Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13   вперед  Ctrl
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
serg999

Где бы побачить на аналогичное декартово произведение континьюм*континьюм. :-)

Множество комплексных чисел. Двумерные пр-ва в линейной алгебре, в функциональном анализе. В общем полно их.
28 окт 05, 18:09    [2018220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
serg999
Guest
4321
а серж999 просто душка (евклидовы плоскости не изучали в школе?)

Да, вроде изучали. Но учительница математики так нам ни одной плоскости и не показала. Интересно, континьюмные эвклидовы плоскости меньше по размеру чем континьюмные матрицы? Хоть бы одним глазком взглянуть.

Учительница мне как то сказала "возьми квадратный трехчлен". А я не то что взять, я и представить себе такого не могу :-(.
28 окт 05, 22:11    [2018838]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
c127
Guest
vadiminfo
c127

пр. которые при ближайшем рассмотрении ничего нового не внесли, несмотря совершенную на очевидность противоположного, а оказались эквивалентными классическим отношениям, множествам и двузначной логике.

В каком смысле они оказались эквивалентными? Что-то нигде не встречал. Они конечно менее значимы, чем классические. Но разве ничего ни для каких задач не внесли нового? В Оракле трехзначная логика. Кодд, вроде, был приверженцем четырехзначной. Нечеткие множества имеют дают кое-какой инструментарий для задач борьбы с неточностью измерений, особенно в области управления.


Я уже тут это как-то говорил. Есть теорема, которая утверждает что всякая теория с классификатором - булевой алгеброй эквивалентна теориии с классификатором {0,1}. Т.е. все теории с булевыми классификаторами эквивалентны. Все стандартные многозначные и нечеткие логики туда замечательно попадают. Разница может быть в реализации, где-то может что-то будет удобнее а что-то нет, но принципиальной разницы никакой.

Если искать что-нибудь новое, то в небулевых классификаторах. Например в квантовой логике, там классификатор небулев. Это можно почитать у Манина, не помню в какой именно книге, возможно "Доказуемое и недоказуемое в математике".

прохожий1

У меня пылесос с Fuzzy Logic. Так что польза есть. По крайней мере для маркетологов пылесосной компании :-).


То-то и оно. Маркетологи - ключевое слово.


прохожий1

И наоборот, я ни разу в жизни не видел что бы порядок на множестве задавался с помощью множества R :-).


Он всегда так задается по определению. Но как только возникают проблемы, о таком методе задания порядка вспоминают в явном виде. Например в альтернативном упорядочении алфавита немецкого языка, когда какую-то букву нужно передвинуть вперед по отношению к ее положению в таблице кодов, то говорят что вот эта конкретная буква предшествует каким-то другим конкретным буквам, т.е. отношение порядка задают в явном виде. Разница только в способе записи множества и отношения, ведь абстрактное множество в чистом виде вроде пока еще никто не видел.

Другое дело, что обычно все это глубоко спрятано и лазить туда почти никогда нет смысла, так что лучше не забивать каждый раз себе голову. Но помнить полезно.
29 окт 05, 03:39    [2019331]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
прохожий1
Guest
c127
прохожий1

И наоборот, я ни разу в жизни не видел что бы порядок на множестве задавался с помощью множества R :-).


Он всегда так задается по определению. Но как только возникают проблемы, о таком методе задания порядка вспоминают в явном виде. Например в альтернативном упорядочении алфавита немецкого языка, когда какую-то букву нужно передвинуть вперед по отношению к ее положению в таблице кодов, то говорят что вот эта конкретная буква предшествует каким-то другим конкретным буквам, т.е. отношение порядка задают в явном виде. Разница только в способе записи множества и отношения, ведь абстрактное множество в чистом виде вроде пока еще никто не видел.

Я говорил про жизнь, то есть про конкретные множества. Для конкретного множества существует конкретное подмножество его декартова произведения самого на себя (R). Буквы в алфавите двигают как правило с помощью алтернативной кодовой таблицы, то есть переупорядочивая множество к естественному порядку натуральных чисел. Вы бы привели пример когда порядок реально задается 'отношением порядка' R. То есть что бы скажем буквы алфавита упорядочивали с помощью множества кортежей типа
a,b
a,c
a,d
...
b,c
b,d
b,e
b,f
....
и еще несколько сотен кортежей.
29 окт 05, 21:09    [2019888]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
c127
Guest
прохожий1

Я говорил про жизнь, то есть про конкретные множества. Для конкретного множества существует конкретное подмножество его декартова произведения самого на себя (R).


Очень хотелось бы посмотреть на конкретное декартово произведение конкретного множества на себя. Вот недавно ЧАЛ тут тоже пытался нечто подобное изобразить с помощью шариков с мешочками, советую почитать, чтоб не повторять ошибок.

Алфавит упорядочивают в соответсвии с номером в кодовой таблицей, т.е. отношение порядка там индуцируется отношением порядка на множестве натуральных чисел, поэтому его не видно. Но вот когда появляются исключения то пишут "а-умляут" предшествует "а", что как раз в явном виде и есть элемент упомянутого отношения порядка. А транзитивность строят автоматом по правилу: если "а-умляут" предшествует "а" и "a" предшествует "b" (это порядок кодовой таблицы, т.е. порядок из N), то "а-умляут" предшествует "b".

Просветите как это можно сделать по-другому если не использовать уже построенное отношение порядка, а то я, например, не знаю. Если опять собираетесь рассказывать о матрицах, то не забудьте сначала дать определение.

Альтернативные кодовые таблицы, которые Вы упоминали тоже используют уже известное отношение порядка из N.
29 окт 05, 23:56    [2020109]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
прохожий1
Guest
c127
Очень хотелось бы посмотреть на конкретное декартово произведение конкретного множества на себя.

Показываю.
a,a
a,b
a,c
a,d
...
b,a
b,b
b,c
b,d
....
....
z,a
z,b
z,c
...
z,z

При 26 буквах это 676 кортежей. 'Отношение порядка' (R) является подмножеством этого множества (по определению). Число кортежей там будет 25+24+23+...+1 то есть примерно половина. Упорядоченным множеством согласно энциклопедии называется множество с заданным 'отношением порядка'. Или что то не так?

Вот я и прошу реальный пример, где бы порядок на реальном множестве задавался реальным 'отношением порядка' (подмножеством декартова произведения MxM).
30 окт 05, 02:56    [2020257]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
прохожий1

Вот я и прошу реальный пример, где бы порядок на реальном множестве задавался реальным 'отношением порядка' (подмножеством декартова произведения MxM).

Что еще за реальное множество? Но на любом упорядоченном множестве отношение порядка считается заданным, по крайней мере, в математике. Это имеет смысл из-за того, что отношение ТМ конструкция, ясным образом строится из множества. Оно может быть как-то описано. С помощью каких-то правил из котоых ясно из каких-кортежей оно состоит.
Ведь каждый раздел математики изучает множества и заданные на них ф-ии. А без этого не понятно, что собственно изучается - много интуитивного. Не понятно как соотносятся между собой разные разделы математики. Да и как тада применять теоремы из ТМ? А там много полезного.
Определение на "правиле" R, которое решает верно или не верно для каждой пары aRb, находятся они в отношении порядка все-таки является более интуитивным. А это правило определяется эти множеством:
{<a,b>|aRb; a,b принадлежат A}. Поэтому это отношение R отождествляют с этим множеством.
Но возможно, в каких-то случаях и хватит более интутивного определения, чтобы не завязываться на тонкости ТМ.
Не понятно, зачем об этом спорить так долго.
30 окт 05, 21:01    [2020932]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
прохожий1
Я конкретно говорил про ... конкретные множества. Для конкретного множества конкретно существует конкретное подмножество его конкретноГо конкретно декартова конкретно произведения - конкретно самого конкретно на конкретно себя (R).

чиста канкретный перетц
прохожий1
Вот реальный я и реально прошу реальный пример, где бы реальный порядок, реально на реальном множестве реально задавался реальным 'отношением порядка'
и реальный пацан ктамушш.




ЗЗЫ: а если не ползовацца приёмами НЛП, а чиста канкретна ответить на канкретный вопрос, реальна уже поставленный, на? Типа "привести любой способ задания порядка, не сопровождаемый явно или неявно заданием некоего отношения порядка.
31 окт 05, 10:40    [2021977]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
serg999
Да, вроде изучали. Но учительница математики так нам ни одной плоскости и не показала.
соболезную. недостаток образного мышления не делает чести ни учителю, ни ученику. Я наблюдал людей, умеющих показывать и бесконечные последовательности, и действительные числа, и плоскости и пр-ва. Единственно где меня подводит воображение - в представлении пространств размерности >=4. (из "обычных" евклидовых. говорят еще существует пр-ва с нецелыми размерностями и т.п. - но в такие вещи я не углупляюсь)
serg999
Интересно, континьюмные эвклидовы плоскости меньше по размеру чем континьюмные матрицы? Хоть бы одним глазком взглянуть.
меньше. Ибо ваша "матрица" это попросту функция на упомянутом д.произведении (в данном случае континуумов - т.е. на плоскости). А плоскость - это лишь область ее определения (область аргументов). Очевидно, что ф-я имеет еще и область значений. Пусть хотя бы буленову. Как представлять ф-ю, надеюсь знаете? (Правда обычно легко представлять кусочно-непрерывные ф-ии - "поверхности", но при должной тренировке можно представить и всюду разрывные ф-ии).
Успехов.
31 окт 05, 10:55    [2022031]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
4321
меньше.

Это как? Мощность у этих множеств должна быть одна и таже.
Правда, что такое "континьюмная матрица" не совсем понятно.
31 окт 05, 12:19    [2022530]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
прохожий1
Guest
vadiminfo
Что еще за реальное множество? Но на любом упорядоченном множестве отношение порядка считается заданным, по крайней мере, в математике.

По моему в математике немного по другому. Множество считается упорядоченным ЕСЛИ на нем задано отношение порядка. Кстати на одном множестве может быть задано несколько отношений порядка. Но я собственно говорил не про математику, а про практику. На практике существуют множества содержащее известные (существующие) элементы. Я просто сказал, что я ни разу не видел что бы множество упорядочивалось с помощью известного (существующего) 'отношения порядка' (то есть множества парных кортежей элементов этого множества). Вот и все. Как большинство современных авторов понимает абстрактное понятие 'отношение порядка' мне объяснять не нужно.
31 окт 05, 14:08    [2023161]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
прохожий1
Guest
4321
ЗЗЫ: а если не ползовацца приёмами НЛП, а чиста канкретна ответить на канкретный вопрос, реальна уже поставленный, на? Типа "привести любой способ задания порядка, не сопровождаемый явно или неявно заданием некоего отношения порядка.

Я бы мог ответить на Ваш вопрос если бы Вы могли удерживаться от хамства.
31 окт 05, 14:11    [2023179]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
прохожий1
Guest
Локшин Марк
Правда, что такое "континьюмная матрица" не совсем понятно.

Речь наверное идет о матрице отношений, про которую я упоминал. Для отношения aRb можно задать матрицу 'М' по одной строке на каждый элемент множества 'a' и по одному столбцу на каждый элемент множества 'b'. Матрица заполнена значениями 0,1,UNKNOWN. Матрица называется матрицей бинарного отношения, если выполняется
если М[a,b]=1, то aRb
если М[a,b]=0, то аR-1b (R-1 - обратное отношение)
если М[a,b]=UNKNOWN, то отношение для этой пары не задано (в ТМ говорят, что элементы не сравнимы).

В частном случае 'а' может быть равно 'b', а R может быть отношением порядка. Так же на матрице можно определить различные свойства матрицы, например транзитивность: если М[a,b]=1 и М[b,c]=1, то М[a,c]=1. Далее можно дать определения, что матрица обладающая свойствами антисимметричности и транзитивности называется матрицей порядка, а множество с заданной матрицей порядка называется упорядоченным.

Если число элементов в множествах несчетно, то матрица бинарного отношения становится 'континьюмной' :-). Тем не менее мощность такой матрицы (если под этим иметь ввиду множество значений матрицы) эквивалентна мощности декартого произведения множеств (числу кортежей в произведении).

Удобство матричного представления отношений в том что оно полностью задает отношение на множестве, и что некоторые операции над множествами сводятся к операциям матричного счисления. То есть с помощью матрицы можно удобно определить неполностью заданные отношения для множеств. При традиционном подходе что бы определить для каких пар элементов отношение не задано (то есть какие пары элементов не сравнимы), мне бы пришлось из декартова произведения вычесть сумму множества кортежей отношения и множества кортежей обратного отношения.
31 окт 05, 14:46    [2023400]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
прохожий1
Я бы мог ответить на Ваш вопрос если бы Вы могли удерживаться от хамства.

Я, вероятно, мог бы удерживаться от некотого подтрунивания в Ваш адрес (нагло (я бы сказал - хамски) определенного Вами в "хамство"), ежели бы Вы таки могли отвечать на вопросы в порядке их поступления.




Еще раз.
1. Ваша матрица - это ф-я на декартовом квадрате мн-ва. И ничего более. "ф-я" не "равна" своей области определения, а являецца несколько более сложным (надстроенным над о.о. объектом). Но ф-е уравнение F(x1,x2)=True возвращает отношение порядка (в качестве мн-ва корней). В свою очередь F(x1,x2) тождественно True на о.п.
2. ес-но, разумно применить тот факт, что ваша матрица являеца попросту ф-ей для переноса подхода на бесконечные мн-ва без упоминания "бесконечных матриц".
31 окт 05, 18:10    [2024738]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
прохожий1

По моему в математике немного по другому. Множество считается упорядоченным ЕСЛИ на нем задано отношение порядка.

Ну, я Вам из литры по математике (Теории решеток, для которой упорядоченность имеет значение) и писал про интуитивное определение с правилом и формальное с отношением множеством в ТМ смысле.

прохожий1

Кстати на одном множестве может быть задано несколько отношений порядка.

А что это меняет в впоросе про отношение из ТМ? Более того, по отношениям ТМ можно пытаться определить сколькими способами можно упорядочить то или иное мн-во. Так что это тока довод в пользу определения с отношением ТМ в математике. А с правилвами это возможно сложнее сделать.

прохожий1

Но я собственно говорил не про математику, а про практику.

Ну, возможно, в некоторых случаях достаточно интуитивного определения.
Поскольку не надо разъяснять про ТМ. Например, в техникуме.

прохожий1

На практике существуют множества содержащее известные (существующие) элементы.

При чем тут известность и в каком смысле существуют? Это все понятия - плод мысли.

прохожий1

Я просто сказал, что я ни разу не видел что бы множество упорядочивалось с помощью известного (существующего) 'отношения порядка' (то есть множества парных кортежей элементов этого множества). Вот и все.

Ну, я наоборот, встречал именно такие, так сталкивался в основном с этим именно при чтении мат литературы. Вот, например, то, что Вам писал в пред посту из "Общая теория решеток" Г.Гетцер Изд-во "Мир" 1982. Да и вдругой литре встречал. И, мне кажется, это достаточно опрвдано.
А как с правилом в литре для не мат специальностей, када делал им контрольные по знакомству.
31 окт 05, 18:54    [2024940]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
c127
Guest
прохожий1
c127
Очень хотелось бы посмотреть на конкретное декартово произведение конкретного множества на себя.

Показываю.
a,a
a,b
a,c
a,d
...
b,a
b,b
b,c
b,d
....
....
z,a
z,b
z,c
...
z,z

При 26 буквах это 676 кортежей. 'Отношение порядка' (R) является подмножеством этого множества (по определению). Число кортежей там будет 25+24+23+...+1 то есть примерно половина. Упорядоченным множеством согласно энциклопедии называется множество с заданным 'отношением порядка'. Или что то не так?


Не так, ИМХО это пример с абстрактными множествами, конкретных тут нет и близко. Конкретные это как у ЧАЛ-а с перенумерованными шариками, из них ничего построить нельзя. В первой и второй строчках "a" это одно и то же или нет? Если оно конкретное, т.е. определенное, т.е. в единственном экземпляре, по типу ЧАЛ-овских шариков, то откуда тогда взялось второе? А если это копия, то это уже не тот же самый элемент, как того требует теория, а всего лишь его копия. Т.е. в своем примере Вы либо используете свойства, которыми конкретные предметы не обладают и тогда это абстрактное множество, либо это не то отношение, которого требует теория, т.е. это не пример отношения порядка.


прохожий1

Вот я и прошу реальный пример, где бы порядок на реальном множестве задавался реальным 'отношением порядка' (подмножеством декартова произведения MxM).


Я Вам его привел уже 2 раза, это упорядочение букв алфавита. Без исключений - неявно используется ОТНОШЕНИЕ ПОРЯДКА на множестве натуральных чисел, а если в алфавите есть исключения, то ОТНОШЕНИЕ ПОРЯДКА используется вообще в явном виде.

Более того, я не знаю случаев, когда бы отношение порядка не исользовалось и просил Вас привести хотя бы один пример.
1 ноя 05, 01:21    [2025560]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
прохожий1
Guest
c127
Не так, ИМХО это пример с абстрактными множествами, конкретных тут нет и близко. Конкретные это как у ЧАЛ-а с перенумерованными шариками, из них ничего построить нельзя. В первой и второй строчках "a" это одно и то же или нет? Если оно конкретное, т.е. определенное, т.е. в единственном экземпляре, по типу ЧАЛ-овских шариков, то откуда тогда взялось второе? А если это копия, то это уже не тот же самый элемент, как того требует теория, а всего лишь его копия. Т.е. в своем примере Вы либо используете свойства, которыми конкретные предметы не обладают и тогда это абстрактное множество, либо это не то отношение, которого требует теория, т.е. это не пример отношения порядка.

Верно, это был пример декартова произведения. По всему остальному я даже не знаю с какого бока подойти.

У меня претензии к ТМ достаточно скромные. Меня не устраивает сочетание определений 'упорядоченного множества' и 'отношения порядка'. Если принимать текущее определение 'упорядоченного множества', то нужно менять определение 'отношения порядка' (точнее использовать уже существующий вариант определения, не совпадающий правда с версией из энциклопедии). Если же принимать определение 'отношения порядка' из энциклопедии, то нужно с моей точки зрения менять определение 'упорядоченного множества'.

Мне кажется у Вас мысли гораздо более далеко идущие. Если например рассмотреть три числа 11, 12, 13, то можно задаться вопросом принадлежит ли любая из 4х единиц в этих числах к множеству арабских цифр 1...9. По Вашей логике получается что нет. Ведь во множестве арабских цифр единица только одна, а значит по крайней мере 3 из 4х единиц являются копиями единицы. Отсюда в результате следует, что декартова произведения множеств существовать в природе вообще не может, так как существует только один оригинал каждого элемента конкретного множества, которого хватит только на один кортеж.

c127
Я Вам его привел уже 2 раза, это упорядочение букв алфавита. Без исключений - неявно используется ОТНОШЕНИЕ ПОРЯДКА на множестве натуральных чисел, а если в алфавите есть исключения, то ОТНОШЕНИЕ ПОРЯДКА используется вообще в явном виде.
Я и прошу привести пример использования ОТНОШЕНИЯ ПОРЯДКА в явном виде. Но похоже Вы так же считаете что отношение порядка не является множеством, тогда этот вопрос не к Вам.
1 ноя 05, 03:34    [2025579]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
прохожий1
прошу привести пример использования ОТНОШЕНИЯ ПОРЯДКА в явном виде

позвольте наводящий вопрос:
какой способ введения мн-ва действительных чисел "есть задание мн-ва в явном виде"?
послабление:
ответЪте на тот же вопрос о "Явном" способе задания мн-ва натуральных чисел. Надеюсь, бесконечное перечисление не входи в ваши решения?

теперь следующий вопрос: что считать способом задания мн-ва?

или, переходя к исходному вопросу, на который у вас якобы есть ответ, который вы так и не можете привести (из скромности, надо полагать):
является ли способом "определения множества" некий алгоритм, определяющий это множество?

подвопрос 1. Если некий алгоритм является алгоритмом, который прямо или косвенно определяет некое мн-во, является ли он "явным" определением мн-ва???? (подсказка: "явно" - от "являться", т.е. если что-то "является", то оно и явно )
1 ноя 05, 10:38    [2026079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
ЛП
Guest
прохожий1
У меня претензии к ТМ достаточно скромные. Меня не устраивает сочетание определений 'упорядоченного множества' и 'отношения порядка'. Если принимать текущее определение 'упорядоченного множества', то нужно менять определение 'отношения порядка' (точнее использовать уже существующий вариант определения, не совпадающий правда с версией из энциклопедии). Если же принимать определение 'отношения порядка' из энциклопедии, то нужно с моей точки зрения менять определение 'упорядоченного множества'.

Абасраца и не жить.

Определение порядка им видите ли не нравится. Ну так дайте свое определение порядка. Где оно? Только не надо, блин, словоблудия типа:

- Что такое бульбулятор?
- Бульбулированное множество это множество с установленным бульбулятором таким, что если а бульбуль б и б бульбуль в, то а бульбуль в.
- Ахуеть. Дайте два. А что же все-таки такое бульбулятор?
- А вот Александров считает, что бульбулированное множество это множество с установленным бульбулятором...

Хотите отношение порядка через алгоритмы определять? Интересно, но нежизнеспособно. Нежизнеспособно хотя бы потому, что сами понятия алгоритмов (по крайней мере известные мне) сводятся к множествам, более того, к упорядоченным множествам. Так что определение (definition) порядка через алгоритмы - некорректно. Все равно что сказать "бульбулятор - это бульбулятор".
Алгоритмический способ задания (determination) порядка - вполне допустим, но Вы же иконоборствуете против определений.

Хотите отношение порядка через матрицы задавать? Ну вперед, определение матрицы в студию. Нормальное, четкое и строгое определение, без словоблудия. А то интуитивное (на пальцах) понимание есть, а вот представить себе матрицу порядка для множества мощности алеф-два - у меня фантазии уже не хватает.
1 ноя 05, 11:07    [2026268]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
прохожий1
Guest
4321
позвольте наводящий вопрос:
какой способ введения мн-ва действительных чисел "есть задание мн-ва в явном виде"?
послабление:
ответЪте на тот же вопрос о "Явном" способе задания мн-ва натуральных чисел. Надеюсь, бесконечное перечисление не входи в ваши решения?

теперь следующий вопрос: что считать способом задания мн-ва?

или, переходя к исходному вопросу, на который у вас якобы есть ответ, который вы так и не можете привести (из скромности, надо полагать):
является ли способом "определения множества" некий алгоритм, определяющий это множество?

подвопрос 1. Если некий алгоритм является алгоритмом, который прямо или косвенно определяет некое мн-во, является ли он "явным" определением мн-ва???? (подсказка: "явно" - от "являться", т.е. если что-то "является", то оно и явно )

Вы немного ушли в сторону. Во первых я говорил о реальности, то есть о практической деятельности. Лично я имею здесь дело только со счетными множествами.

Ничего не имею против задания счетного множества как перечислением его элементов так и с помощью конкретного алгоритма. Я просто сказал что на практике я не встречался со случаем, что бы любым из этих способов заданное множество R, ЗАТЕМ использовалось для задания порядка на множестве. Вот и все.

Вы конечно можете в качестве алгоритма предложить следующий:
Перебираем все пары множества и для тех пар где а предшествует b, добавляем кортеж (a,b) в множество R. Но тогда получается что этот алгоритм ОСНОВАН на правиле предшествования. Возникает вопрос, а зачем мне нужно множество R, когда у меня уже задано правило предшествования, а значит множество уже упорядочено.
1 ноя 05, 12:36    [2026714]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
прохожий1
Перебираем все пары множества и для тех пар где а предшествует b, добавляем кортеж (a,b) в множество R. Но тогда получается что этот алгоритм ОСНОВАН на правиле предшествования. Возникает вопрос, а зачем мне нужно множество R, когда у меня уже задано правило предшествования, а значит множество уже упорядочено.
кгам... Кхм, т.е.
как вы перебираете "все пары, где а предшествубт б"?
т.е. вы утверждаете все пары, где а предшествубт б уже заданы? и их можно перебрать?
т.е. _ничего никуда добавлять_ уже не надо?



Как вы узнали, что у вас есть "правило предшествования"? Из факта, что для а и б задана операция сранения? Т.е. из факта, что задано (а,б,">")? Т.е., говоря вашим языком, задано (а,б) - элемент "R"? Ничего не замечаете? И где мне потребовалось _добавлять_ кортеж? )
1 ноя 05, 14:44    [2027430]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
прохожий1
Guest
4321
прохожий1
Перебираем все пары множества и для тех пар где а предшествует b, добавляем кортеж (a,b) в множество R. Но тогда получается что этот алгоритм ОСНОВАН на правиле предшествования. Возникает вопрос, а зачем мне нужно множество R, когда у меня уже задано правило предшествования, а значит множество уже упорядочено.
кгам... Кхм, т.е.
как вы перебираете "все пары, где а предшествубт б"?
т.е. вы утверждаете все пары, где а предшествубт б уже заданы? и их можно перебрать?
т.е. _ничего никуда добавлять_ уже не надо?

То что можно перебрать все пары утверждает ТМ. Могу ли я для пар сказать что один из элементов предшествует другому, зависит от того является ли множество упорядоченным. Для неупорядоченного никогда не могу, для частично упорядоченного иногда не могу, для линейно упорядоченного всегда могу. В линейно упорядоченном множестве мощностью N, можно, насколько я помню, задать N! порядков.


4321
Как вы узнали, что у вас есть "правило предшествования"? Из факта, что для а и б задана операция сранения? Т.е. из факта, что задано (а,б,">")? Т.е., говоря вашим языком, задано (а,б) - элемент "R"? Ничего не замечаете? И где мне потребовалось _добавлять_ кортеж? )

Так Вы же множество R не определили. Откуда же Вы знаете что (а,б) - элемент R. Действительно правило предшествования может быть задано в виде "операции сравнения". Но от того что а<б, еще не следует, что кортеж (а,б) является чьим то элементом. R это множество кортежей. Что бы задать множество R нужно перечислить все его кортежи, либо описать алгоритм по которому в это множество попадает каждый его кортеж. Только после этого можно говорить принадлежит ли какой то кортеж этому множеству.

То есть Вы либо строите множество R исходя из упорядоченности множества:
R=0; для любой пары а,б; если а<б добавить кортеж (а,б) в R.

либо задаете порядок на множестве с помощью множества R:
для любой пары а,б; если (а,б) элемент R, то а<б.

Множество R может быть сгенерировано случайным образом (с соблюдением только свойств антисимметричности и транзитивности) и затем с помощью него может быть задан порядок на множестве. Но не имеет смысла на основе правила предшествования задавать R, а затем с помощью того же R задавать порядок на и так уже упорядоченном множестве (порядок на котором после этого не изменится).

То есть я не против определения, что 'множество упорядочено если на нем задано множество R.', но только если само R задано. А если у меня задано (известно) правило предшествования, то почему же я не могу сказать что 'множество упорядочено если на нем задано правило предшествования'? Или если задана Ваша функция порядка от двух переменных, почему нельзя сказать, что 'множество упорядочено если на нем задана функция порядка'? Множество же действительно будет упорядочено.

Просто множество R, 'духовно' ближе к теории множеств. И считается что все остальные способы задания порядка являются неявным заданием множества R. Тем не менее скажем если ваша функция отношения будет принимать значения не только TRUE или FALSE, а любое значение от 0 до 1, то Вы сможете с ее помощью задать отношения и для так называемых мягких множеств (множества с нечеткими объектами), и вероятностные отношения. Такие задачи с помощью R не решить. То есть множество R окажется со временем таким же частным случаем более общей математической абстракции, как это произошло со многими другими понятиями 100 летней давности.
1 ноя 05, 17:34    [2028392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
прохожий1
Могу ли я для пар сказать что один из элементов предшествует другому, зависит от того является ли множество упорядоченным.
маразм крепчал.

прохожий1
Так Вы же множество R не определили.
кто вам это сказал (откуда вы это заключили)
прохожий1
Откуда же Вы знаете что (а,б) - элемент R.
по определению
прохожий1
Но от того что а<б, еще не следует, что кортеж (а,б) является чьим то элементом.
а почему собственно?
прохожий1
Что бы задать множество R нужно перечислить все его кортежи, либо описать алгоритм по которому в это множество попадает каждый его кортеж. Только после этого можно говорить принадлежит ли какой то кортеж этому множеству.
Описываю (censored) алгоритм (на самом деле - задаю мн-во):
{а<б} <=> {(а,б) принадлежит R}

прохожий1
То есть
Здраствуйте, ЧАЛ (секрет полишенеля)

прохожий1
Но не имеет смысла на основе правила предшествования задавать R, а затем с помощью того же R задавать порядок на и так уже упорядоченном множестве (порядок на котором после этого не изменится).
ltqcndbnt

То есть я не против определения, что 'множество упорядочено если на нем задано множество R.', но только если само R задано. А если у меня задано (известно) правило предшествования, то почему же я не могу сказать что 'множество упорядочено если на нем задано правило предшествования'? Или если задана Ваша функция порядка от двух переменных, почему нельзя сказать, что 'множество упорядочено если на нем задана функция порядка'? Множество же действительно будет упорядочено.

Просто множество R, 'духовно' ближе к теории множеств. И считается что все остальные способы задания порядка являются неявным заданием множества R. Тем не менее скажем если ваша функция отношения будет принимать значения не только TRUE или FALSE, а любое значение от 0 до 1, то Вы сможете с ее помощью задать отношения и для так называемых мягких множеств (множества с нечеткими объектами), и вероятностные отношения. Такие задачи с помощью R не решить. То есть множество R окажется со временем таким же частным случаем более общей математической абстракции, как это произошло со многими другими понятиями 100 летней давности.[/quot]
1 ноя 05, 18:09    [2028540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
извиняюсь, промазал по клавке
прохожий1
Но не имеет смысла на основе правила предшествования задавать R, а затем с помощью того же R задавать порядок на и так уже упорядоченном множестве (порядок на котором после этого не изменится).
действительно не имеет. Ибо оно уже задано самим "правилом предшествования", независимо от того, накидали ли Вы (правильно или неправильно) найденные вами кортежики в специально для них выделенный Вами мешочек. Ибо мн-во это не ваш личный мешочек, а мн-во, определяемое/определяющее "правило предшествования"

прохожий1
То есть я не против определения, что 'множество упорядочено если на нем задано множество R.', но только если само R задано. А если у меня задано (известно) правило предшествования, то почему же я не могу сказать что 'множество упорядочено если на нем задано правило предшествования'? Или если задана Ваша функция порядка от двух переменных, почему нельзя сказать, что 'множество упорядочено если на нем задана функция порядка'? Множество же действительно будет упорядочено.[quot прохожий1] И во всех случаях на нем будет определено отношение порядка. (что не означает, что некто выделил мешочек и накидал туда кортежиков, а то, что мн-во выделенных кортежиков таки задано, даже в случае, если означенный кто-то поленился их перечислить

[quot прохожий1]Просто множество R, 'духовно' ближе к теории множеств. И считается что все остальные способы задания порядка являются неявным заданием множества R.
способы являют нам отношение порядка. Т.е. явно его задают. Неявным для вас остается процесс заполнения Вашего мешочка вашими кортежиками. Вы не выделили САМИ кортежики в мешочек, не видите этого мешочка глазками. Но ежели вы таки захотите его набить - вы обнаружите, что это элементы множества определены однозначно - т.е. мн-во уже ОПРЕДЕЛЕНО, вне зависимости от вашего желания или умения произвести набивку мешочка "явно".

Т.е. не путайте Ваш личный мешочек кортежиков с "государственным" .
1 ноя 05, 18:23    [2028590]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
Иду в другую сторону
Guest
2 Прохожий1

А если у меня задано (известно) правило предшествования, то почему же я не могу сказать что 'множество упорядочено если на нем задано правило предшествования'?


Здесь вариант с курицей и яйцом не канает. Например, приезжаете Вы в Китай, где китайцы дают Вам три иероглифа {инь, янь, хунь} или {хунь, инь, янь}, говорят, что они упорядочены и просят сбацать для них правило предшествования. Вы сможете это сделать? А что вам нужно знать, что бы сделать это? А если Вы этого не узнаете, сможете ли Вы такое правило сбацать?

Для того, что бы правило сбацать, Вам нужно знать, что например инь будет перед янь, а янь перед хунь. Что это, как не пары? То есть сначала пары(кортежи отношения R) а потом правило.

И вообще, возникает впечатление, что для Вас фраза "задать отношение упорядоченности" буквально эквивалентна фразе "написать(изобразить) мноржество пар на бумаге, приписав сверху, что это отношение упорядоченности". Любопытная логика! Пример такой логики. Есть операция сложения и есть 2+2=4 (про это же все учебники пишут!). Однако вот 467823890123+234198702573=702022592696 - так это еще бабушка надвое сказала, потому как на бумажке это пока никто нигде явно не написал. А раз не написано - значит нет такого.
1 ноя 05, 18:41    [2028657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить