Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Тестирование и QA Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2      [все]
 Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Gorohovi Poshutil
Member

Откуда:
Сообщений: 5
Проект:

Программисты - 8 человек;
PM, он же аналитик - 1;
Технический писатель - 1;

Точка зрения директора: тестер не нужен, программист сам должен тестировать свою работу, проверять программиста должен PM. Исправлять ошибки нужно в "свободное от работы время".

Точка зрения PMа: Свободного времени и ресурсов на исправление ошибок нет. Рано или поздно постоянно возникающие баги сделают систему практически неюзабельной, тестер нужен, а лучше несколько.

С таким подходом количество ошибок растет, к тому же PM практически не успевает протестировать даже половину.

Если у кого-то есть опыт выхода из подобной ситуации - жду ответа,заранее благодарен.
13 окт 05, 15:09    [1966247]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
test-er
Member

Откуда: Киев
Сообщений: 1024
То что работает у программиста не всегда работает у тестера.
Причин тому уйма.
И в идеале для тестирования нужна чистая машина,чего нет у разработчика.
Я конечно не знаю как у вас, но у нашего ПМ не всегда хватает времени пообедать, не то чтобы тестить.
13 окт 05, 15:24    [1966369]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Gorohovi Poshutil
Member

Откуда:
Сообщений: 5
test-er
То что работает у программиста не всегда работает у тестера.
Причин тому уйма.
И в идеале для тестирования нужна чистая машина,чего нет у разработчика.
Я конечно не знаю как у вас, но у нашего ПМ не всегда хватает времени пообедать, не то чтобы тестить.

То, что тестер необходим, для разработчиков очевидно, вопрос в том, как объяснить это директору.
13 окт 05, 16:08    [1966698]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Calm
Member

Откуда: Белгород
Сообщений: 1028
Досадно, что директор не слушает мнения PM. Надо директору тонко намекнуть, что плохо протестированная программа может привести к денежным потерям как-то
1. Тратиться время разработчиков на поздно обнаруженные баги
2. Потенциальный покупатель, увидив баги, может и не купить ваш софт.

Похоже, что директор у вас не программист по образованию и/или призванию.
13 окт 05, 16:17    [1966757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Kull Damned
Member [заблокирован]

Откуда: Князь Мышкин
Сообщений: 34360
В одной из контор, где я работал тестеров не было, нет и не планируется... Что не мешает заниматься этой конторе автоматизацией крупных предприятий с помощью самописной системы. Технических писателей тоже, кстати нету... Убедить директора невозможно - по моему мнению надо искать другое место, с более адекватным руководством.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

13 окт 05, 16:51    [1966917]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Gorohovi Poshutil
Member

Откуда:
Сообщений: 5
Calm

1. Тратиться время разработчиков на поздно обнаруженные баги

По мнению директора затарты на содержание тестера больше затрат на самомтояетельное (PM + программисты) выявление и исправление ошибок;
Calm

2. Потенциальный покупатель, увидив баги, может и не купить ваш софт.

Позиция такова: ошибок не должно быть, но и тестировщика тоже.
13 окт 05, 17:03    [1966984]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Gorohovi Poshutil
Member

Откуда:
Сообщений: 5
Kull Damned
Убедить директора невозможно - по моему мнению надо искать другое место, с более адекватным руководством.

Большое спасибо за ответ, но хотелось бы найти другое решение, нежели смена места работы ...
13 окт 05, 17:11    [1967020]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Calm
Member

Откуда: Белгород
Сообщений: 1028
Похоже, что ваш директор считает, что мировой опыт многих сотен средних и крупных компаний для него не может быть полезным и он умнее всех вместе взятых.
Врядли что-то изменит его точку зрения. А если и изменит, то будет уже поздно :)
13 окт 05, 17:29    [1967087]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Mik Prokoshin
Member

Откуда: Барнаул
Сообщений: 1240
Если директор - болван, то надо как-то выкручиваться. Можно попробовать тестировать куски проги друг у друга. На это оговаривается часть времени программеров, соответственно нагрузка на них должна быть снижена. Можно сделать, чтобы один из программеров был фактически тестером. Разруливать эти вещи должен ПМ (скорее всего, не доводя это до директора).
Еще можно использовать XP подход, когда программер сначала должен написать тесты, а только потом модуль. В этом случае большинство тестов будет автоматизировано, но производительность прогрммистов снизится почти вдвое.
В любом случае надо бы чистую машину (а лучше - несколько с разными системами).
С директором-непрофессионалом лучше всего бороться минимальным посвящением его в детали работы. При прямых вопросах директора - "а что у нас сегодня делает вон тот чел ?" нести побольше пурги про интерфейсно-ориентированные модули, реализующие проблемно-алгоритмизированные функции путем виртуализации и персонификации наследуемого кода и т.д. (ПМ для этого должен иметь приличную квалификацию - нужны четкие заумные формулировки и честный взгляд).
Возможно еще пойти по пути убеждения (если человек вообще-то хотя бы маленько вменяем и деньги считает): Вашему директору надо показать четкую раскладку соотношения раб.времени (программирование/тестирование), его стоимость, и объяснить, что тестер обойдется дешевле, чем потраченное раб. время остальных. И подчеркнуть, что после работы никто не может сидеть по полночи. И рассказать, что программист и ПМ в принципе многих ошибок не найдут, потому что они - знают, как программа должна работать и только это тестируют, а ошибки вылазят у пользователя, который все делает по-своему и это в принципе неизменимо.
Но если у работников нет альтернативы, все они зубами держатся за свои места, и директор может их спокойно заставить пахать сутками напролет без ухода домой, то трепыхаться бессмысленно. Лучше или уйти или расслабиться плыть по течению, во всем соглашаться с директором, получать з/п подольше, заниматься ИМБУРДой, а вот когда всем станет ясно, что проект завален, надо пожать плечами, громко сказать "ну я же предупреждал" и подать заяву на увольнение. Лучше всей командой, кто не подаст, того все равно иметь будут сильнее всех :-) Все равно ничего вечного нет.
Если директор ничего не понимает в специфике работы софтверной конторы и пытается ТАК рулить, конец будет зависеть исключительно от ПМ. Будет он отодвигать директора по мере своих сил - будет шаткий-валкий результат, держаться можно долго. Пойдет на поводу у директора - проект умрет, ведь директор и дальше "рулить" будет по-своему.
Но вообще такому ПМ не позавидуешь, хоть это и типичная ситуация для богатой конторы в провинции :-(
14 окт 05, 12:40    [1969211]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Kull Damned
Member [заблокирован]

Откуда: Князь Мышкин
Сообщений: 34360
В любом случае надо бы чистую машину (а лучше - несколько с разными системами).
VMWare или нечто подобное на ОДНОЙ машине.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

14 окт 05, 12:51    [1969306]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Mik Prokoshin
Member

Откуда: Барнаул
Сообщений: 1240
2Kull Damned:
Ну, если времени на перестановку систем и т.д. не жаль...
14 окт 05, 12:55    [1969338]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Kull Damned
Member [заблокирован]

Откуда: Князь Мышкин
Сообщений: 34360
Ну, если времени на перестановку систем и т.д. не жаль...
Совсем плохой? Ты хоть знаешь как работать с виртуальными машинами и что они из себя представляют?? Поясняю: все ставится по одному разу и чистые, подготовленные к работе образы архивируются на CD/DVD. Причем виртуальных машин можно запустить несколько в отличие от физических.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

14 окт 05, 13:07    [1969422]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
fusion
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 112
как наверно здорово ,когда начальство тупое
14 окт 05, 13:08    [1969425]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
fusion
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 112
Не понял,причём тут образы?
На варьке же можно сеть сделать между физ.компом и wm...или я что то н е так понял?
14 окт 05, 13:10    [1969445]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
test-er
Member

Откуда: Киев
Сообщений: 1024
fusion
Не понял,причём тут образы?
На варьке же можно сеть сделать между физ.компом и wm...или я что то н е так понял?


Наверно Kull имеет ввиду жесткие диски виртуальных машин.
Запускаешь виртуалку, ставишь все что тебе нужно и тестируешь.Если винда (или что-то еще) накрылось то переписуешь файл жесткого диска.
Я обычно так делаю.
14 окт 05, 13:14    [1969480]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
fusion
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 112
в этом случае да,варька крайне полезная и удобная штукенция
14 окт 05, 14:10    [1969853]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
fusion
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 112
да ,кстати, не юзал никогда аналоги варьки.
Кто знает,какие аналоги есть и чем лучше-хуже WM ?
14 окт 05, 14:13    [1969866]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Kull Damned
Member [заблокирован]

Откуда: Князь Мышкин
Сообщений: 34360
Virtual PC (Мелкософд вроде, но точно сказать не возьмусь) Опять же не на одном ПЦ свет клином сошелся - есть много эмуляторов Pockert PC и смартов. погугли и обрящешь.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

14 окт 05, 14:19    [1969894]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
fusion
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 112
хех) , а также эмулятор спектрума:)
Я так спросил,для расширения кругозора..
14 окт 05, 14:27    [1969938]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
fusion
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 112
По поводу темы:

Так ведь любой "свободный программер" может превратиться в тестера..
Зачем бабло тратить на тестеров?,ведь тестер не всегда может быть программером..(когда ему будет нечего тестить)
Хотя,всё зависит от производства..
14 окт 05, 14:33    [1969990]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Gorohovi Poshutil
Member

Откуда:
Сообщений: 5
Mik Prokoshin
Возможно еще пойти по пути убеждения (если человек вообще-то хотя бы маленько вменяем и деньги считает): Вашему директору надо показать четкую раскладку соотношения раб.времени (программирование/тестирование), его стоимость, и объяснить, что тестер обойдется дешевле, чем потраченное раб. время остальных.

Спасибо за ценный совет, попробуем.
Mik Prokoshin
типичная ситуация для богатой конторы в провинции :-(

К сожалению, вы абсолютно правы :(
Не является ли такая ситуация типичной и для столицы?
14 окт 05, 14:33    [1969991]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Calm
Member

Откуда: Белгород
Сообщений: 1028
автор
когда программер сначала должен написать тесты, а только потом модуль. В этом случае большинство тестов будет автоматизировано, но производительность прогрммистов снизится почти вдвое.

Если бы производительность программистов от этого снижалась, никто этого бы не придумувал и не заморачивался всякими тестами и т.д.

Напротив, такой подход ПОВЫШАЕТ производительность. Код будет писаться медленнее, но гораздо меньше будет тратиться времени на отладку и переделки. Разве не так?
14 окт 05, 14:50    [1970152]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Kull Damned
Member [заблокирован]

Откуда: Князь Мышкин
Сообщений: 34360
Если бы производительность программистов от этого снижалась, никто этого бы не придумувал и не заморачивался всякими тестами и т.д.
Напротив, такой подход ПОВЫШАЕТ производительность. Код будет писаться медленнее, но гораздо меньше будет тратиться времени на отладку и переделки. Разве не так?
Это ты начальству будешь рассказывать, которое меряет производительность килобайто/часами и которому все готовое нужно еще вчера.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

14 окт 05, 15:22    [1970383]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Mik Prokoshin
Member

Откуда: Барнаул
Сообщений: 1240
2 Calm:
С моей точки зрения - примерно одинаково, так как можно посадить за эти же деньги на одного программера пару тестеров. Как тестеры вручную (или с помощью средств авт. тестирования) не смогут отловить 100% багов, так и автоматизированные тесты не застрахованы от проблем. Просто кто как привык.
17 окт 05, 10:15    [1973964]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Calm
Member

Откуда: Белгород
Сообщений: 1028
автор
Как тестеры вручную (или с помощью средств авт. тестирования) не смогут отловить 100% багов, так и автоматизированные тесты не застрахованы от проблем


Конечно так. Поэтому мне кажется, следует использовать комплексный подход. И автоматизированные тесты и тестирование вручную тестерами.
17 окт 05, 12:10    [1974459]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Mik Prokoshin
Member

Откуда: Барнаул
Сообщений: 1240
Хорошо, конечно, когда ресурсы неограничены в погоне за качеством :-)
17 окт 05, 13:59    [1975060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Calm
Member

Откуда: Белгород
Сообщений: 1028
Напрасно, Mik Prokoshin.

Нужно отличать погоню за качеством и перспективой развития.
Идеально качественный софт требует бесконечных ресурсов. Тут нужно соблюдать меру.

А есть перспектива развития. В глючном, плохо спроектированном и т.д. софте энтропия проекта будет нарастать быстро и в пределе реализация бесконенчно маленького требования потребует тех же бесконечных ресурсов.
18 окт 05, 10:15    [1977690]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Николаев Михаил
Member

Откуда:
Сообщений: 28
Есть такой метод - суп из топора. Как в сказке.
Аналогия: жадная бабка - большой начальник, бравый солдат - руководитель проекта.
В качестве топора используется основной ресурс, который расширяется за счет продуктов, которые логично кладутся в суп. :-)
Делаем примитивное юнит тестирование обязательным, смещаем все сроки заданий на столько дней, чтобы хватило на написание тестов, называем это каким нибдуь красивым словом "анализ архитектуры" (картошка).
Одного или двух из восьми программеров сажаем на тестирование и называем это другим красивым словом, например "стыковка модулей". Пусть пишет нагрузочное тестирование на всю систему в целом.
Опа, суп готов! Солдат сыт и бабка довольна что топором обошлась. :-)
18 окт 05, 17:08    [1980650]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Calm
Member

Откуда: Белгород
Сообщений: 1028
:)
19 окт 05, 08:27    [1982057]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Slider_spb
Member

Откуда:
Сообщений: 800
Сколько ваша кампания набирает на Тесте Джоэла?
Там еще хорошая статейка есть Пять (неуважительных) причин не иметь тестеров
23 ноя 05, 12:01    [2098517]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Andrey
Member

Откуда: Germany. SAP
Сообщений: 371
Calm
автор
когда программер сначала должен написать тесты, а только потом модуль. В этом случае большинство тестов будет автоматизировано, но производительность прогрммистов снизится почти вдвое.

Если бы производительность программистов от этого снижалась, никто этого бы не придумувал и не заморачивался всякими тестами и т.д.

Одно другому не мешает. Программерские тесткейзы это только самый первый и начальный шаг в тестировании продукта. Они ни в коем случае не заменяют полноценного тестирования профессиональными тестерами. Кстати и вся отвественность за наличие в выпускаемой системе должно ложиться на тестеров.
К большому сожалению поднятый вопрос беда не только отечественных контор где-нибудь в провинции. И большие гиганты на западе тоже не всегда достаточное внимание уделяют этому процессу...
28 ноя 05, 18:18    [2117750]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Calm
Member

Откуда: Белгород
Сообщений: 1028
Интересно было бы узнать как с тестированием обстоит дело в средних по размеру буржуинских конторах.
29 ноя 05, 09:54    [2118911]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
test-er
Member

Откуда: Киев
Сообщений: 1024
Calm
Интересно было бы узнать как с тестированием обстоит дело в средних по размеру буржуинских конторах.


Да никак не обстоит.В среднем один тестер на проект,ручное и автомат. тестирование висит на нем, написание тестплана и прочей фигни тоже его дело (чтобы друзья из-за бугра не подумали что тестеру занятся нечем).Команда разработчиков 3-4 человека.Один из них еще и продукт манагер.
29 ноя 05, 11:24    [2119458]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Calm
Member

Откуда: Белгород
Сообщений: 1028
автор
Да никак не обстоит.В среднем один тестер на проект


Хе-хе, дожить бы мне до того времени, когда в нашем скромном городке будет такое большое количество тестеров :)
29 ноя 05, 12:44    [2119975]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Andrey
Member

Откуда: Germany. SAP
Сообщений: 371
Calm
автор
Да никак не обстоит.В среднем один тестер на проект


Хе-хе, дожить бы мне до того времени, когда в нашем скромном городке будет такое большое количество тестеров :)

Для начала неплохо, чтобы какой-нибудь институт начал готовить специалистов по этому профилю, ну или курсы чтоли какие-нибудь открыл...
29 ноя 05, 12:48    [2120001]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Между сообщениями интервал более 1 года.
 Re: Как убедить руководство что тестер нужен?  [new]
Aelksandriys
Member

Откуда:
Сообщений: 38
По теме, убедить, практически неполучиться никак, несмотря на все советы выше, я сам пробовал лично, но помогло только то что я сам из проекта Оракл, перешел в проект Java тестировщиком, не офицально, и когда начальство увидило результат, меня сделали начальником отдела тестирования, и я набрал персонал в количестве еще 6-ти, тестировщиком, говорю сразу компания маленькая, поэтому 7-ми человек хватало, но факт в том, что начало было положено, потом его скосили, но это уже другая история.
11 апр 08, 17:22    [5536023]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2      [все]
Все форумы / Тестирование и QA Ответить