Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5   вперед  Ctrl      все
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
ЛП
Иван FXS
О том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ...

Это как? Родился человек... первые пять лет жизни у него есть только "рост" и "вес"... потом появляется "пол"... потом "АйКю"... потом "длина члена", но "АйКю" на некоторое время исчезает... потом "АйКю" появляется снова...


Ну а вот, к примеру, знание/незнание этим челом какой-то технологии. Этот атрибут появляется только после появления данной технологии.

А атрибут "членство в какой-то там партии" как-бы пропадает с исчезновением самой партии.

А что делать с традиционной структурой "папа-мама-ребенок", для детей из пробирки? А атрибуты "количество рук/ног" для людей с электронно-механическими протезами как указывать?

Получается структуру со временем приходится модифицировать.
16 сен 05, 18:03    [1886167]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Иван FXS

- а это - к чему?


Чтоб Вы не подумали, что в РМД вместо БД есть тока СОСТОЯНИЕ. Так сказать читаю Ваши мысли на перед.

Иван FXS

- расшифруйте, пожалуйста, "ПО", - а то мне ничего кроме "Программное обеспечение" не приходит ...

Тада Вам вопос, что у Вас по было апо курсу БД? ПО - предметная область. Часть реального мира, информация о которой представляет интерес, например, для заказчика. У Вас есть заказчики? Хотел бы на них взглянуть хоть одним глазом.

Иван FXS

- именно! Об этом - как бы - этот топик и топ(и)чется. И об там, как такие атрибуты совместимы с РМД.

Ну я же гавару, что Вы погорячились, взявшись за критику РМД. Запихивайте такие атрибуты сразу в BLOBы, и забейте на модели данных вообще.
16 сен 05, 18:07    [1886174]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
it depends
Guest
Эта. По поводу меняющихся структур...
А 6NF не спасут отцов русской демагогии?
16 сен 05, 18:10    [1886176]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Конструировать БД зная только РМД такое же безумие как делать это не зная РМД.

Не зная аэродинамики конкуретноспособный самолет не сконструируешь. Зная только аэродинамику - тем более. (ИМХО - самолетами не занимался, хотя нечто летающее из листа А4 сделать могу:).

Динамика в РМД действительно не моделируется - имена отношений и их структуры не являются переменными. Факт. Однако что считать отношениями, а что данными - в нашей власти.
"Иван конструирует базу продажи пива 3 дня" что здесь отношения, что данные?
А если еще провести грамматический разбор?

КЛАСС_ИЛИ_ОТНОШЕНИЕ_ИЛИ_ДОМЕН
Имя ! Суперкласс 
-------------
Человек ! 
Артефакт ! 
База !  Артефакт 
Конструировать ! 
ЕдиницаИзмерения ! 
Длительность ! 
Число ! 
Текст ! 

РОЛЬ_ИЛИ_АТРИБУТ
ИмяОО ! ИмяРА ! Домен
--------------------------------------
Конструировать ! Кто ! Человек 
Конструировать ! Что ! Артефакт 
Конструировать ! Как долго ! Длительность
Длительность ! Сколько ! Число
Длительность !  ЕИ ! ЕдиницаИзмерения
Атрефакт ! Наименовние ! Текст

ОБЪЕКТ
Имя ! Класс !
---------------------
Иван ! Человек
д1 ! Длительность
б1 ! База

ФАКТ
-------------------------------------------------
Конструировать ! Кто ! Иван 
Конструировать ! Что ! б1
Конструировать ! Как долго ! д1
б1 ! Наименовние ! продажи пива 
д1 !  Сколько ! 3
д1 !  ЕИ ! день
и т.д.
16 сен 05, 18:11    [1886180]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Naug
Member

Откуда:
Сообщений: 663
Иван FXS
SergSuper
Во-первых Вы не объяснили цель своей модели ...

- вас ист дас "цель модели"? Я привел - в качестве ПРИМЕРА - простейшую преметную область:
описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).
- чтобы легче было НА ПРИМЕРЕ обсуждать трудность отображения ее средствами РМД.

И сколько Весов и Ростов есть у вас? Их одинаковое количество, или ростов всё-таки поменьше? Уникален ли каждый из ваших весов?
16 сен 05, 18:12    [1886188]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
заказчик Ивана
Guest
vadiminfo - Ивану FXS
У Вас есть заказчики?

Вот хочу заказать Ивана FXS киллеру
16 сен 05, 18:15    [1886194]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ModelR

Конструировать БД зная только РМД такое же безумие как делать это не зная РМД.

Зная только РМД можно успешно, если не конструировать, то проектировать БД. Все равно подавляющее БД - это РМД. Не зная, наверное, тоже. Однако, када ее не знают сегодня - в ее эпоху, и применяют другие МД, для задач где РМД успешна, то это авантюризм по меньшей мере. Кого-то явно одурачили, скорей всего, такие разработчики. Например, на балабановкой спичечной фабрике впендюрили дореляционную ОМД. Коллега ЧАЛ - приложил руку.

ModelR

Динамика в РМД действительно не моделируется - имена отношений и их структуры не являются переменными.

Так структура на то и структура, что ей динамизм не присущь в силу самого смысла этого понятия. Структура относительно неизменная часть системы. (Отношение - и есть структура). Иначе система как бы тоже уже не совсем та, что была до смены струтуры. Тоже типа переменная. Ну так, превращайте структуру в данные, Иван FXS знает толк в таких приемчиках, судя по всему.
И будет она динамичная.
16 сен 05, 18:44    [1886303]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
prof79
Member

Откуда:
Сообщений: 75
Иван FXS
prof79
... РСУБД не претендуют на моделирование чего-бы то ни было. Они просто хранят данные в соответствии с некоторым набором правил...

- данные - откуда берутся, сорри? Напрямую из РЕАЛЬНОСТИ или из МОДЕЛИ, которую мы строим для описания реальности?

Данные беруться из окружающего мира. Точнее из некоторой ограниченной его области. Конечно это можно назвать моделью... но я бы назвал "описание". Как мне кажется ты подразумеваешь под моделью нечто большее - моделирование структуры и поведения окружающего мира - в описании этого всего может и не быть, подчеркиваю.
Иван FXS

А под эту нашу модель - создаем СТРУКТУРУ рсубд, которая должна быть способна хранить эти "данные из модели".

А вот структуру РБД мы создаем согласно некоторым математическим правилам, чихая при этом на "модели окружающего мира". Т.е. струтура базы не зависит от модели. А только от "описания". Сущности, атрибуты, даже -возможно- поведение РБД совсем не обязаны соответсвовать сущностям их атрибутам и поведению обьектам предметной области.
Приведу пример. Рассмотрим человека как субьект некоей предметной области. Человек может иметь либо не иметь некий орган ;-) . И в зависимости от наличия(отсутствия) этого органа человека называют либо мужчиной либо женщиной.
При разработке канонической структуры РБД для хранения данной информации
а) вводится дополнительная сущность "пол" - в предметной области такой _сущности_ нет
б) вводится в экземпляра сущности "пол" - "мужской" "женский" - опять же в предметной области таких _обьектов_ нет
в) некий орган безжалостно отрывается у всех его счастливых обладателей и абсолютно всем "человекам" насильно пришивается связь к одному из двух экземплов сущности _пол_

Исходя из всего вышеприведенного возьму на себя смелость утвердить несколько тезисов
а) структура РБД никоим образом не соответствует модели предметной области - если последняя имеется
б) структура РБД никоим образом не зависит от какой-либо модели предметной области - только от описания предметной области(на котором в прочем базируется и любая модель)
в) структура РБД зависит только от описание области и от неких мат. правил которые никогда не меняются.
г) доказано математически и подтверждается опытным путем что при полученная модель РБД устойчива - малые изменения в описании предметной области приводят к малым изменениям в структуре РБД.
Последнее утверждение пожалуй и будем моим ответом "по существу" вопроса :-)
16 сен 05, 18:48    [1886312]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Догоняющий жизнь...
Guest
Эта...
автор
Ув Иван ФэКСэС
еще три дня назад не знал основ а глядь!уж туда же .... РМД критиковать.... БУ-ГА-ГА.... Давай, Иван, круши ее.... нафиг
16 сен 05, 18:56    [1886329]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Иван FXS
SergSuper
Во-первых Вы не объяснили цель своей модели ...

- вас ист дас "цель модели"? Я привел - в качестве ПРИМЕРА - простейшую преметную область:
описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).
- чтобы легче было НА ПРИМЕРЕ обсуждать трудность отображения ее средствами РМД.

Допустим вы считаете загрузку самолёта и Вам тогда не надо предусматривать что может понадобиться кроме веса еще и другие параметры - образование, членство в партии. Если Вы делаете некие социологические обработки структура БД может быть уже совсем другая. Модель без цели смысла не имеет. Если Вам надо только анализировать рост и вес (и это есть единственная цель) - Вам пример привели, непонятно чем он не удовлетворяет. Если вы хотите чтобы модель могла развиваться - опишите все требования и цель построения модели.

Но Вы кстати по своему обыкновению проигнорировали два моих других аргумента.
16 сен 05, 19:04    [1886340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
it depends
Guest
Кстате, изменчивая структура конкретной РБД упешно описывается соответствующими отношениями - системный каталог РСУБД. :)
Ибо "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate" (c) William of Ockham
16 сен 05, 19:21    [1886387]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
vybegallo
Guest
Иван FXS
Тем, что не имеет эфффективной реализации.

О том, что - кроме свойств - в реальном мире еще и СТРУКТУРЫ меняются, - мы в этом кИпеже забыли ...


Не мы, а ВЫ. Вы предложили пример.
И, кстати, РСУБД к изменению структур гораздо более устойчива, чем сетевая или иерархическая модели - именно по причине того, что связи между таблицами хранятся в голове разработчика, а не в виде адресов (указателей) на диске.
А для облегчения изменений, к примеру, в Информиксе имеется ALTER TABLE IN PLACE, когда таблица перестраивается по мере надобности.
16 сен 05, 21:35    [1886579]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
ЧАЛ
Guest
Уважаемый автор !

1. Обязательно почитайте мнение классиков по данному вопросу. Это позволит вести обсуждение более направленно и четко. Например, см. главу 23 в 8-м издании или главу 22 в 7-м издании книги Дейта "Введение в системы баз данных" по названием "Хронологические базы данных".

2. В классической ОМД можно сделать, например, так:

объект Человек с характеристиками Рост, Вес, Фамилия, Количество эритроцитов в крови и т.д.

объект День без характеристик (идентификатор - дата)

связь Человек<-Изменился в/В который изменился->День
с такими же характеристиками связи, как и у объекта Человек

Значения характеристик в объекте Человек - это текущие значения (как в "обычных статических" БД), а значения в связи Человек-День - это значения, начиная с этого дня. Изменяются (измеряются) они, конечно, не синхронно...
16 сен 05, 22:26    [1886627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Ну сейчас пойдут споры о том чего и где можно.
Да, можно! Можно и там и сям. Можно через ALTER TABLE, можно через версионность объектов и т.п. Но "можно" не является эквивалентом "удобно" или "практично". Тот же ALTER TABLE не позволяет сохранить информацию о прошлой структуре, не говоря уже о том, чтобы выбирать данные из нее ...
17 сен 05, 14:01    [1887163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
prof79
А вот структуру РБД мы создаем согласно некоторым математическим правилам, чихая при этом на "модели окружающего мира". Т.е. струтура базы не зависит от модели. А только от "описания". Сущности, атрибуты, даже -возможно- поведение РБД совсем не обязаны соответсвовать сущностям их атрибутам и поведению обьектам предметной области.
Приведу пример. Рассмотрим человека как субьект некоей предметной области. Человек может иметь либо не иметь некий орган ;-) . И в зависимости от наличия(отсутствия) этого органа человека называют либо мужчиной либо женщиной.
При разработке канонической структуры РБД для хранения данной информации
а) вводится дополнительная сущность "пол" - в предметной области такой _сущности_ нет
б) вводится в экземпляра сущности "пол" - "мужской" "женский" - опять же в предметной области таких _обьектов_ нет
в) некий орган безжалостно отрывается у всех его счастливых обладателей и абсолютно всем "человекам" насильно пришивается связь к одному из двух экземплов сущности _пол_

Просто фильм ужасов какой-то:).
Действительно, обычно на теле человека нет надписи про пол и тем более про фамилию, но там, где важны данные про фамилию, моделируется не тело, а социальное являние - человек в обществе. И в этом обществе столетиями существуют регистрационные органы, записывающие фамилии, пол, и т.д. существует полезное употребление и злоупотребление этих данных. По-моему тут просто путаница с предметными областями.
19 сен 05, 10:25    [1888941]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Joker_Ya
Member

Откуда:
Сообщений: 186
Иван FXS
РМД (и построенные на ее основе РСУБД) претендуют на то, чтобы быть инструментом описания (моделирования) реального мира.

Однако в реальном мире постоянно что-то происходит: меняются не только ЗНАЧЕНИЯ СВОЙСТВ объектов, но и СТРУКТУРЫ (систем) объектов.

Насколько я понимаю, РМД не способна (не предназначена к тому, чтобы) отображать изменяющийся мир (изменяющиеся во времени объекты и структуры).



В мире как раз все наоборот в основном меняются свойства. Объект в реальном мире создается в основном один раз и со временем изменяются как раз его параметры. Возмем например машину. Это объект реального мира созданный как средство передвижения. Его функциональное назначение со временем не меняется меняются как раз значения свойств (цвет например).
Так же и в других областях например торговля оперирует такими понятиями как деньги, товар, клиент и т. д. Сущьности этих объектов не меняются со временем, меняются значения свойств (адрес, структура, вес, цена и т д) и добавляются новые свойства. В основном меняется организация процесса (или взаимосвязи объектов в терминах ООП) работы, учета и т д. Это называется бизнес-логика. При правильном разделении на уровни (уровень представления данных и бизнес-логика) РМД позволяет прекрасно моделировать большенство учетных и экономических задач. Наличие в современных РСУБД хранимых процедур и функций позволяет описывать бизнес-логику. Именно поэтому РСУБД получили такое распостранение в мире и огромное кол-во информации храниться именно в РСУБД.
20 сен 05, 02:30    [1892284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Joker_Ya

В мире как раз все наоборот в основном меняются свойства. Объект в реальном мире создается в основном один раз и со временем изменяются как раз его параметры ... Именно поэтому РСУБД получили такое распостранение в мире и огромное кол-во информации храниться именно в РСУБД.


В основном - да. Но иногда - нет. И что делать тем, кого это "иногда" коснулось? Более того, со временем информационные системы и требования к ним усложняются и злобное "иногда" становится все шире. Неужели вы не видите, что индустрия действительно столкнулась с проблемой и мучительно ищет пути выхода их того тупика, в который сама себя и загнала?

Разумеется РСУБД - очень удачное и оптимальное решение для довольно широкого класса задач. И будет полной катастрофой в одночасье отказываться от РСУБД в обмен на какую-то "революционную" технологию. Да это просто и невозможно по причине консервативности крупного бизнеса. Все это очень похоже на ситуацию с архитектурой процессоров Intel, которая вынуждена включать в каждый новый процессор полную поддержку всех предыдущих. И вроде всем понятно, что архитектура процессоров 8080/8088 -сегодня полный анахронизм, но груз старых приложений не дает никакой возможности от нее отказаться.
20 сен 05, 10:46    [1892879]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Андрей Прохоров
Member

Откуда:
Сообщений: 146
Иван FXS
Так вот, если реальность у нас ДИНАМИЧЕСКАЯ (меняется во времени), и наша модель - соответсвенно - тоже динамическая, то - вопрос - является ли РСУБД адекватным ИНСТРУМЕНТОМ для хранения данных этой модели?

ОРСУБД вполне может быть эффективна для хранения временных рядов (рядов динамики).
Вот пример - Time Series DataBlade
24 сен 05, 16:48    [1907384]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
ЧАЛ
Guest
Объект ... создается именно один раз. Именно поэтому "Р"СУБД не получили распространения в мире, и огромное "количество информации" в мире (85%) хранится именно НЕ в "Р"СУБД.
Пожалуйста, не искажайте факты, господа.
24 сен 05, 17:34    [1907400]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
85% - это очевидно в Ворде и Екселе? Да кто ж спорит. Вопрос насколько удобно потом с этими данными работать
26 сен 05, 10:25    [1908722]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Но ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база.

Полагаю, что наибольшие объемы информации сегодня хранятся не в СУБД, а в виде обычных файлов под управлением различных файловых систем (зачастую, распределенных). Но типовая файловая система - суть, иерархическая БД.

Так что вполне можно утверждать, что именно сетевые и иерархические БД сегодня правят бал по объему хранимой информации.
26 сен 05, 12:03    [1909257]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Я не сдержусь таки...
ЧАЛ
объект День без характеристик (идентификатор - дата)
(шёпотом) то есть дата - потенциальный ключ? Ведь идентификаторы не надо объявлять и описывать и в этом их фундаментальное и основополагающее отличие от ключей... И они же - не атрибуты объекта. А тут - здрасти... Объект и дата - идентификатор. Я точно так же могу объявить отношение с одним атрибутом типа дата.

Эволюционируете, коллега...
26 сен 05, 12:35    [1909450]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

Но ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база.

Шо це такэ? Какая блошая? Скока точно в гигобайтах?


Alexey Rovdo

Полагаю, что наибольшие объемы информации сегодня хранятся не в СУБД, а в виде обычных файлов

А еще больше информации хранится в реальном мире. Так шо говорить про просто хранится (но плохо доступно) нет никакого смысла. Скока ее обрабатывается мож посчитать? В транзакциях в сек?


Alexey Rovdo

Но типовая файловая система - суть, иерархическая БД.


Вы только что опустили иерархическуб БД до нуля, поскоку файловая система означает, что нет СУБД. Файловые называют плоской моделью данных.

Alexey Rovdo

Так что вполне можно утверждать, что именно сетевые и иерархические БД сегодня правят бал по объему хранимой информации.

Смотря какой и где бал. Однако, среди СУБД пока правят бал РСУБД и возможно более чем на 90%. Отсюда и термин реляционная эпоха. А тот бал про который Вы грите - дореляционная эпоха.
Када это было? Чего об этом вспоминать?
26 сен 05, 12:54    [1909565]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
vadiminfo
Alexey Rovdo

Но ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база.

Шо це такэ? Какая блошая? Скока точно в гигобайтах?

... Однако, среди СУБД пока правят бал РСУБД и возможно более чем на 90%. Отсюда и термин реляционная эпоха. А тот бал про который Вы грите - дореляционная эпоха.
Када это было? Чего об этом вспоминать?


А вам бы все регалиями меряться. Ну меряйтесь, меряйтесь ...
А про SLI вы и так все знаете, и нечего из себя недоучку корчить. А не знаете, так и не надо вам - все равно через день забудете ...
26 сен 05, 15:08    [1910306]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Alexey Rovdo
Но ведь действительно, самая большая БД SLI - объектная база.
Вполне готов поверить, почему бы и нет. Но что, в этой БД храниться 85% всей информации в мире?
27 сен 05, 07:03    [1912029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить