Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 .. 19   вперед  Ctrl
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
Guest_333
Guest
c127
Нет, все гораздо проще, никакой психологии, сплошная технология. Дело в том, что иногда выбирает начальство, а оно не всегда руководствуется соображениями здравого смысла, и не всегда слушает своих специалистов. Вместо этого начальство слушает маркетологов от мелкософта, которые, надо отдать им должное, самые профессиональные работники мелкомягкого, кроме них там никого нет по большому счету. А программисты потом расхлебывают. Вот этим и задевает. Если бы не это, то никто и не вспомнил бы, что есть МССКЛ.
Подобного рода высказывания - образец редчайшего невежества и глупости. Вы, видимо, ни когда не слышали об исследовательских центрах MS.
Вам хотя бы знакомо имя Андерса Хейлсберга. Он был главным разработчиком Delphi. Сейчас он работает в Microsoft и является главным архитектором C#.
12 ноя 05, 11:43    [2062825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
Рыжий Кот
Member

Откуда: Мягкий Диван; [забанен] Рустамом; [разбанен] П02;
Сообщений: 21678
Guest_333
Он был главным разработчиком Delphi. Сейчас он работает в Microsoft и является главным архитектором C#


правильно, потому что как говорил Матроскин "Средства у нас есть, у нас ума не хватает"
12 ноя 05, 14:13    [2062985]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67475
Блог
Почему ораклисты так не любят MS SQL?

Потому что мсскл-щики часто создают такие темы :)

Как ораклист, могу высказать свою точку зрения. Первое: я не "не люблю" MSSQL; в целом он мне изрядно пофиг. Я сделал на нем одну задачу, получил за нее деньги и не собираюсь продолжать этот эксперимент, хотя и не исключаю такого. Работодатель иногда проявляется у меня в аське и не выдвигает претензий - то есть идиллия.

Мне иногда не нравится поведение конкретных мсскл-щиков (полагаю, это взаимно). Причины, пожалуй, можно классифицировать так:

- Раздражающая агрессивность и узость мышления. Довольно жизненный пример, самую малость утрированный: заваливается в оракловый форум некто и задает примерно следующий вопрос: "Мы тут переводим нашу MSSQL-программу под Oracle, и в нем все работает не так как надо. Как сделать, чтобы Oracle работал правильно?"

Возможно, конечно, в MSSQL-форумах я наткнусь на симметричные темы - не знаю, не читал. Впрочем, пока не меряемся "кто правильнее", одно не компенсирует второго.

- Некое ощущение бардачности и неграмотности, возникающее при общении. Пример из практики в том числе этого форума (сразу оговорюсь - это лично мое восприятие событий):

1. Довольно давно в форуме по Delphi в вопросе, заданном "вообще" собеседник [1] высказал некое глобальное утверждение. В ходе обсуждения удалось (кажется) показать ему, что по крайней мере для Oracle и Interbase его утверждение не выполняется; от него прозвучала фраза "да, мне надо было упомянуть, что я говорю об MSSQL". В ходе обсуждения он довольно много рассказал о поведении MSSQL в этом случае.

2. Также достаточно давно, не помню до или после, в другом форуме я написал собеседнику [2] о том, что в своей статье он при упоминании Oracle попросту спутал понятия ROWID и ROWNUM. Там же он в решении для Oracle привел переусложненный способ (начиная с Oracle 8 это можно сделать более наглядно). Эта статья не исправлена до сих пор, хотя в нее были внесены, например, дополнения, касающиеся Yukon.

3. Через какое-то время, в другом форуме в беседе с собеседником [2] я сослался на рассказ [1]. Прозвучало "это бред; а подать сюда ляпкина-тяпкина"; в итоге после обсуждения [1] и [2] пришли к некоему компромиссу, то есть рассказали мне "как оно на самом деле", причем это отличалось от начального рассказа каждого из них.

4. Через какое-то время в другой беседе с собеседником [2] последний высказал ряд суждений об Oracle, c которым раньше работал. Я показал ему, что одно из его утверждений содержит типичную для новичков в Oracle ошибку, говорящую о непонимании механизма версионности; тем не менее, он и дальше рассуждал об Oracle с позиции гуру.

5. Наконец, совсем недавно, в том же форуме, собеседник [1] снова выдвинул глобальное утверждение из пункта 1) в теме, связанной с базами вообще и никак не упоминавшей MSSQL.

Здесь, к сожалению, стоит отметить, что насколько я могу судить, [1] и [2] - люди, являющиеся достаточно серьезными специалистами по MSSQL.

- Ну и наконец - поведение... примерно такое же, как у украинцев, болезненно выискивающих употребление фразы "на Украине" и выводящих из него глобальные теории шовинизма и большебратства.
12 ноя 05, 20:59    [2063273]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
c127
Вместо этого начальство слушает маркетологов от мелкософта, которые, надо отдать им должное, самые профессиональные работники мелкомягкого, кроме них там никого нет по большому счету. А программисты потом расхлебывают. Вот этим и задевает. Если бы не это, то никто и не вспомнил бы, что есть МССКЛ.

Это, типа, апрельские тезисы? Доказательно. С цифрами, диаграммами и цитатами. Сразу видно специалиста.
13 ноя 05, 01:08    [2063511]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
softwarer
Почему ораклисты так не любят MS SQL?

Потому что мсскл-щики часто создают такие темы :)

Вот в списке тем на первой стрианице кидаются в глаза две, мягко говоря, недоброжелательные к MS SQL:
Yukon почти не виден
Провал операции Yukon

Можете показать чего мсскл-щики подобного создали?

А вообще какие странные выяснения - любят/не любят - какая разница? (Это я уже к автору темы)
Лучше выясняейте чем один сервер отличается от другого, а средний уровень квалификации при работе с любыми распространнёнными системами одинаковый, на все ораклы одних гениев не напасёшься :)
13 ноя 05, 01:45    [2063553]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67475
Блог
SergSuper
Вот в списке тем на первой стрианице кидаются в глаза две, мягко говоря, недоброжелательные к MS SQL:......Можете показать чего мсскл-щики подобного создали?

Не совсем понял, почему Вы задаете этот вопрос мне. Если пытаетесь соотнести с текущей темой - я не вижу в ней ничего "недоброжелательного к Oracle"; если к моему ответу - я не вижу в нем ничего недоброжелательного к MSSQL.

Если же говорить о "показать"... Не знаю, что внутри у названных Вами тем - я если и заглядывал в них, то на пару кликов, но если не ошибаюсь, сначала у нас были темы наподобие

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=143322
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=167771
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=168282
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=182470

потом пошла серия "юмористических", из которых быстро нашлась

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=193566

и меня не очень удивляет, что в какой-то момент стали спрашивать, где же этот навязший в зубах Юкон - особенно после того как оправдались прогнозы, что Oracle прикрутит поддержку .NET раньше, чем это сделает Microsoft.

а средний уровень квалификации при работе с любыми распространнёнными системами одинаковый, на все ораклы одних гениев не напасёшься

Не уверен, что одинаковый. Количество гуру вполне возможно что одинаковое/пропорциональное, а вот про средний уровень - сомнительно. Средний уровень очень существенно определяется.. назовем так, модой, а в ее равномерное распределение поверить трудно. Скажем, я практически уверен в том, что средний уровень firebird-овцев намного выше среднего уровня mysql-щиков - в основном потому, что последний насилуют орды школьников.
13 ноя 05, 03:52    [2063588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
c127
Guest
Guest_333
c127
Нет, все гораздо проще, никакой психологии, сплошная технология. Дело в том, что иногда выбирает начальство, а оно не всегда руководствуется соображениями здравого смысла, и не всегда слушает своих специалистов. Вместо этого начальство слушает маркетологов от мелкософта, которые, надо отдать им должное, самые профессиональные работники мелкомягкого, кроме них там никого нет по большому счету. А программисты потом расхлебывают. Вот этим и задевает. Если бы не это, то никто и не вспомнил бы, что есть МССКЛ.
Подобного рода высказывания - образец редчайшего невежества и глупости. Вы, видимо, ни когда не слышали об исследовательских центрах MS.


То, что некоторый институты в нашей покойной СССР-е назывались научно-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИМИ, совсем не означало, что там проводились хоть какие-то исследования. Как бы с исследовательскими центрами мелкософтоа не вышел бы такой же конфуз.

Guest_333

Вам хотя бы знакомо имя Андерса Хейлсберга. Он был главным разработчиком Delphi. Сейчас он работает в Microsoft и является главным архитектором C#.


Ну раз дельфи, тогда конечно. Все в ужасе пали на землю и забились в судорогах.

А что за великие достижения человеческой мысли были воплощены в дельфях? Пскаль не предлагать, Вирт в мелкософте вроде не работает. Дельфи удобная система, универсальная, но ничего особенного. Повербилдер, по-моему гораздо удобнее, если брать только клиент-серверные приложения, и интересных идей там по-моему больше, а появился вроде даже раньше. Дальше что?



SergSuper
c127
Вместо этого начальство слушает маркетологов от мелкософта, которые, надо отдать им должное, самые профессиональные работники мелкомягкого, кроме них там никого нет по большому счету. А программисты потом расхлебывают. Вот этим и задевает. Если бы не это, то никто и не вспомнил бы, что есть МССКЛ.

Это, типа, апрельские тезисы? Доказательно. С цифрами, диаграммами и цитатами. Сразу видно специалиста.


Нет, это не тезисы, это флейм, как и вся тема.

Настоящий ответ тут:
softwarer
Почему ораклисты так не любят MS SQL?

Потому что мсскл-щики часто создают такие темы :)

И вот это уже доказательно, достаточно прочитать первый пост темы и ее название.

SergSuper

Вот в списке тем на первой стрианице кидаются в глаза две, мягко говоря, недоброжелательные к MS SQL:
Yukon почти не виден
Провал операции Yukon

Можете показать чего мсскл-щики подобного создали?



this

Т.е. тем на первой странице, может, и меньше (на одну), но зато флейма несравнимо больше.
13 ноя 05, 06:27    [2063613]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
StalkerS
Member

Откуда: Melbourne
Сообщений: 1344
2 softwarer

Я бы попросил не приводить мои топики в пример "недоброжелательных к Oracle", ибо при всем уважении к вам, это неправда. Вот чего в них нет - это недоброжелательности. Зато сколько г. выливается в ответ - просто умопомрачительно. А вот постов в виде "оракл дерьмо, и на нем работают одни дауны, не способные раздвинуть горизонты своего интеллекта" - буквально единицы. Так что вопрос "Почему ораклисты так не любят MS SQL?" абсолютно логичный и закономерный.
И собственно, ответ на него тоже довольно очевидный. Каждому человеку в мире хочется чувствовать уверенность в завтрешнем дне, и Оракл дает эту уверенность - через 10 лет я все так-же буду иметь хорошую работу и мои знания будут нужны. Но тут появляется какой-то mssql, который начинает портить идиллическую картину будущего. Что-ж, реакция некоторых ораклистов становиться понятна...

P.S. вот-уж не думал, что орды современных школьников вместо Quake теперь насилуют mysql
13 ноя 05, 10:40    [2063636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
DarkSquid
Member

Откуда: http://terredesreves.3bb.ru/
Сообщений: 4882
aZm

ораклисты не любят блокировочники


А между тем блокировки сами по себе очень нужны. Ораклистам в любом случае придётся вручную блокировать данные, если они захотят заимплементить корректным образом модификацию данных в нескольких операторах в одной транзакции с проверкой различных хитрых ограничений целостности данных.Особенно если поддерживается версионность объектов, к примеру. Или ограничения на отношения парент-чайлд.

А ведь многие этого не делают. И пишут различные сложные тригера, обходя мутирующие таблицы с помощью глобальных массивов. Так все такие триггера, написанные ораклистами для проверки ограничений целостности в большинстве случаев неработоспособны, так как каждая транзакция работает со своим снапшотом и вполне можно запортить данные.

Не любя блокировочники ораклисты никогда не должны забывать о блокировках. А расставляя блокировки вручную легко получить деадлок, к примеру, по первости, если в ходе транзакции потребуется эскалировать блокировки.
13 ноя 05, 22:28    [2064230]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
ORA-08177
Guest
2 DarkSquid:

Где такая трава растёт?
13 ноя 05, 23:29    [2064292]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
Vadim_Maximov
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3571
DarkSquid
А между тем блокировки сами по себе очень нужны.
Ну если только сами по себе.
DarkSquid
Ораклистам в любом случае придётся вручную блокировать данные
Мне ни в каком случае не приходилось, за 8 лет практики. Я ущербный?

DarkSquid
если они захотят заимплементить
Никогда не хотел чего-либо заимплементить. Да и вообще, в моем языке такого слова не наличествует...

DarkSquid
с проверкой различных хитрых ограничений целостности данных
Расскажите пожалуйста нашему сообществу про "хитрые ограничения целостности данных", а то как-то не приходилось сталкиваться, все как-то constraints'ами обходились, преимущественно.

DarkSquid
Особенно если поддерживается версионность объектов, к примеру. Или ограничения на отношения парент-чайлд.
... и про версионность объектов тоже, кстати.

DarkSquid
А ведь многие этого не делают.
Чего не делают???

DarkSquid
Так все такие триггера, написанные ораклистами для проверки ограничений целостности в большинстве случаев неработоспособны,
Поясните плз, зачем писать триггера для проверки ограничений целостности, когда для этого есть механизм тех-же constraints, которого хватает для 95% случаев.
И где вы нашли "большинство случаев неработоспособных триггеров для проверки ограничений целостности"? У вас там все такие? (с)

DarkSquid
так как каждая транзакция работает со своим снапшотом и вполне можно запортить данные.
Транзакция не работает со "снапшотом" и уж тем более не может "запортить данные". Ерунду вы несете, ей-богу.

DarkSquid
Не любя блокировочники ораклисты никогда не должны забывать о блокировках.
Сила привычки? :) Ни разу в своей практике не задумывался о блокировках.

DarkSquid
А расставляя блокировки вручную легко получить деадлок
Не понимаю. То есть я все-таки должен о них думать. И плюс к этому, должен думать над тем, как бы не получить дедлоки?
"Не думай о белом медведе", одной фразой.

DarkSquid
, к примеру, по первости, если в ходе транзакции потребуется эскалировать блокировки.
А вы уверены, что в ходе транзакции нужно эскалировать блокировки? А вы уверены, что их вообще нужно эскалировать?
Ответьте на один простой опрос: зачем их эскалировать? Читатели мешают писателям или наоборот?
А что делать, если не мешают?...
14 ноя 05, 04:19    [2064485]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
Vadim_Maximov
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3571
ORA-08177
2 DarkSquid:

Где такая трава растёт?
Не знаю, но пусть расскажет. Хорошая трава...
14 ноя 05, 04:19    [2064486]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
:-D
Guest
DarkSquid

Я плакаль Пасип, развеселил.
14 ноя 05, 08:58    [2064613]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
Дикий Билл
Member

Откуда:
Сообщений: 9652
Щас наверняка посыпятся оскорбления... Но все-таки. Если один пользователь изменяет данные, для другого они должны быть заблокированы? Если для другого пользователя своя версия данных, то это уже не достоверные данные? К примеру оди формирует отчет, но в это время второй именил данные (стоимость там какую-нибудь) тогда ведь отчет будет неверный?
----------------------------------
- О каком Диком Билле ты говоришь?
- Есть лишь один Дикий Билл.
14 ноя 05, 09:29    [2064672]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
aZm
Member

Откуда:
Сообщений: 2357
DarkSquid


эээээ. гхм. это. вы ап чем :)? про select for update nowait? чота я потерял ход мысли профессора :(

зы. вот тока не нада про одновременную вставку 2мя разныме сессиями в табличку. unique index спасет отца русской демократии :)

зы2. а причем тут мутации :)?
14 ноя 05, 09:34    [2064684]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
aZm
Member

Откуда:
Сообщений: 2357
Дикий Билл
Если один пользователь изменяет данные, для другого они должны быть заблокированы?


rtfm select for update. 2й сможет читать.

Дикий Билл
К примеру оди формирует отчет, но в это время второй именил данные (стоимость там какую-нибудь) тогда ведь отчет будет неверный?


вы не понимаете, как работает версионник :) в оракле - неблокирующее чтение. тот кто строит отчет получит согласованные на момент построения отчета данные.
14 ноя 05, 09:36    [2064691]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
Дикий Билл
Member

Откуда:
Сообщений: 9652
Но ведь в Оракле есть команда для блокировки! Сам видел в какой-то кижке :) Значит создатели предполагали, что кому-то она (блокировка) пригодится.
----------------------------------
- О каком Диком Билле ты говоришь?
- Есть лишь один Дикий Билл.
14 ноя 05, 09:40    [2064704]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
aZm
Member

Откуда:
Сообщений: 2357
в оракле вообщето много чего есть :) и вообще - есть блокировки и блокировки :)

---
Vae victis!
14 ноя 05, 09:44    [2064721]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67475
Блог
Дикий Билл
К примеру оди формирует отчет, но в это время второй именил данные (стоимость там какую-нибудь) тогда ведь отчет будет неверный?

С какой стати ему быть неверным? В Oracle грязное чтение недоступно ;)

"Один, формирующий отчет" получит данные, корректные на момент формирования отчета. Если в это время данные кто-то меняет - значит, отчет очень быстро окажется устаревшим. Концептуальной разницы тут никакой - точно так же уже сформированный отчет может стать устаревшим за то время, пока бумага лезет из принтера. Физическая разница в том, что "один, формирующий отчет" и "другой, меняющий данные" могут работать, не мешая друг другу.
14 ноя 05, 09:46    [2064727]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
DarkSquid
Member

Откуда: http://terredesreves.3bb.ru/
Сообщений: 4882
aZm
select for update.


Более одного select for update за транзакцию - потенциальный DEADLOCK. Если Вы его не получали - проведите более качественное нагрузочное тестирование.
14 ноя 05, 09:49    [2064743]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
DarkSquid
Member

Откуда: http://terredesreves.3bb.ru/
Сообщений: 4882
softwarer
"Один, формирующий отчет"


Не отчетами едиными жив человек.
14 ноя 05, 09:50    [2064748]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
DarkSquid
Member

Откуда: http://terredesreves.3bb.ru/
Сообщений: 4882
aZm
зы. вот тока не нада про одновременную вставку 2мя разныме сессиями в табличку. unique index спасет отца русской демократии :)


Сделайте ограничение на сумму заказов для клиентов како-го либо типа в 15 тысяч долларов без введения дополнительного столбца "Сумма заказов".
14 ноя 05, 09:54    [2064761]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67475
Блог
Дикий Билл
Но ведь в Оракле есть команда для блокировки!

(с интонациями мисс Литтл) В Оракле есть целых две команды для блокировки.

Дикий Билл
Значит создатели предполагали, что кому-то она (блокировка) пригодится.

Бесспорно. К сожалению, то, как она пригождается в Oracle, в MSSQL будет крайне неудачным стилем программирования.

В серверной части явные блокировки используются очень редко. Основное, видимо, их применение - блокировки намерения на клиенте. То есть, когда пользователь открывает запись на редактирование, стартует транзакция и запись блокируется (пессимистическая блокировка). Дальше пользователь пьет чай, курит, тыкает по клавишам, и когда наконец нажимает Ok, проходят update/commit и блокировка снимается.

Если у кого-то встали дыбом волосы, предупреждаю: для Oracle это совершенно нормальная практика, которая никому не мешает.
14 ноя 05, 09:57    [2064774]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
DarkSquid
Member

Откуда: http://terredesreves.3bb.ru/
Сообщений: 4882
Vadim_Maximov
А вы уверены, что в ходе транзакции нужно эскалировать блокировки? А вы уверены, что их вообще нужно эскалировать?
Ответьте на один простой опрос: зачем их эскалировать? Читатели мешают писателям или наоборот?
А что делать, если не мешают?...


Эскалация - это увеличение количества блокируемых объектов. Если у Вас в транзакции более двух блокирующих операций, таких как SELECT FOR UPDATE или INSERT в таблицу с уникальным индексом, то это потенциальный DEADLOCK.

Блокировки производятся не для того, чтобы мешать всяким отчётникам, а для того, чтобы обеспечить совместную работу пользователей по модификации данных.
14 ноя 05, 09:59    [2064781]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Почему ораклисты так не любят MS SQL?  [new]
aZm
Member

Откуда:
Сообщений: 2357
DarkSquid

Сделайте ограничение на сумму заказов для клиентов како-го либо типа в 15 тысяч долларов без введения дополнительного столбца "Сумма заказов".


сколько заплатите? за реализацию?
14 ноя 05, 10:00    [2064782]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 .. 19   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить