Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 13   вперед  Ctrl
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
Механизатор из Подмосковья
Member

Откуда:
Сообщений: 22
Оффтоп. Уж простите.
Для тех, кто в Москве: зачитался я сегодня этим топиком в метро, подъезжаю к "Курской" (по синей ветке) и слышу объявление: "Станция Курская. Переход на кольцевую линию и станцию... ЧАЛовская"! Я аж вздрогнул.
Люди, блин, нельзя такие длинные топики делать, крыша едет! :-)) /шутка, конечно/

Так и просится бессмертное (насчет переписки Энгельса с Каутским):
-- Ну и что вы, Шариков, можете сказать по поводу прочитанного ?
-- Да что тут говорить-то?! Взять всё и поделить! А то конгресс, немцы какие-то... голова пухнет"
20 окт 05, 00:49    [1986041]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 29820
можно я влезу? как работавший на MUMPS (ДИАМС 3.1) два года (в т.ч. как системный программист), могу сказать что время таких СУБД в т.ч. и Cache ушло, увы. Доказывать что MUMPS или Cache лучше чем современные РСУБД - это все равно что пытаться доказать что РЫНОК этих систем выше чем рынок РСУБД. ОО-расширения ввели в РСУБД, и что дальше? Я не спорю, что MUMPS, Cache и ООСУБД применяются для определенных задач. Но претендовать на их способность решать такие же задачи, которые РСУБД решают легко - ??? Кортежи, объекты, отношения... РСУБД пока лучше всего для решения БОЛЬШИНСТВА текущих задач. Возможно что-то изменится в этом мире, и ОО-СУБД (включая MUMPS и Cache) возьмут верх. Но когда это будет...
Вспомните хотя бы СУБД Pick. Как много было крика. И где оно? Я знаю, что в некоторых регионах России (!) были прямо-таки очаги тотального использования MUMPS. Если эти люди получают деньги адекватно работе - я рад за них. Но на данном этапе это РЕЛИГИЯ. И когда ко мне на улице пристают с предложением вступить в новую секту - я их ПОСЫЛАЮ. Я хочу сам выбирать себе религию, и при этом лояльно отношусь к альтернативам. Be patient.
20 окт 05, 01:03    [1986050]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
c127
Guest
ЧАЛ
(следует понимать семантическую разницу между связью и составным объектом; см. мой вариант формализации РМД)


Вот оно, свершилось. Где этот вариант формализации, где он, где? Куда, так сказать, "см."?

Для сравнения. "основы классической ОМД" (С) в мастерском исполнении ЧАЛ-а тут, может кто еще не в курсе:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=215374&pg=2#1866185
20 окт 05, 06:07    [1986117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
ЛП
Павел, ну Вы думаете, что Вы один тут такой???
Думаю нет, но ведь вопрос то был ЧАЛу задан.
c127 вон уже офуел ждать ответа на вопрос "упорядочено ли множество {1, 2, 3, 4, 5}"
Ну это не такой интересный вопрос, чтоб так долго ждать ответа :-) Давайте я отвечу, и продолжим беседу с ЧАЛом. Упорядочено (и вообще любое конечное множество можно упорядочить).
Так что Вы эта... Не выделяйтесь из толпы, и вставайте в очередь. Ваш номер - миллионный.
Не могу столько ждать. Может пропустите меня без очереди? В порядке исключения...
20 окт 05, 14:24    [1988288]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Ну ладно вам.... ну пустите человека без очереди.... Думаю, что через пару разворотов он много чего нового узнает о своих знаниях...
20 окт 05, 14:30    [1988328]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
pavelvp

Давайте я отвечу, и продолжим беседу с ЧАЛом.

В Воронеже есть спичечные фабрики?
20 окт 05, 14:41    [1988400]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
pavelvp
Упорядочено (и вообще любое конечное множество можно упорядочить).
ответ неверный.
"У.М" это по_определению объект другой природы, чем "М". Т.е. У.М. это не "М, которое можно упорядочить", а таки "пара" (М,П) т.е. "М с (вполне таки конкретным) порядком П".
читайте буквари.
20 окт 05, 14:55    [1988509]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
ЧАЛ
Guest
Да, Юрий Носов, если никто не может привести ни одного примера, то нужно ждать. Вот Вы и ждите.
20 окт 05, 16:00    [1988974]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
ЧАЛ
Guest
Как всегда изящны "опровергающие примеры" от ЛП. Бессмысленность РМД и "Р"СУБД становится просто очевидной после этих примеров.
20 окт 05, 16:01    [1988980]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
ЧАЛ
Guest
Не встречались, pavelvp. Последний раз на выставке я был три года назад. Это была выставка кошек.
20 окт 05, 16:02    [1988990]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
ЧАЛ
Guest
Я, serg99, объяснил подробно как в ОМД (вовсе не моей, а в классической дореляционной ОМД) "это будет реализовано". Вы правильно сообразили, что у Вас "есть три значения этой характеристики". Это же очевидно !
Все связи бинарные, и М:М, и 1:М(М:1), и 1:1.
Зря Вы сказали, что я не ответил про "констрейн" в ОСУБД. Нехорошо.
20 окт 05, 16:07    [1989016]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
Юрий Носов
Member

Откуда: Умучен украми
Сообщений: 27901
ЧАЛ
Да, Юрий Носов, если никто не может привести ни одного примера, то нужно ждать. Вот Вы и ждите.
Фу, как это некультурно.. Видимо, нечего сказать по существу заданных вопросов?
20 окт 05, 16:11    [1989052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
ЧАЛ
Guest
Вот и kdv не понял о чем речь. Какие еще Pick,MUMPS, Cache и ООСУБД ?
Нет, kdv, и не может быть НИ ОДНОЙ задачи, которая решалась бы в "Р"СУБД легче, чем в ОСУБД. Вот в чем дело. А то, что "Р"СУБД - это религия, а не наука, это я хорошо понял после почти двухлетней дискуссии.
20 окт 05, 16:12    [1989059]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
ЧАЛ
Guest
Прислушавшись к мнению "Механизатора из Подмосковья", и учитывая, что автор темы, видимо, узнал все, что хотел узнать, я решил, что для меня эта тема исчерпана.
20 окт 05, 16:14    [1989071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
Юрий Носов
Member

Откуда: Умучен украми
Сообщений: 27901
Жаль, что так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха..
20 окт 05, 16:16    [1989082]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
4321
ответ неверный. "У.М" это по_определению объект другой природы, чем "М". Т.е. У.М. это не "М, которое можно упорядочить", а таки "пара" (М,П) т.е. "М с (вполне таки конкретным) порядком П".

В общем случае для элементов множества должно быть задано какое-то правило предшествования.
Коллеги мне уже сделали замечание, что я не прав. Признаю ошибку.
Не знаю почему, но было сделано предположение, что {1,2,3,4,5} отрезок натурального ряда, хотя в вопросе об этом ни слова не было...
20 окт 05, 17:08    [1989441]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
vadiminfo
В Воронеже есть спичечные фабрики?
Насколько мне известно, в Воронеже спичечных фабрик нет.
20 окт 05, 17:10    [1989452]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
ЧАЛ
Прислушавшись к мнению "Механизатора из Подмосковья", и учитывая, что автор темы, видимо, узнал все, что хотел узнать, я решил, что для меня эта тема исчерпана.
Хочу напомнить, что здесь всё-таки форум, и в дискуссии участвует не только автор темы. А Ваше неуважение к собеседникам просто не знает границ!
20 окт 05, 17:18    [1989495]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
ЛП
Guest
2 pavelvp
Коллеги мне уже сделали замечание, что я не прав. Признаю ошибку.
Не знаю почему, но было сделано предположение, что {1,2,3,4,5} отрезок натурального ряда, хотя в вопросе об этом ни слова не было...

Да натуральный ряд в общем-то тоже не упорядочен, ибо натуральный ряд - это множество, а упорядоченный натуральный ряд - это два множества (исходное множество + множество, являющееся порядком)

Существование полного порядка (хотя бы одного) доказывается теоремой Цермело. Возможность выбора какого-то одного порядка из семейства всех возможных порядков (всегда, при любых дополнительных условиях) - собственно аксиома выбора. Из существования множества M следует существование (и допустимость рассмотрения) пары {M; P}, где P - любой полный порядок на мн-ве M. Так что тут возможны лишь терминологические разногласия.
Можно различать "множество упорядоченное каким-то (неуточненным) способом" и "множество, которое возможно упорядочить" (т.е. "упорядочиваемое множество"). Можно не различать. 4321 различает, с127 не различает.
Но к спору с коллегой ЧАЛом эти терминологические разногласия не имеют отношения. Ведь он не даже не пытается искать отличия между существованием порядка, возможностью построения порядка, и собственно построением порядка. Вместо этого он громогласно заявляет о невозможности (навигации, упорядочивания, перебора и т.п.) в РМД.
20 окт 05, 17:44    [1989627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
ЧАЛ избегает даже давать определение "связи". (например как бинарного [теоретико-множественного] отношения на мн-ве (хранимых как либо в БД) сущностей, где имеется в виду именно теоретико-множественное отношение, а не исключительно "отношение" в смысле РМД). Если мы говорим о всех бинарных [т-м] отношениях [заданных] на мн-ве [хранимых] сущностей как о "связях", заданных на нём, то хоть понятно, о каких объектах мы говорим как о "связях". И остается обсуждать либо следствие такого определения, либо его естественность/полезность (приемлемость отсечения 3 и более арных [т-м] отношений, такоже возможно определенных на том-же мн-ве хранимых сущностей от превилегированного подмножества "связей".

пока же по большей части непонятно, о чем идут споры.
20 окт 05, 18:49    [1989913]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
Юрий Носов
Member

Откуда: Умучен украми
Сообщений: 27901
Сумашедшие изобретатели как правило такие и в реале. Малообразованные, самоуверенные и невменяемые.
20 окт 05, 19:05    [1989956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
4321

Если мы говорим о всех бинарных [т-м] отношениях [заданных] на мн-ве [хранимых] сущностей как о "связях", заданных на нём, то хоть понятно, о каких объектах мы говорим как о "связях".

А что толку говорить о таких объектах как о связях? Вдруг есть связи не такие? Мы тада их упустим из рассмотрения?
Может иметь значение тока какой арности связи поддерживают те или иные МД. ER поддерживает n-арные, хотя там нет никаких отношений. дОМД судя по реакции ЧАЛа не поддерживают. Вот на самом деле и все. Дальше из басни "Лиса и Виноград". В системе коллеги ЧАЛа много чего нет. И основная линия его - а этого и не надо, это бесполезно и даже вредно. А фундамент БД, это шо есть у него. Остальное его мастерство - развести дискуссию. Сказать что-нибудь вздорное (возможно намеренно), чтобы спровоцировать бурное разоблачение. А он еще подбросит вздора. Такой прием пропаганды для ДОМД - измором.
Невозможность навигации в РМД. Такая формулировка. От нее в РМД намерено отказались. А он представил дело так, что якобы РМД очень хочет навигацию, но не может. Т.е. незаметно подбрасывается ее якобы нужность в РМД, в то время как оппоненты займутся док-вом, что якобы возможна. Заодно ловко путается РМД с РСУБД (которая может получить любой аналогичный результат запроса как СУБД с навигационным языком БД).
Заодно путаются языки БД и приложения. Просто ЧАЛ ловкач-пропагандист от устаревших систем. А на то что на самом деле в БД ему забить. Ему дОМД толкать нужно, а не выяснять про связи.
20 окт 05, 20:24    [1990101]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 29820
неуважаемый ЧАЛ, я вчера перечитал пару веток дискуссий в двух топиках, и пришел к выводу, что Вы болтолог, и кроме как растопыривать пальцы вроде "Р"СУБД" ничего не можете. Если нет ни одной задачи, которая решается в ОСУБД (что такое ОСУБД, может - ООСУБД?) легче чем в РСУБД, то ГДЕ эти великолепные и замечательные ОСУБД? И почему мы, такие идиоты, продолжаем все делать в РСУБД?
Я к чему это пишу - вероятно, в отличие от Вас, я поработал и на иерархических СУБД, и на объектных, и на реляционных, и даже на доменных СУБД. К сожалению для Вас, большинство (! но не все, разумеется), легче решаются именно на РСУБД.
Причем, я не утверждаю, что РСУБД - идеал.
Так что, рекомендую Вам отправиться в сад, и теоретизировать по поводу ОСУБД (или брызгать слюной по поводу РСУБД) именно там.
21 окт 05, 00:47    [1990475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
kdv
...я поработал и на иерархических СУБД, и на объектных, и на реляционных, и даже на доменных СУБД...
Уважаемый, я о доменных СУБД даже не слыхивал. Вы возбудили во мне любопытство. Что это и где о них почитать в инете можно? Поиск гуглом не помог.
21 окт 05, 16:13    [1993258]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ЧАЛ: MUPS и критика РМД  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
ЛП
Да натуральный ряд в общем-то тоже не упорядочен, ибо натуральный ряд - это множество, а упорядоченный натуральный ряд - это два множества (исходное множество + множество, являющееся порядком)

Ну и вовсе не обязательно что два множества, например - одно множество + отношение порядка заданное на нем.
21 окт 05, 16:53    [1993510]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 13   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить