Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 19   вперед  Ctrl
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67415
Блог
pkarklin
И зачем прибегать к еще чему то, если таблицу надо обрабатывать на SQL. Чеснслово - непонятно?! %)

В целом я согласен скорее с Вами, чем с Вашим оппонентом, но в данном случае следует отметить: плюсом коллекций является то, что с ними можно работать как с помощью SQL-я, так и без него, "навигационными" методами.
21 ноя 05, 18:17    [2091604]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267
автор

случае следует отметить: плюсом коллекций является то, что с ними можно работать как с помощью SQL-я, так и без него, "навигационными" методами.


Ясно. Пл/скл лучше чем т-скл т.к. в нём с данными можно работать в стиле старого-доброго фокспро образца 93 года.
21 ноя 05, 18:46    [2091676]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
Mamon
Guest
aZm
2 pkarklin
тото и оно - ограниченно размером кэша. а в оракле - оно в принципе хранится в памяти, не сливаясь на диск :)
Да, но начиная с mssql2000, кроме временных таблиц, есть еще и табличные переменные, которые точно хранятся в памяти, пока этой памяти хватает.
21 ноя 05, 20:01    [2091858]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
botpride
Guest
IMHO сиквелу не особо-то нужны массивы, равно как и серьезные возвожности TSQL - что такое "выполнение операций над данными ядром"? Фактически, это:
1. выполнение их на физически той же машине, без пересылки дыннх туда-сюда по сети или даже по named pipes, что и приводит к (предплоагаемым) тормозам, если операция организована "на клиенте". Но у сиквела есть дополнительная возможность локальной связи - shared memory. Фактически, вместо ядра тут работает внешнее приложение, и работает по определению эффективней - во-первых, потому что компилятор С++ или того же делфи по определению дает более оптимизированный код, чем то, что бурбулит в недрах TSQL/PLSQL-движков.

А если учесть дополнительно всю мощь ООП, на фоне которого все эти разговоры о массивах и процедурах вызывают легкое подташнивание... (я не шучу, у меня под боком на работе долго сидела тетка, по любому поводу вопившая, что "тут надо написать функцыОн!" - именно так, и именно с таким ударением, причем функциОн был мужского рода:)
Можно сколь угодно издеваться над CLR в юконе, но любой камень в огород CLR ("будут писать километровык цЫклы!") - это прежде всего камень в огород PLSQL и TSQL. Уж сишарп всяко пооптимизированней будет, и с языковыми возможностями, равно как по идеолгоии, он на три десятка лет впереди.
Т.е. как писать километровые портянки ХП на ***SQL (я специально не делю T/ и PL/) - это круто и показатель профессионализма, и серверу с этого будет ЩАСТЕ, и он неимоверно ускорится, а возможно и взлетит. А если кто-то жаждет писать аналогичный код на Си-с-решеткой, то он, конечно же, идиот, и папа у него идиот, и операционная система у него виндовс:)
21 ноя 05, 22:34    [2092111]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67415
Блог
botpride
во-первых, потому что компилятор С++ или того же делфи по определению дает более оптимизированный код, чем то, что бурбулит в недрах TSQL/PLSQL-движков.

А, так у T-SQL до сих пор нет компиляции, я правильно понимаю? Тогда да, конечно. Что касается PL/SQL - после обработки компилятором C++ он по вашему же определению дает более оптимизированный код.
22 ноя 05, 01:04    [2092335]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
Дикий Билл
Member

Откуда:
Сообщений: 9652
softwarer
Дикий Билл

Вы, кстати, сударь, так и не ответили на заданный вопрос. Соответственно, если сейчас "подкидываете дров" - переходите в разряд флеймеров. Соответственно, эта тема получается очередной, созданной флеймером MSSQL-щиком.
Честно говоря, не думал, что это вы серьезно спрашивали. Сколько вы там приводили в пример? четыре кажется.
Ну две я уже приводил, вот еще три
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=1&tid=226311&hl=oracle+%ee%f0%e0%ea%eb
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=190896&hl=oracle+%ee%f0%e0%ea%eb+sql
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=202804&hl=oracle+%ee%f0%e0%ea%eb+sql
22 ноя 05, 02:36    [2092379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
c127
Guest
botpride
IMHO сиквелу не особо-то нужны массивы, равно как и серьезные возвожности TSQL
......
......
А если учесть дополнительно всю мощь ООП .....


Дополнительные воозможности ООП ему тоже не нужны. ИМХО.
22 ноя 05, 04:29    [2092397]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
alexey_tm
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 173
Рассуждения по поводу не оптимальности PL/SQL основаны на вашем полном не знании работы механизмов Oracle, ликбез я проводить не собираюсь, вот только такие уверенные заявления, просто коробят.
Тут вот один из приверженцев MSSQL заявил, что в Oracle нет механизма загрузки данных и вспомнил SQL*Loader, про warehouse Builder слышали? Мои программисты с начала все на DTS сваяли, из MSSQL в Oracle данные лили, а потом прочухали и все переделали. Правда для этого им пришлось доку читать, но это не для продвинутых...
Сервер БД должен хранить и обрабатывать данные, backup и т.п. не должны загружать его, это делают внешние утилиты (от Oracle) интегрированные (между прочим RMAN можно вызвать из PL/SQL), тянуть же данные из ЛЮБЫХ источников можно и с помощью PL/SQL (тупых SQL запросов, вообще не заморячиваясь ни с какими тулзами, они как раз этот код и генерят), хотя для этого нужны руки и голова. Кликать мышкой здесь не получится.
------------------------------------------------------
Наилучшие средства в неумелых руках могут дать эффект противоположный ожидаемому.
22 ноя 05, 05:40    [2092414]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
alexey_tm
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 173
К стати просвятите, вот есть баба Маша, которая спокойно удаляет строки из таблицы, потом, через час, звонит и слезно просит вернуть все обратно. Что делать? Нужно восстановить табличку на определенное время назад.
Задача 2. по какой-то причине, табличка попала на сбойные блоки, базу останавливать НЕЛЬЗЯ ни на секунду, как обеспечить работоспособно (хотя бы) до момента времени X, а лучше сразу восстановить сбойные блоки в этой таблице?
------------------------------------------------------
Наилучшие средства в неумелых руках могут дать эффект противоположный ожидаемому.
22 ноя 05, 05:43    [2092415]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
alexey_tm

Тут вот один из приверженцев MSSQL заявил, что в Oracle нет механизма загрузки данных и вспомнил SQL*Loader, про warehouse Builder слышали? Мои программисты с начала все на DTS сваяли, из MSSQL в Oracle данные лили, а потом прочухали и все переделали. Правда для этого им пришлось доку читать, но это не для продвинутых...

1. что конкретно они прочухали? конкретные факты, плз...
2. они пробовали читать доку по DTS ?
3. видели ли они доку по DTS или посчитали, что очевидное мышкокликанье в DTS - это весь его функционал?
;-)
22 ноя 05, 06:28    [2092427]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
alexey_tm
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 173
andy st

1. что конкретно они прочухали? конкретные факты, плз...
2. они пробовали читать доку по DTS ?
3. видели ли они доку по DTS или посчитали, что очевидное мышкокликанье в DTS - это весь его функционал?
;-)

Какие вам нужны факты, хотите - почитайте, я же читал пр DTS и все эти извраты на basic писал, так почему же Вы не хотите почитать, а предлагаете мне это за Вас делать?
А факты приводить Вам это пустое занятие - скажите либо что это не правда (абсурд), либо что это фуфло.
22 ноя 05, 06:38    [2092431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
alexey_tm
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 173
В Oracle все делается в одной идеологии, все можно сделать на PL/SQL, нет необходимость рабираться с другими языками. Что плохо в новой версии Oracle так это появление множества дополнительного софта. Единственный враг Oracle это его сложность, хотя семимильными шагами Oracle идет в сторону упрощения, слава богу, что остается возможность полного управления.
------------------------------------------------------
Наилучшие средства в неумелых руках могут дать эффект противоположный ожидаемому.
22 ноя 05, 06:48    [2092437]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
alexey_tm
andy st

1. что конкретно они прочухали? конкретные факты, плз...
2. они пробовали читать доку по DTS ?
3. видели ли они доку по DTS или посчитали, что очевидное мышкокликанье в DTS - это весь его функционал?
;-)

Какие вам нужны факты, хотите - почитайте, я же читал пр DTS и все эти извраты на basic писал, так почему же Вы не хотите почитать, а предлагаете мне это за Вас делать?
А факты приводить Вам это пустое занятие - скажите либо что это не правда (абсурд), либо что это фуфло.

давайте не будет заниматься словоблудием и гнуть виртуальные распальцовки.
я попросил привести конкретные причины перехода от DTS к OWB.
и мне совершенно не интересно (я бы даже сказал - мне начхать) , что Вы не любите basic. а то, что Вы вдруг начинаете фантазировать по поводу моей реакции на ваши будующие посты, вообще вызывает у меня недоумение.
22 ноя 05, 06:55    [2092444]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
alexey_tm
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 173
andy st

давайте не будет заниматься словоблудием и гнуть виртуальные распальцовки.
я попросил привести конкретные причины перехода от DTS к OWB.
и мне совершенно не интересно (я бы даже сказал - мне начхать) , что Вы не любите basic. а то, что Вы вдруг начинаете фантазировать по поводу моей реакции на ваши будующие посты, вообще вызывает у меня недоумение.

Выше я уже обозначил одну из причин того, что меня не устраивает в DTS. Извините, но я работаю с SQL и хотел бы иметь возможность именно с помощью данного языка прводит перенос данных.
Вторая причина, мне ее трудно будет Вам объяснить потому что придется вдаваться в поробности задач, OLAP построения кубов, размерностей и т.д. 90% времени на нашем предприятии идет анализ данных, причем достаточно сложный и писать каждый раз новый изврат нет времени.
Привидить примеры, дело не благодарное. И еще, ответьте пожалуйста на мои вопросы по поводу восстановления данных и поддержания работоспособности, только не относите аппаратные сбои в вину Oracle.
22 ноя 05, 07:06    [2092452]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
alexey_tm

Выше я уже обозначил одну из причин того, что меня не устраивает в DTS. Извините, но я работаю с SQL и хотел бы иметь возможность именно с помощью данного языка прводит перенос данных.

кто-то мешает в DTS использовать t-sql ?
alexey_tm

Вторая причина, мне ее трудно будет Вам объяснить потому что придется вдаваться в поробности задач, OLAP построения кубов, размерностей и т.д. 90% времени на нашем предприятии идет анализ данных, причем достаточно сложный и писать каждый раз новый изврат нет времени.

а как это коррелирует с утверждением о НАПИСАНИИ сначала на DTS, потом ИЗУЧЕНИИ ДУКУМЕНТАЦИИ и ПЕРЕПИСАНИИ в OWB ?
такой процесс за изврат не считается?
особенно, если первое работало...

alexey_tm

Привидить примеры, дело не благодарное.

а я таки поблагодарю, если примеры найдутся.

alexey_tm

И еще, ответьте пожалуйста на мои вопросы по поводу восстановления данных и поддержания работоспособности, только не относите аппаратные сбои в вину Oracle.

бакупы: в mssql можно юзать как встроенный бакуп, так и утилиты от сторонних фирм. и никто не мешает написать свой модуль бакупа.
тянуть данные из любых источников: влёт. openrowset, linked server - и tsql-программист даже не замечает, что он работает с какими-то другими источниками данных.
восстановление удаленных данных: если есть лог: restore log ... stopat "Время"
если нету лога - бить админа, чтобы делал часто бакуп логов или разработчика, чтобы не давал физически удалять строки из таблицы или переносил удаленные в другое место.
задача 2 - реверанс обратно: а почему вы относите аппаратные сбои в вину mssql ??? ;)
хотя
DBCC CHECKTABLE 
    ( 'table_name' | 'view_name' 
        [ , NOINDEX 
            | index_id 
            | { REPAIR_ALLOW_DATA_LOSS 
                | REPAIR_FAST 
                | REPAIR_REBUILD } 
22 ноя 05, 07:33    [2092467]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
alexey_tm
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 173
andy st

бакупы: в mssql можно юзать как встроенный бакуп, так и утилиты от сторонних фирм. и никто не мешает написать свой модуль бакупа.
тянуть данные из любых источников: влёт. openrowset, linked server - и tsql-программист даже не замечает, что он работает с какими-то другими источниками данных.
восстановление удаленных данных: если есть лог: restore log ... stopat "Время"
Это для конкретной таблицы?
если нету лога - бить админа, чтобы делал часто бакуп логов или разработчика, чтобы не давал физически удалять строки из таблицы или переносил удаленные в другое место.
задача 2 - реверанс обратно: а почему вы относите аппаратные сбои в вину mssql ??? ;)
хотя
DBCC CHECKTABLE 
    ( 'table_name' | 'view_name' 
        [ , NOINDEX 
            | index_id 
            | { REPAIR_ALLOW_DATA_LOSS 
                | REPAIR_FAST 
                | REPAIR_REBUILD } 
[color=red]Восстановит поврежденные блоки?[/color]

Никто вину за аппаратные сбои на софт не накладывает.
По поводу примеров OWB - дайте пример что лучше реализованно в Windows чем в Solaris?
22 ноя 05, 08:18    [2092510]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
alexey_tm

По поводу примеров OWB - дайте пример что лучше реализованно в Windows чем в Solaris?

слыш, дарагой, я уже устал.
вроде как я спросил: "почему" перешли с DTS на OWB?
и попросил привести причины...
исходя из того, что Ваши программисты переходили с DTS на OWB я предположил, что они или Вы в курсе того, что лучше в OWB по сравнению с DTS.
или я не прав?
и они перешли по повелению свыше?
(ответа я пока не слышал,
посему по аналогии с Вами начинаю фантазировать.)
p.s. пытаться вернуть вопрос надо было постов через 20-30... и не раньше...
память еще свежа о том, что я писал... ;)
22 ноя 05, 08:38    [2092534]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
alexey_tm
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 173
Причин очень много, во первых создание единого хранилица данных для последующего анализа, средства, которые предоставляет Oracle удобнее и БЫСТРЕЕ. Создаются объекты необходимые для анализа, и много еще чего.
А по поводу того, что родное, что нет, я повторяю. На Oracle не надо запускать ни каких тулзей, можно из так не любимого Вами SQL*Plus делать запросы к внешним данным, как к внутренним таблицам. Для MSSQL даже в родном для вас виде, типа [db][owner][table].
Программисты в основном используют java, поэтому им проще работать с СУБД, которая в своем ядре ее поддерживает.
Объяснить вам будет очень трудно, потому что, я повторюсь, вы не знакомы с возможностями Oracle BI и т.д.
Это большие области, и они требуют подготовки. Для примера я предложил вам сравнить две ОС, я надеюсь вы поняли, что это не реально, так как Вы не знакомы с одной из них. Читать пресс релизы я не советовал бы много рекламы, мало сути.
И все же, если Вас этот вопрос так заинтересовал, прочтите документацию.
В противном случае, вы начнете нести околесицу, я читал и работал с DTS, вы не читали и не работали с OWB, ни и о чем, собственно, мы с Вами будем говорить...?
------------------------------------------------------
Наилучшие средства в неумелых руках могут дать эффект противоположный ожидаемому.
22 ноя 05, 08:51    [2092552]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
alexey_tm
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 173
andy st

слыш, дарагой, я уже устал.
вроде как я спросил: "почему" перешли с DTS на OWB?
и попросил привести причины...

Дорогой, почемы ты ездишь не на фольце а на тайоте?
22 ноя 05, 08:52    [2092556]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
alexey_tm
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 173
И вообще, я знаю массу людей, которые сидят на версии Oracle 8.1.7 и слазить с нее не собираются (к стати западные компании), ни кто не гонится за фичами, потому что, то что есть уже перекрывает все с головой. Вы же носитесь со своим Ykon(раньше с 2000) как с писаной торбой и кричите, как все круто, почитать доку по Oracle ни у кого из вас нет времени? Там все это уже есть...
Полное не знание предмета обсуждения.
Вот вышел у нас разговор о том, что во время больших машин, было проше работать, хотя ни каких GUI не было. Отсутсвовала каста воинственных дилетантов, которая указывала, что и как нужно делать и спорила с пеной у рта, кто кого переорет.
А теперь каждый мнит себя знатоком, и пихает то, что ему кажется знает куда попало.
Извините, надоело... Всем пока
------------------------------------------------------
Наилучшие средства в неумелых руках могут дать эффект противоположный ожидаемому.
P.S. По поводу backup так ответа и не получил. Ну чтож... Для enterprise системы это по видимому будет не нужно, пока не реализуют в MSSQL XXXX.
С наилучшими пожеланиями.
22 ноя 05, 09:05    [2092578]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
alexey_tm
Причин очень много, во первых создание единого хранилица данных для последующего анализа, средства, которые предоставляет Oracle удобнее и БЫСТРЕЕ.

был анализ или принято на веру?
alexey_tm

А по поводу того, что родное, что нет, я повторяю. На Oracle не надо запускать ни каких тулзей, можно из так не любимого Вами SQL*Plus делать запросы к внешним данным, как к внутренним таблицам. Для MSSQL даже в родном для вас виде, типа [db][owner][table].

1. мне на SQL*Plus НАЧХАТЬ.
2. доступ к мнешним данным в mssql происходит также, в том числе из под osql

alexey_tm

Программисты в основном используют java, поэтому им проще работать с СУБД, которая в своем ядре ее поддерживает.

это вы к чему? только что был разговор, что мол надо все писать на родном языке СУБД... а тут и java поперла...

alexey_tm

Объяснить вам будет очень трудно, потому что, я повторюсь, вы не знакомы с возможностями Oracle BI и т.д.

как и вы с аналогичными решениями от MS

alexey_tm

Это большие области, и они требуют подготовки. Для примера я предложил вам сравнить две ОС

Я ПРОСИЛ НАПИСАТЬ ПРИЧИНЫ ПЕРЕХОДА ОТ DTS К OWB.
желаете сравнивать ОС - идите в fido7.ru.os.cmp - там желающих пообщаться - тьма.

alexey_tm

, я надеюсь вы поняли, что это не реально, так как Вы не знакомы с одной из них.

аналогично я могу УТВЕРЖДАТЬ, что Вы - студент-первокурсник, который проникся восхищением к солярке после того, как ему неслабо проездил по ушам точно такой же студент, который в свою очередь слышал где-то, что solaris - это круто.

alexey_tm

Читать пресс релизы я не советовал бы много рекламы, мало сути.

Вы ж читаете и по ним судите;)

alexey_tm

И все же, если Вас этот вопрос так заинтересовал, прочтите документацию.
В противном случае, вы начнете нести околесицу, я читал и работал с DTS, вы не читали и не работали с OWB, ни и о чем, собственно, мы с Вами будем говорить...?

нету времени читать документацию... поэтому я спросил о причинах перехода от DTS к OWB, в надежде услышать ответ, в котором все разложено по пунктам.
ТАК ОН БУДЕТ или ВЫ БУДЕТЕ ПРОДДОЛЖАТЬ СЛОВОБЛУДИЕ?
22 ноя 05, 09:13    [2092601]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
DarkSquid
Member

Откуда: http://terredesreves.3bb.ru/
Сообщений: 4882
alexey_tm
тянуть же данные из ЛЮБЫХ источников можно и с помощью PL/SQL (тупых SQL запросов, вообще не заморячиваясь ни с какими тулзами, они как раз этот код и генерят),


А тянуть данные в Oracle 10g из Oracle 7.3.4 с помошью PL/SQL (тупых запросов) можно?
22 ноя 05, 09:16    [2092615]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
Дикий Билл
Member

Откуда:
Сообщений: 9652
alexey_tm
Тут вот один из приверженцев MSSQL заявил, что в Oracle нет механизма загрузки данных и вспомнил SQL*Loader, про warehouse Builder слышали?
Ну ладно - я про него не слышал. Но ведь там (где я его увидел) люди уже много лет на Оракле, и пользуются sql*loader. Да и вообще, что о нем (warehouse Builder) говорить если это отдельный продукт, который и покупать отдельно.
А пример с бакупом, что-то не понял в чем проблема-то? Восстановить из резервной копии...
22 ноя 05, 09:21    [2092626]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
DarkSquid
Member

Откуда: http://terredesreves.3bb.ru/
Сообщений: 4882
Дикий Билл
Ну ладно - я про него не слышал. Но ведь там (где я его увидел) люди уже много лет на Оракле, и пользуются sql*loader.


У хорошего человека и SQL 2000 BULK INSERT рулит.
22 ноя 05, 09:24    [2092641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
DarkSquid
Member

Откуда: http://terredesreves.3bb.ru/
Сообщений: 4882
s/и SQL/и в SQL/
22 ноя 05, 09:27    [2092656]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 19   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить