Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3   вперед  Ctrl      все
 Re: Сетевые БД  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo
А то и с нейронками отстаните - их применят РСУБД (ОРСУБД) - которые будут универсальными серверами.
Я понимаю, что Вам хочется поразить мир. Но Вы, мне кажется, выбрали не удачное направление главного удара. 15 лет назад это направление давало шансы. Версанты и проч там все что можно выберут - Вам врядли что оставят. Большая фора по времени у них.


Модальность не та. Я использую нейронки моей собственной модели. У них таких быть не должно ;))) Просто маловероятно, что они пойдут по пути http://www.membrana.ru/articles/readers/2004/12/17/222900.html Следовательно вопрос заключается не в том, что у них есть уже тоже что и у меня - нету у них ))) А в том, возможно ли в том направлении научных исследований, которое я выбрал добится более интересных результатов чем в тех направлениях, в которые ринулись массы. Cerebrum - это инструмент который нужен мне лично для продолжения моих исследований по темам http://www.shuklin.com/ai/ht/ru/cybernetics.aspx и я буду продолжать его развивать независимо от любых обстоятельств ;)))

Вобщем я надеюсь, что те тузы, которых я припрятал в рукаве окажутся козырными, но вытаскивать их в течении нескольких лет я не намерен. А вот поделится тем что уже работает, услышать критику - этим и занимаюсь в данный момент. И выбираю направление следующего удара. Толи развивать ядро в сторону поддержки транзакций (в том виде в котором они мне нужны в ИНС) или приступить к реализации нескольких приложений для конечных пользователей (ту же экспертную систему довести до ума. то что есть сейчас по адресу http://contest2005.gotdotnet.ru/Request/Apps/Other/168720.aspx, в плане модели ИНС не дотягивает даже до http://www.shuklin.com/ai/ht/ru/ai00004f.aspx и http://www.shuklin.com/ai/ht/ru/binary/elex4b96.zip, однако в плане технологическом и возможностей к дальнейшему развитию - Cerebrum на несколько порядков перспективнее)

Мало того. Наука вещь специфическая. Даже "отрицательный" результат тоже результат. И он ценен. Важно даже не то, кто круче, а просто определить ограничения того или иного способа. Панацей не бывает. В каком то частном случае вполне может оказатся именно моя нейронка самой эффективной. А то что все бегут не туда куда я - только увеличивает мои шансы на то, что я не изобрету чейто велосипед повторно. ;)))
22 сен 05, 12:47    [1901273]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Дык этаааа ... пришли к консенсусу про то, вас ист дас "сетевая БД"?

Моя версия такая. Пусть нужно хранить описание следующего графа:
1-2
| \ |
3-4

- "обычная" (не сетевая) БД будет хранить его в виде:
1; 2
1; 3
1; 4
2; 4
3; 4

- а "сетевая" БД будет хранить его в виде:
1: 2; 3; 4
2: 1; 4
3: 1; 4
4: 1; 2; 3

То есть "обычная" БД требует создания таблицы "Связи", в которой каждая запись описывает ОДНУ связь межд узлами, а "сетевая" БД требует создания "таблицы", в каждой "записи" которой - для ОДНОГО узла - хранятся ВСЕ его связи, буде их одна, две, или миллион.

Правильно?
_________________________________
SQL @ SemantiCat
13 мар 06, 14:53    [2442336]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
IBM IDMS сетевая база. Только вот доку по ней найти практически не представляется возможным (и не путfть с IBM IMS)
13 мар 06, 15:01    [2442398]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
ggv
IBM IDMS сетевая база.

- эээ ... "сетевая" - в том смысле, который я представил?

Или Вы просто говорите: на термин "сетевая база" имеет приоритет IBM (IDMS); не нужно фантазировать, нужно - доку поискать!?
13 мар 06, 15:06    [2442426]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
Иван FXS - ну насколько я смог понять админа этой вещи, то это именно то, что вы описали. Он даже ссылку давал с каким-то описанием (за отсутсвием интереса было проигнорировано)
13 мар 06, 15:19    [2442510]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
Только это работает исключительно на mainframe.
Потому интереса и не вызвало.
13 мар 06, 15:20    [2442512]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Иван FXS
- а "сетевая" БД будет хранить его в виде:
1: 2; 3; 4
2: 1; 4
3: 1; 4
4: 1; 2; 3

То есть "обычная" БД требует создания таблицы "Связи", в которой каждая запись описывает ОДНУ связь межд узлами, а "сетевая" БД требует создания "таблицы", в каждой "записи" которой - для ОДНОГО узла - хранятся ВСЕ его связи, буде их одна, две, или миллион.

Правильно?

Что касаестя моего изделия - да с одним коментом. "таблица" будет реализована в виде индекса. Тоесть каждый узел хранит свой собственный экземпляр индекса, в отличие от "табличной БД", где для всех узлов один индекс. следствия. мое жрет столько же или больше памяти на диске но при работе с отдельными связями работает не медленнее или быстрее чем табличный аналог.
13 мар 06, 17:36    [2443313]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Дмитрий, а что будет индексировать этот индекс?

Обычно индекс "прилагается" к таблице. Индекс существующий сам по себе - это такая "улыбка чеширского кота"!
13 мар 06, 20:04    [2443899]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Иван FXS
Дмитрий, а что будет индексировать этот индекс?

Обычно индекс "прилагается" к таблице. Индекс существующий сам по себе - это такая "улыбка чеширского кота"!


Снова нефтеме :(

Индексы "сами по себе" вполне востребованная и используемая фича (Oracle), более того, по ним можно строить индексы.
14 мар 06, 08:34    [2444571]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
MX -- ALEX
Guest
Gluk (Kazan)
Иван FXS
Дмитрий, а что будет индексировать этот индекс?

Обычно индекс "прилагается" к таблице. Индекс существующий сам по себе - это такая "улыбка чеширского кота"!


Снова нефтеме :(

Индексы "сами по себе" вполне востребованная и используемая фича (Oracle), более того, по ним можно строить индексы.

а также мы их (Индексы "сами по себе") часто применяем в M-системах
(MSM - CACHE - M3 - GTM)
14 мар 06, 09:43    [2444819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Интересно ... "индекс сам по себе" - он, наверное, индексирует сам себя?

Или - он вообще ничего не индексирует, просто носит гордое звание - Индекс??
14 мар 06, 09:58    [2444877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Index Organization Tables, появились если не путаю в Oracle 8. В 8i добавлена возможность создания по ним индексов (по другой последовательности полей).
Физически B-деревья, с возможностью выноса части полей в сегмент переполнения. Иногда весьма полезны в плане производительности.
14 мар 06, 10:06    [2444901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Gluk (Kazan)
Index Organization Tables, ...

- так это все-таки таблицы! И чего, спрашивается, было понтоваться?
14 мар 06, 11:06    [2445186]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Внешность бывает обманчива

P.S. Понтоваться не имею ни времени и желания
P.P.S. Ты уж как нибудь САМ
14 мар 06, 11:29    [2445370]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
Ээээ ... то есть Вы настойчиво отрицаете, что ДАННЫЕ (информация об описываемой Базой Данных ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ) хранятся в ТАБЛИЦАХ?

И - что ИНДЕКСЫ служат для более эффективного оперирования (доступа к) данным, хранящимся в таблицах (а не для хранения данных)?

И, наверное, Вы можете сослаться на какие-то заслуживающие уважения ИСТОЧНИКИ, подтверждающие Вашу позицию?
14 мар 06, 13:15    [2446010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
помедитируй на IFFS
дальше сотрясай воздух в однеху
не до сук
14 мар 06, 13:18    [2446037]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Иван FXS
И - что ИНДЕКСЫ служат для более эффективного оперирования (доступа к) данным, хранящимся в таблицах (а не для хранения данных)?
Здесь ситуация забавная. Даже РБД (например MS-SQL) умеют хранить данные в индексах а не в таблицах и могут выполнять запросы к таблицам основываясь на информации только из индексов, вообще без обращения к таблицам. В своем изделии я сейчас поддерживаю только индексацию указателей. Собственно коллекция указателей и есть индекс в том смысле, что реализационно структуры на основе которых реализованы коллекции указателей есть индексы оптимизированные для хранения Int32. Основное прогрессивное отличие моего изделия от рбд не во внутренней реализации индексов и прочего (и ежу понятно что один человек не в состоянии оптимизировать все аспекты движка БД), а в другой модели данных. Если в РБД на основе таблиц можно эмулировать сеть, то у меня наоборот - на основе сети можно эмулировать таблицы. Поэтому свойства сетей и таблиц в моей бд несколько отличны от свойств сетей построенных на таблицах рбд. Ну оно как раз мне для СНС такое и нужно. И именно благодаря этому я и получаю основной выигрышь в скорости - благодаря отсутсвию дополнительного уровня абстракции необходимой в рбд для таблиц в сеть. Но выигрышь именно для интересующих меня задач. А для остальных задач мое изделие вполне сопоставимо по характеристикам с рбд хотя разумеется может уступать рбд на весьма большом классе задач.
14 мар 06, 14:13    [2446349]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Иван FXS
Дмитрий, а что будет индексировать этот индекс?

Обычно индекс "прилагается" к таблице. Индекс существующий сам по себе - это такая "улыбка чеширского кота"!


У меня индекс не существует сам по себе, он прилагается к каждому экземпляру объектов и индексирует аттрибуты данного экземпляра объекта. Другой экземпляр индекса прилагается к другому экземпляру объекта, и т.д. Тоесть каждый экземпляр имеет собственный экземпляр индекса своих аттрибутов. Как я уже писал, индексируются только указатели на аттрибуты а не содержимое аттрибутов.
14 мар 06, 14:17    [2446378]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
shuklin
Даже РБД (например MS-SQL) умеют хранить данные в индексах а не в таблицах и могут выполнять запросы к таблицам основываясь на информации только из индексов, вообще без обращения к таблицам.

- все, что состоит из битов, единичек и нулей, - содержит информацию ("хранит данные"). Вопрос - О ЧЕМ эта информация, о ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ базы анных или о "составе" таблиц?

"Могут выполнять запросы", говорите? Могут выполнять НЕКОТОРЫЕ запросы, наверное?

Понятно, что если Ваш запрос к книге состоит в том, идет ли в ней речь о "семантике", то на него можно, наверное, ответить посмотрев ПРЕДМЕТНЫЙ УКАЗАТЕЛЬ в конце книги, и не читаее саму книгу ...

shuklin
Если в РБД на основе таблиц можно эмулировать сеть, то у меня наоборот - на основе сети можно эмулировать таблицы.

- давайте не будем смешивать: сеть - это сеть, а индекс - это индекс. Слова разные!

shuklin
индекс ... индексирует аттрибуты данного экземпляра объекта.

- Вы уверены, что он их "индексирует", а не ХРАНИТ, например? Индексировать и хранить - это одно и то же или разное? Если разное, то - пусть индекс индексирует, только объясните, где - при этом - атрибуты хранятся? И - в каком виде?

Нечто должно, прежде всего ХРАНИТЬСЯ, а уже потом оно может индесированться или не индексироваться.

Если Вы говорите, что у Вас данные НЕ могут НЕ индексироваться, то есть хранение неотделимо от индексирования, то тут нет противоречия.

Но если Вы говорите. что у вас данные индексирются БЕЗ сохранения, то ... это что? Возможно, речь об ИНВЕРТИРОВАННОМ хранении?

Типа, не храним в виде:
a; 1
b; 1
c; 2

- а храним в виде:
a: (запись №1; поле №1)
b: (запись №2; поле №1)
c: (запись №3; поле №1)
1: (запись №1; поле №2); (запись №2; поле №2);
2: (запись №3; поле №2)

???
14 мар 06, 14:54    [2446582]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
add: понятно, что если индекс построен ПО ВСЕМ полям таблицы, то он эквивалентен таблице ...
14 мар 06, 15:13    [2446703]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Иван FXS

Если Вы говорите, что у Вас данные НЕ могут НЕ индексироваться, то есть хранение неотделимо от индексирования, то тут нет противоречия.


Именно, ну наверное ж если я это сделал и оно работает (проверяется путем давнлоада), то сделано енто одним из работоспособных способов, которых не так уш и много, ну чего надо обязательно понавыдумывать кучу неработающих интерпретаций моего сообщения а потом делать вывод что то что напридумано работать не в состоянии?

Эт раз.

И я говорил об индексации не значений аттрибутов а указателей на аттрибуты. Значения аттрибутов у меня храняться в сериализованном виде, а указатели на аттрибуты в виде индекса.

Сам индекс и предсавляет собой данные (указатели).
14 мар 06, 18:50    [2447958]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
shuklin
И я говорил об индексации не значений аттрибутов а указателей на аттрибуты. Значения аттрибутов у меня храняться в сериализованном виде, а указатели на аттрибуты в виде индекса.

- дык, в чем состоит "индексированность" (хранения) указателей?
14 мар 06, 21:55    [2448405]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Иван FXS
shuklin
И я говорил об индексации не значений аттрибутов а указателей на аттрибуты. Значения аттрибутов у меня храняться в сериализованном виде, а указатели на аттрибуты в виде индекса.

- дык, в чем состоит "индексированность" (хранения) указателей?


В том что указатели хранятся не сами по себе а в виде индекска. Индекс есть хранилище указателей а коллекция указателей есть индекс. Это одно и тоже. Тоесть что индекс что коллекция - это одна и та же структура данных. Как индекс она обеспечивает константное время поиска объекта по его указателю (разадресацию) не зависимо от колличества объектов в БД, а как коллекция хранит инфу об указателях на имеющиеся в БД объекты и позволяет выполнять операцию foreach.
15 мар 06, 13:07    [2450563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
Иван FXS
Member

Откуда:
Сообщений: 2368
shuklin
Индекс есть хранилище указателей а коллекция указателей есть индекс. Это одно и тоже.

- Вы, наверное, хотите сказать, что доступ к объекту по его указателю не требует никакого "поиска в индексе", ибо по указателю объект доступен НЕПОСРЕДСТВЕННО ... но говорите это каким-то ж очень заумным образом!
15 мар 06, 19:12    [2452892]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сетевые БД  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
не, ну если хранение любой информации в виде B-дервеьев называть индексом....
Надо бы все-таки привести формальное определение индекса, а то, что-то мне кажется, этот термин здесь упоминается в абсолютно разных значениях.
15 мар 06, 21:43    [2453242]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить