Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5   вперед  Ctrl      все
 Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
РМД (и построенные на ее основе РСУБД) претендуют на то, чтобы быть инструментом описания (моделирования) реального мира.

Однако в реальном мире постоянно что-то происходит: меняются не только ЗНАЧЕНИЯ СВОЙСТВ объектов, но и СТРУКТУРЫ (систем) объектов.

Насколько я понимаю, РМД не способна (не предназначена к тому, чтобы) отображать изменяющийся мир (изменяющиеся во времени объекты и структуры).

Так ли это?
Если так - есть ли какой-то выход из этого тупика?
_________________________________
SQL @ SemantiCat
16 сен 05, 11:16    [1883473]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Боюсь, что этот тупик у Вас в голове Ну с чего Вы взяли, что
автор
РМД не способна (не предназначена к тому, чтобы) отображать изменяющийся мир
Если это в очередной раз не опирается на Ваше Субъективное Мнение, приведите источники плизззззз
16 сен 05, 11:43    [1883677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Расскажите пожалуйста, как в РМД фиксируются изменения в изображаемой предметной области.
Пусть даже не структура, пусть только свойства объекта меняются, - как это "отрабатывается" в РМД?
Как отображается динамика (история) изменения свойства S объекта O?
16 сен 05, 12:01    [1883836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
it depends
Guest
Иван FXS
Расскажите пожалуйста, как в РМД фиксируются изменения в изображаемой предметной области.
Пусть даже не структура, пусть только свойства объекта меняются, - как это "отрабатывается" в РМД?
Как отображается динамика (история) изменения свойства S объекта O?

вопрос абсолютно неправильный.
Это "отрабатывается" не в РМД, а разработчиком.
Более корректный вопрос - как разработчик может использовать рел. теорию для построения моделей изменяющейся предметной области. (эта формулировка также не очень корректна)

И,еще, эта... Иван FXS, что такое объект , что такое РМД, и как одно относится к другому (в Вашем понимании) ?

Прогресс состоит не в замене неправильной теории на правильную, а в замене неправильной на неправильную же, но уточненную :)
16 сен 05, 12:22    [1883980]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Gluk (Kazan)
Боюсь, что этот тупик у Вас в голове Ну с чего Вы взяли, что
автор
РМД не способна (не предназначена к тому, чтобы) отображать изменяющийся мир
Если это в очередной раз не опирается на Ваше Субъективное Мнение, приведите источники плизззззз


Не соглашусь с тем, что не способна, но соглашусь с тем, что не предназначена. Более того, я вообще не уверен в том, что сегодня есть модель, предназначенная для решения этого вопроса в полной мере. Хотя считаю, что рудиментные возможности современных ОСУБД (поддержка версионности объектов и классов, поддержка динамической модификации структур и поддержка доступа к данным со структурой не определенной на этапе компиляции приложения) делают их более перспективным средством для решения этого вопроса.

Поясню, чего не хватает. А не хватает средств моделирования динамических структур - нет языков, нет стандартов графического представления, нет даже теорий, на которые в этом вопросе можно опереться (кто бы что ни говорил, реляционная теория - основа статичных структур).
16 сен 05, 12:31    [1884033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alexey Rovdo

Поясню, чего не хватает. А не хватает средств моделирования динамических структур - нет языков, нет стандартов графического представления, нет даже теорий, на которые в этом вопросе можно опереться (кто бы что ни говорил, реляционная теория - основа статичных структур).

На самом деле структура и есть относительно статичная часть системы сама по себе. Поэтому динамичные структуры - возможно и не струтуры вовсе. Но реальный мир не всегда хорошо ложится в структуры. Картинки и фильмы и т.п. вообще не структурированы, к примеру. Или эти структуры очень сложны, хотя и даже статичны.

И РМД и ООМД структурированные модели данных. XML - полуструктурированная модель данных. Документные БД - можно наверное отнести к слабоструктурированным.
Это деление моделей данных раньше называлось делением на сильнотипизированные и слаботипизированные. Проблема известна давно. И у тех и у других есть свои достоинства и недостатки. Главным достоинством сильнотипизированных - является манипулирование данными. Это и проявилось в РМД наиболее сильно.
Потому что можно придумать модели данных сколь угодно выразительными, но вопрос как манипулировать данными, потому что мы создаем ИС не для того, чтобы занять юзеров набором данных. Нужно инфу нужную легко получать.
Документные БД типа "Консультант плюс" вообще не имееют СУБД - там ИПС.
Сам реальный мир - лучшая БД в смысле "структур". Проблема как получить нужное их него. Инфы много, ее избыток - а достать быстро трудновато.
Т.е. выразительность моделей и выразительность средств манипулирования данными находятся в некоторм противоречии. И выигрывает та МД, которая находит оптимум, в частности и в этом плане.
Факт - на дворе все еще эпоха РМД. И просто так, на шару, "теоретически" рассуждениями о ее сильной типизированности, значительной однородности ее структур, ее с пьедестала не спихнуть. У нее есть и другие недостатки. Проблема для других МД в достоинствах РМД на тех приложениях где она хороша (недостаки почти не заметны). И в том что этих приложений большинство из востребованных на рынке.
16 сен 05, 13:15    [1884288]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Alexey Rovdo
Не соглашусь с тем, что не способна...

- правильно ли я понимаю, что для того, чтобы - средствами РМД - изобразить меняющееся во времени свойство S (например, вес человека), нужно в качестве ТИПА этого свойства использоватьфункциональную зависимость S(t)?
То есть вместо числа (для того же веса) - ДВА ряда (конструктивно неограниченых упорядоченых набора) чисел?
16 сен 05, 13:20    [1884320]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
it depends
И,еще, эта... Иван FXS, что такое объект , что такое РМД, и как одно относится к другому (в Вашем понимании) ?

- извините, мне не очень интересно ... играть в "кто кого уест".
16 сен 05, 13:25    [1884362]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Иван FXS

- правильно ли я понимаю, что для того, чтобы - средствами РМД - изобразить меняющееся во времени свойство S (например, вес человека), нужно в качестве ТИПА этого свойства использоватьфункциональную зависимость S(t)?
То есть вместо числа (для того же веса) - ДВА ряда (конструктивно неограниченых упорядоченых набора) чисел?

В качестве ТИПА атрибута ВЕС любой адекватный проектировщик в РМД (и не тока в РМД) выберет числовой тип. В качесте ТИПА атрибута ДАТА ИЗМЕРЕНИЯ - выберет ТИП Дата, в качестве ТИПА трибута ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА выберет, то что сочтет нужным, но чаще это целый тип. И будет Любой имеющий доступ к этим данным любую инфу про веса - средние, максимальные , суммарные ил что тока там есть - на раз. Причем из разных прог способных доступать к этой БД. Т.е. инфа вне конкуренции с другими МД.
Не ясно какое отношение это имеет к струтурным проблемам.
16 сен 05, 13:49    [1884510]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
2 Alexey Rovdo

А кто сказал, что предназначена. Она позволяет это делать. Остальное к разработчику
16 сен 05, 13:56    [1884557]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
it depends
Guest
Иван FXS
- извините, мне не очень интересно ... играть в "кто кого уест".

Да ладно, я ж просто спросил. Ответ просто мог бы несколько прояснить смысл выдаваемых участниками общения фраз :)

vadiminfo

Картинки и фильмы и т.п. вообще не структурированы, к примеру. Или эти структуры очень сложны, хотя и даже статичны.

И РМД и ООМД структурированные модели данных. XML - полуструктурированная модель данных. Документные БД - можно наверное отнести к слабоструктурированным.
Это деление моделей данных раньше называлось делением на сильнотипизированные и слаботипизированные. Проблема известна давно. И у тех и у других есть свои достоинства и недостатки. Главным достоинством сильнотипизированных - является манипулирование данными. Это и проявилось в РМД наиболее сильно.

Картинки и фильмы структурированы и очень сильно, но, к примеру человек, взирающий на картинку и хранящий ее комп выделяют в ней различные структуры :)

Вот мне всегда не нравился термин - "слабоструктурированные данные" или того хлеще - "неструктурированные данные"
Можно было бы рассмотреть классификацию структур по мощности набора ограничений для них. Типа "строго ограниченные"(структуры в РМД) и "нестрого ограниченные"(структуры в XML) . Снижение ограничений ведет к увеличению возможностей, но также и нарастанию сложности.
А сложность, как известно, злейший враг разработчика. :)
16 сен 05, 13:59    [1884576]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
vadiminfo
В качестве ТИПА атрибута ВЕС любой адекватный проектировщик в РМД (и не тока в РМД) выберет числовой тип. В качесте ТИПА атрибута ДАТА ИЗМЕРЕНИЯ - выберет ТИП Дата, в качестве ТИПА трибута ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА выберет, то что сочтет нужным, но чаще это целый тип.

- ээээ ... будьте любезны, выложите структуру ТАБЛИЦЫ, которую Вы предлагаете для описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).
16 сен 05, 14:06    [1884604]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
prof79
Member

Откуда:
Сообщений: 75
Иван FXS
РМД (и построенные на ее основе РСУБД) претендуют на то, чтобы быть инструментом описания (моделирования) реального мира.

Есть мнение(и не только мое (с) :-) ) что РСУБД не претендуют на моделирование чего-бы то ни было. Они просто хранят данные в соответствии с некоторым набором правил. И усе. А моделировать - на клиенте(при этом кстати моделируется только часть мира), сервере приложений, в другой песочнице... :-)
16 сен 05, 14:10    [1884626]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
prof79
... РСУБД не претендуют на моделирование чего-бы то ни было. Они просто хранят данные в соответствии с некоторым набором правил...

- данные - откуда берутся, сорри? Напрямую из РЕАЛЬНОСТИ или из МОДЕЛИ, которую мы строим для описания реальности?
А под эту нашу модель - создаем СТРУКТУРУ рсубд, которая должна быть способна хранить эти "данные из модели".

Так вот, если реальность у нас ДИНАМИЧЕСКАЯ (меняется во времени), и наша модель - соответсвенно - тоже динамическая, то - вопрос - является ли РСУБД адекватным ИНСТРУМЕНТОМ для хранения данных этой модели?
16 сен 05, 14:17    [1884659]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
автор



К примеру, без дополнительных не известных пока требований, можно так,
если рост и вес меряется в разное время.

1 ТАБЛИЦА

ВЕС_ЧЕЛА(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, ВЕС Float)

2 ТАБЛИЦА

РОСТО_ЧЕЛА(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, РОСТ Float)
16 сен 05, 14:25    [1884716]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Пардон, сорвалось

Иван FXS

ээээ ... будьте любезны, выложите структуру ТАБЛИЦЫ, которую Вы предлагаете для описания (моделирования) такого простейшего объекта: человек ("ИДЕТИФИКАТОР ЧЕЛА ... целый тип") имеет два атрибута - рост и вес, оба меняются во времени, измерения каждого производятся время от времени (не синхронно).


К примеру, без дополнительных не известных пока требований, можно так,
если рост и вес меряется в разное время.

1 ТАБЛИЦА

ВЕС_ЧЕЛА(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, ВЕС Float)

2 ТАБЛИЦА

РОСТО_ЧЕЛА(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, РОСТ Float)
16 сен 05, 14:27    [1884728]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Брюки превращаются ... превращаются брюки ... в элегантные шорты.

vadiminfo, я правильно понимаю, что у Вас РОСТ и ВЕС из АТТРИБУТОВ превратились в (самостоятельные) СУЩНОСТИ?

А у самого чела настолько не осталось аттрибутов, что даже и таблица для него Вам не понадобилась?
16 сен 05, 14:31    [1884750]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Вас это так пугает ?
16 сен 05, 14:34    [1884771]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Сторонний наблюдатель
Guest
2 Иван FXS

Довольно давно читаю ваши высокомудрые сообщения и вопросы в разных темах. Такое ощущение, что вам просто лень почитать фундаментальную литературу. Простите, но вы ж ничего толком не знаете о технологиях БД, судя по вашим вопросам и ответам. К чему эти псевдоумные вопросы (и темы по ним), если вы путаетесь в азах?
То ли вам делать нечего, то ли славы охота...
16 сен 05, 14:38    [1884799]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Да, пугает: это черезвычайно неэффективно.

Например, ... да какие там примеры, и так ведь все ясно!

Но тем не менее, напишите, пожалуйста, поцедуру, которая будет давать ответ на вопрос: каково было отношение веса чела к росту чела 16 сентября 2005 года?
16 сен 05, 14:39    [1884807]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Это можно сделать одним запросом, процедура не нужна
16 сен 05, 14:40    [1884814]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
2 Сторонний наблюдатель

И славен буду я
Доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит!
16 сен 05, 14:41    [1884821]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Alexey Rovdo
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 913
Gluk (Kazan)
2 Alexey Rovdo

А кто сказал, что предназначена. Она позволяет это делать. Остальное к разработчику


Так и получается, что под каждую конкретную задачу с динамическими структурами приходится не просто ваять приложение на основании какого-то метаподхода, а фактически создавать прикладную теорию. Вот если бы были средства (общая теория, программные продукты для разработки, стандарты), позволяющие в удобной форме работать с динамическими структурами ...

Ведь как в традиционных БД? Вот не было РМД, РСУБД, SQL - все делали системы как им вздумается, кто-то правильно и эффективно, а кто-то и вовсе не правильно. А появилось все сказанное и получило распространение - у разработчиков систем со статичными структурами сразу жизнь существенно облегчилась, они перестали думать о том, как конкретно они реализуют хранение данных, им нужно только придумать некую структуру, в которой эти данные будут храниться.
16 сен 05, 14:42    [1884835]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Иван FXS

я правильно понимаю, что у Вас РОСТ и ВЕС из АТТРИБУТОВ превратились в (самостоятельные) СУЩНОСТИ?


Нет не правильно. Они так и остались атрибутами с соответствующими именами в соотвествующих таблах.
Таблы можно назвать и по другому - Измерения - Весов и Ростов - это другие сущности не веса и не росты, как Вы описали ПО зависимость весов от времени - это не один тока вес.
Там какие-то ненормальные врачи меряют веса в разное время. Были бы нормальные и меряли в одно - была бы одна табла, в которую не "превращались" веса и росты, зависящие от времени

ТАБЛИЦА
МЕД_КОНТРОЛЬ(ID_ЧЕЛА Int, ДАТА_Измерения Date, ВЕС Float, РОСТ Float)

Иван FXS

А у самого чела настолько не осталось аттрибутов, что даже и таблица для него Вам не понадобилась?

Скока было у него атрибутов в Вашем описании ПО, стока и осталось. Если бы я начал их вам выдумывать, то их бы стало больше.
16 сен 05, 14:42    [1884838]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Q: РМД и изменяющийся мир  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Gluk (Kazan)

Ноги, крылья ... запрос, процедура ... напишите этот запрос, пожалуйста, и посмотрите на него со стороны!
16 сен 05, 14:47    [1884869]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить