Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5   вперед  Ctrl      все
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
"Ненормальные врачи" ... ага, реальность - она вообще ... того - ненормальная!

vadiminfo
Они так и остались атрибутами с соответствующими именами в соотвествующих таблах.

- извините, я может неграмотно выражаюсь, но для меня "атрибуты" - это (скалярные) значения, находящиеся в "основной" таблице, описывающей конкретный объект.

А то, что Вы предложили, это ... даже и не "справочники", поскольку - как они связаны с "основной" таблицей описывающей "чела", - позвольте Вас спросить?

Вообще интересно, Вы хоть раз РЕАЛЬНО (в конкретной БД) такую структуру реализовывали?
16 сен 05, 14:57    [1884960]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Alexey Rovdo
Так и получается, что под каждую конкретную задачу с динамическими структурами приходится не просто ваять приложение на основании какого-то метаподхода, а фактически создавать прикладную теорию. Вот если бы были средства (общая теория, программные продукты для разработки, стандарты), позволяющие в удобной форме работать с динамическими структурами ...

Ведь как в традиционных БД? Вот не было РМД, РСУБД, SQL - все делали системы как им вздумается, кто-то правильно и эффективно, а кто-то и вовсе не правильно. А появилось все сказанное и получило распространение - у разработчиков систем со статичными структурами сразу жизнь существенно облегчилась, они перестали думать о том, как конкретно они реализуют хранение данных, им нужно только придумать некую структуру, в которой эти данные будут храниться.


Во многих СУБД есть соответствуюшие расширения

2 Иванушка

Ради Вас даже утруждаться не буду
16 сен 05, 14:59    [1884995]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Догоняющий жизнь..
Guest
Написал, посмотрел... И?
16 сен 05, 15:00    [1884998]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Кстати, какая практическая ценность от роста взятого в одно время и веса в другое ? В смысле прокорреллировать та их как ???
16 сен 05, 15:02    [1885016]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
it depends
Guest
Иван FXS
но для меня "атрибуты" - это (скалярные) значения, находящиеся в "основной" таблице, описывающей конкретный объект.

Гы, а если создать скалярный тип, который хранит и значение, и историю изменений :)
Че-то типа эдакого:
HistFloat:
std операции: +, -, *, / : операнды (HistFloat,Float), (Float, HistFloat) -> Float
доп. операции:
CAST AS Float -> Float последнее значение
<+ - добавить значение в историю : операнды (HistFloat, Float, DateTime), (HistFloat, HistFloat) -> HistFloat
LAST_BEFORE_DATE - последнее значение до даты : операнды (HistFloat,DateTime) -> Float
TO_RELATION () -> RELATION {DATE change_date, FLOAT value}
FROM_RELATION() -> HistFloat
16 сен 05, 15:03    [1885031]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
it depends,

я об этом, вроде, и писал - в https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=217364&pg=1#1884320
16 сен 05, 15:06    [1885063]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Догоняющий жизнь..
Guest
Gluk
Согласен. Значения времени - это такие же данные, как и вес, и кол-во, и тд и тп. Соответсвенно, например, могут быть атрибуты функционально зависимые от атрибута "время", можно сделать эквисоединение по атрибутам содержащим значения времени и т.д. и т.п. В общем чё Ванька тут мозги пудрит непонятно... То ли не в теме, толи запуталси савсем...
16 сен 05, 15:09    [1885078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Naug
Member

Откуда:
Сообщений: 663
Иван, спасибо за то что вы есть - я начал коллекционировать ваши изречения.
автор

для меня "атрибуты" - это (скалярные) значения, находящиеся в "основной" таблице, описывающей конкретный объект.

А для меня равенство таблицы в рбд с объектом в вашей голов является бредом по ряду причин. Опять начали комнаты с людьми скрещивать при этом размазывая их по временной шкале? Завязывайте с этими бесчеловечными экскрементами.
16 сен 05, 15:11    [1885095]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Шулер?
16 сен 05, 15:13    [1885111]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Naug
Member

Откуда:
Сообщений: 663
Брод?
16 сен 05, 15:16    [1885138]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Догоняющий жизнь..
Guest
Вань, если ты "об этом, вроде, и писал", чем же тебе РМД то не угодила?... :) Хорошо, сделали мы такой скалярный тип.В РМД он будет доменом...И?..Чем РМД плоха?
16 сен 05, 15:17    [1885153]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Тем, что не имеет эфффективной реализации.

О том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ...
16 сен 05, 15:25    [1885244]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
ЛП
Guest
Иван FXS
О том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ...

Это как? Родился человек... первые пять лет жизни у него есть только "рост" и "вес"... потом появляется "пол"... потом "АйКю"... потом "длина члена", но "АйКю" на некоторое время исчезает... потом "АйКю" появляется снова...
16 сен 05, 15:32    [1885317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Улыбнуло :) Аффтар жжот !!!
16 сен 05, 15:35    [1885346]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Naug
Member

Откуда:
Сообщений: 663
автор
Тем, что не имеет эфффективной реализации.
Уж поверьте реализаций отслеживания изменения неких величин со временем агромадное колличество.
автор
О том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ...

Иван, тут мне думается такое дело: наша база будь она реляционной или объектной является упрощением реального мира позволяющей за счёт этого упрощения манипулировать данными легче чем это происходит в реальности. Мы как бы ограничиваем себя что с помощью накладных можно только проводит моделирование, но не учитываем что каждая накладная потенциально это и обои и холст и строй материал при смешивании с клеем. За счёт этого у нас получается очень хорошо моделировать накладные но система жёсткая и не предусматривает что со временем накладная займёт другое место в нашей системе.
16 сен 05, 15:36    [1885356]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Иван FXS

"Ненормальные врачи" ... ага, реальность - она вообще ... того - ненормальная!

Это было сказано, чтобы помочь Вам в другой раз легче отличать атрибуты от сущностей.

Иван FXS

- извините, я может неграмотно выражаюсь, но для меня "атрибуты" - это (скалярные) значения, находящиеся в "основной" таблице, описывающей конкретный объект.

Атрибуты - это свойства объекта. Значения - это данные, которые описывают объект в разных его состояниях, в которых он находится в разное время. Каждое значение соответсвует атрибуту. Вы привели вес от времени, т.е. набор значений веса чела в разное время. Много состояний. Вот эти состояния и описываются в таблице, например. Он соответсвует какой-то сущности - у Вас не сказано какой. Вес атрибут этой сущности, время измерения - другой атрибут, ИД чела третий. Вот и все. Вы решили, что Моножество весов - это один атрибут. Т.е. это никак не значение. Ф-я, моножество значений, что угодно, но не значение.


Иван FXS

А то, что Вы предложили, это ... даже и не "справочники", поскольку - как они связаны с "основной" таблицей описывающей "чела", - позвольте Вас спросить?

Во первых не предложил, а ответил на вопрос. Во вторых, это не справочники, а самые что ни на есть основные данные БД в ПО как Вы ее описали.
В третьих там есть Идентификатор Чела, наличие которого ожидается и в "основной" таблице. Так что не связать тут что-то может я даже не знаю кто.

Иван FXS

Вообще интересно, Вы хоть раз РЕАЛЬНО (в конкретной БД) такую структуру реализовывали?

Такие простые? Как трусы по рубль двадцать? Мне так не везло - РЕАЛЬНО приходилось и приходится значительно более сложные. Даже када делал курсовые для знакомых. А Вы что, ищете кто бы Вам налабал такую задачу?
Проще самому.
Вы кстати, сами то РЕАЛЬНО что-нить вообще реализовыали?
16 сен 05, 15:43    [1885401]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
vadiminfo
Много состояний. Вот эти состояния и описываются в таблице, например. Он соответсвует какой-то сущности - у Вас не сказано какой. Вес атрибут этой сущности, время измерения - другой атрибут, ИД чела третий. Вот и все. Вы решили, что Моножество весов - это один атрибут. Т.е. это никак не значение. Ф-я, моножество значений, что угодно, но не значение.
....
В третьих там есть Идентификатор Чела, наличие которого ожидается и в "основной" таблице.

- браво, брависсимо! То есть "состояние" - это сущность, "ид чела" - ее атрибут, а "таблица челов" - это, получается, справочник?
16 сен 05, 15:52    [1885473]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Add: а все пачиму? А все - патаму, что РМД не способна эффективно отбражать динамически исменяющиеся объекты.

А там - глядишь - у людей возникает убеждение, что и объектов-то никаких нет, есть только СОСТОЯНИЯ.
16 сен 05, 16:08    [1885588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Naug
Member

Откуда:
Сообщений: 663
объектов нет. Всё что ты видишь это Грассов.

З.Ы.

автор
РМД не способна эффективно отбражать динамически исменяющиеся объекты.


А хоть статически исменяющиеся объекты она отображать может?
16 сен 05, 16:15    [1885641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Иван FXS
Add: а все пачиму? А все - патаму, что РМД не способна эффективно отбражать динамически исменяющиеся объекты.

А там - глядишь - у людей возникает убеждение, что и объектов-то никаких нет, есть только СОСТОЯНИЯ.

Во-первых Вы не объяснили цель своей модели и вопрос о ней проигнориорвали. Из-за этого когда Вам предлагают решение и Вы всегда можете сказать "а вот для этого она не подходит".
Во-вторых, непонятно что такое в Вашем понимании объект, вопрос об этом Вы также проигнорировали. Вполне возможно что их (объектов) и нет, во всяком случае Вы не доказали обратное.
В-третьих, Вы упорно пытаетесь показать недостатки РМД, ничего не предлагая взамен. Такая позиция "против" - она несколько ущербная - давайте предлагать что-то лучшее и сравнивать. Правда это сложнее.
Хорошо, РМД не способна эффективно отбражать динамически исменяющиеся объекты, ну дык что ж Вам мешает написать кто это может делать и привести пример?

А требовать написать запрос, ничего сначала не предложив - ну вообще-то выглядит несколько похамски
16 сен 05, 16:56    [1885852]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
it depends
Guest
Иван FXS
Add: а все пачиму? А все - патаму, что РМД не способна эффективно отбражать динамически исменяющиеся объекты.

Иван FXS, а слабо Вам эффективно отобразить свой мозг, чем вы явно покажете ущербность РМД?
16 сен 05, 17:11    [1885928]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Иван FXS

- браво, брависсимо! То есть "состояние" - это сущность, "ид чела" - ее атрибут, а "таблица челов" - это, получается, справочник?

Объекты реального мира, сущности могут находиться в разное время в разных состяниях. О теории автоматов то хоть слышали? Сидоров вес сегодня 85 кг - одно состояние, а завтра 86 - другое.
БД тоже находится в разных состояниях в разное время.
Что такое таблица челов завист от ПО. Я про справочники не говорил вообще.
Мне все равно что у Вас справочник.

Вы то что хотели сказать? Непонятно. Что у вас то за атрибут, который по Вашему (по неграмотному) есть скалярное значение - множество весов зависящих от времени? Такое вот значенийце? Ничего типа не попишешь - парода у него такая.
Это якобы меняющаяся структура? - Предположение из названия Вашей темы.

Иван FXS


Add: а все пачиму? А все - патаму, что РМД не способна эффективно отбражать динамически исменяющиеся объекты.

Ну если Вы так проектируте БД, что путаетесь в атрибутах, объектах и состояниях, структурах и данных то никакая модель данных не будет эффективной. Даже если объекты будут исменяться вовсе и не динамически, а так - типа статически. Вы их все равно не отобразите. Засандалите другой раз значения весов в имена колонок или еще что-то подобное.
в ООРСУБ поектирование сложнее (это один из ее недостатков), так что там Вам тоже не стоит искать эффективности.
16 сен 05, 17:42    [1886090]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
guest_20040621
Guest
> РМД (и построенные на ее основе РСУБД) претендуют на то, чтобы быть
> инструментом описания (моделирования) реального мира.

Кто Вам об этом сказал?

> Насколько я понимаю, РМД не способна (не предназначена к тому,
> чтобы) отображать изменяющийся мир (изменяющиеся во времени
> объекты и структуры).

Неправильно понимаете.

> Если так - есть ли какой-то выход из этого тупика?

Тупики, как и разруха, - в головах. Больше читайте, - тупиков с течением времени будет все меньше и меньше.
16 сен 05, 17:45    [1886112]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
vadiminfo
Объекты реального мира, сущности могут находиться в разное время в разных состяниях. О теории автоматов то хоть слышали? Сидоров вес сегодня 85 кг - одно состояние, а завтра 86 - другое.

- точно!

vadiminfo
БД тоже находится в разных состояниях в разное время.

- а это - к чему?

vadiminfo
Что такое таблица челов завист от ПО.

- расшифруйте, пожалуйста, "ПО", - а то мне ничего кроме "Программное обеспечение" не приходит ...

vadiminfo
Что у вас то за атрибут, который по Вашему ... множество весов зависящих от времени? Такое вот значенийце? Ничего типа не попишешь - парода у него такая.

- именно! Об этом - как бы - этот топик и топ(и)чется. И об там, как такие атрибуты совместимы с РМД.

vadiminfo
Это якобы меняющаяся структура?

- нет, "меняющаяся структура" - это отдельная песня!
16 сен 05, 17:54    [1886143]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
SergSuper
Во-первых Вы не объяснили цель своей модели ...

- вас ист дас "цель модели"? Я привел - в качестве ПРИМЕРА - простейшую преметную область:
описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).
- чтобы легче было НА ПРИМЕРЕ обсуждать трудность отображения ее средствами РМД.
16 сен 05, 17:57    [1886157]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить