще саму цитату. Что-то мне опыт общения с вами подсказывет, что вы, господин, в очередной раз соврамши.

ЧАЛ
Глупому mir, не читавшему даже Дейта: издание 8-е, стр. 211.

К счастью, я как раз недавно купил через Ozon.ru 8-е издание Дейта. Вчера открываю его на стр. 211, ожидая увидеть, где же Дейт «очень хорошо объясняет, что навигация невозможна в РБД». Будет ли для всех открытием, что Дейт на этой странице даже не использует ни разу слово «навигация» в какой-либо форме? Андрей Леонидович, нет там никакого объяснения Дейта, что «навигация невозможна в РБД». Вы пойманы за руку на тупом вранье.
Кстати, не чудо ли, что Андрей Леонидович якобы 2 года назад ссылался на эту книгу, которая издана в России – внимание! – в этом, 2005 году.

P.S. Если кому интересно, что на самом деле находится на стр. 211, сообщаю, что там повторяются общеизвестные истины о том, что атрибуты и кортежи в отношении не упорядочены! То, что каждый и так знает из любой нормальной книги по РБД.


https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=-1#1835014



S.G.
tchingiz
S.G.

А как насчет "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"?

забыли килобайты

мир состоит из материи, энергии и информации.
энергия тоже материальна, иногда она даже переходит в массу, по формуле которую все помнят (надеюсь). информация никоим боком не относится в физическую картину окружающего мира, так как во- первых определений для нее куча, и во вторых (почти) все они связаны с субъектом, который ее воспринимает.



Я протестую. Информация тоже имеет эквивалентную массу и в определенных условиях возможен перход одного в другое: http://lib.ru/LEM/prfdonda.txt
12 сен 05, 02:23    [1867073]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: (ПРОВОКАЦИЯ) коллеге ЧАЛ'у: Гипотеза 4 (физическая) о структуре окружающего мира  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39057
ЧАЛ
Согласен с Вашим локальным мнением, tchingiz, про "каналы". Локальным, потому что это еще не базы данных. Когда автор доберется до баз данных (до модели данных), тогда и увидим сформировавшуюся систему понятий (пока их около пяти, в РМД одно основное понятие "отношение", в ОМД два "объект" и "связь").


дык
добрались уже

1
как до конкретных примеров баз данных
(в работе принимали участие небезызвестные с127, Jimmy и TBB)
http://users.iptelecom.net.ua/~agp1/ru/gsau.html

2
как и
и до абстрактных описаний интерактивных систем

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=22255#122940
12 сен 05, 04:01    [1867086]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить