Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5   вперед  Ctrl      все
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
gardenman
Member

Откуда: С-Петербург
Сообщений: 2347
Ну я все равно подожду DB2 v9 (Viper) где это будет все в native виде :)
15 дек 05, 13:53    [2175073]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 145754
gardenman

...
1) разложить все это по таблицам
2) собрать все это из таблиц чтобы снова напечатать.

Сколько таблиц у вас получится?
Сколько запросов понадобится нарисовать чтобы вывести все это на печать?
...
Я полагаю что это одна сторона вопроса - стоит или нет.


А стоит городить ради хранения шаблона документа XML-базу?
Для такого документа мне понадобится 3-5 таблиц и 2-3 запроса. Ну может быть, чуть больше.


Вторая сторона - это то, что XML в настоящее время де-факто представляет собой своеобразный эсперанто для компьютерных систем. Без такого языка вавилонскую башню всяко не построить.

Вы строите Вавилонскую башню? Мне припоминается, чем кончилась предыдущая попытка.
Эксперанто? А оно в Вашем проекте нужно? Этот проект предназначен для развертывания в гетерогенной среде?


А вообще всякую систему нужно делать соответствующими средствами.

Вот тут - согласен

=========
Тут до меня ответили. Почему 3-5 таблицы? Потому, что я так УЖЕ делал.
15 дек 05, 13:58    [2175096]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
gardenman
Gluk (Kazan)
Запихни туды справочник метров на 100 и наблюдай как XML будет делять из него выборку одной записи


Возьмите к примеру простой контракт, ну эдак страниц на 20-30.
Чтобы текст там был, Параграфы, пункты, подпункты, таблицы - графики платежей, реквизиты сторон, особые условия. И помните, что один контракт от другого может весьма существенно отличаться. Единственное что у них совпадает - так это структура. И попытайтесь:

1) разложить все это по таблицам
2) собрать все это из таблиц чтобы снова напечатать.

Сколько таблиц у вас получится?
Сколько запросов понадобится нарисовать чтобы вывести все это на печать?

Я полагаю что это одна сторона вопроса - стоит или нет.
Вторая сторона - это то, что XML в настоящее время де-факто представляет собой своеобразный эсперанто для компьютерных систем. Без такого языка вавилонскую башню всяко не построить.

А вообще всякую систему нужно делать соответствующими средствами.


А чегой брать-та делал я это. Схема называется "елочка"
До 1000 документов ничо так шуршала, потом уволился и теперь это не мой головняк

Только вопрос был НЕ В ЭТОМ
15 дек 05, 13:59    [2175110]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
gardenman
> Атрибуты документов - 2-3 таблицы.
Ну-ну...

>надо получить объект Документ, запросов при этом будет несколько выполнено
А одним запросом слабо?... И чтоб быстро :) Без тормозов...

>Без знания о том, что какой элемент дерева документа означает,...
в том то и вся прелесть что довольно легко одни XML документ конвертируется в другой XML, который уже понимается нужной системой :)
На то и существует XQuery.


Лично мне больше XSLT нравится для ентого дела. Но вот перед конвертацией хоть ты тресни ему надо засосать ВЕСЬ документ в оперативку.

Кстати в той "елочке" для рекламщиков все документы формируются именно "одним" запросом. Что думает Oracle про вменяемость разработчика этих запросов - отдельная песня
15 дек 05, 14:02    [2175123]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
gardenman
Member

Откуда: С-Петербург
Сообщений: 2347
Ок!)
Пока что я продолжу изыскания в области XMLSchema,XQuery.
Посмотрим что у меня получится. Месяца через 3-4 вернемся к этой теме.
15 дек 05, 14:06    [2175143]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 145754
gardenman . Искренне желаю удачи
15 дек 05, 14:08    [2175154]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
Выбегалло, да и не на свою он ж.. проблем ищет, а на ж...ы сотрудников.
Он эту базу ни разрабатывать не поддерживать не будет..
15 дек 05, 14:47    [2175387]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267

в соседнем топике тоже обсуждают подобное, дают ссылку

http://newsletter.narod.ru/sql_pages/sql_jul_2005.htm

--------------------

собсно главные проблемы будут в производительности. Сделай тест на объёмах
сравнимых с реальными (под хмл и под скл) и требуй у этого менеджера
письменного подтверждения что несмотря на результаты тестов он рекомендует
именно эту берклихмл.

как уже советовали можно заключение по тестированию смягчить текстом типа
"несмотря на то что хмл-бд являются перспективным направлением на данный
момент нет реализации хмл-серверов бд с приемлимой производительностью"


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

15 дек 05, 15:11    [2175503]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
gardenman
Member

Откуда: С-Петербург
Сообщений: 2347
Цита из вышеприведенной ссылки:
//
Я добиваюсь от многих команд разработчиков, чтобы они не хранили XML в базе данных как столбец varchar большой длины или text. Это превра­щает ее в не более чем простое хранилище XML. Конечно, это нарушает один из принципов устройства базы данных — атомарность, или, в очень свободной трактовке, — один столбец, одно значение.Как может СУБД поддерживать какую­либо целостность в столбце, содержащем XML? (А разве это невозможно? просто понятие целостности в трактовке XML несколько другое чем в РБД) Как я узнаю, что разные строки XML, хранящиеся в данной таблице, имеют какие­то отношения? Индексирование и оптимизация по такой схеме невозможны.(кстати- возможно...) (На заметку: когда эта статья была впервые опубликована, Microsoft как раз упомянула, что Yukon будет иметь тип данных XML. Сейчас SQL Server 2005 практически готов, и в нем планируется встроенная в базу данных поддержка XML. Независимо от того, насколько хорошо Microsoft сможет реализовать сжатие и индексирование на типе данных XML, он все равно подходит только для иерархических данных и не годится для общего управления данными.)
//

Никто не сомневается, что плоские таблицы хранить в XML - бред.
Но, XML как альтернатива BLOB/CLOB всеже имеет право жить в СУРБД.
Например перемещать узлы,удалять, добавлять не меняя документа вцелом - разве это не благо? Насколько я знаю сейчас BLOB/CLOB приходится менять полностью при UPDATE.

Помните, когда-то базы данных были вообще без LOB. Их дабавили - никто не умер, как и никто не кинулся их юзать. Просто добавление поддержки XML к РБД это просто еще одна возможность. Еще один инструмент. И, типа, интсрументом пользоваться надо уметь.

Прикиньте такую ситуацию.
Было три приложения. Обменивались они инфой. Вдруг понадобилось расширить количество данных передаваемых из приложения 1 в 2.
Фомат обмена нужно менять. А как быть с 3 приложением? Если используем
XML - то 3 приложение может вытащить только то, что ему нужно. Теккстовый формат тут не катит. Конечно же есть накладные расходы. Но факт тот, что есть и возможность. Сейчас подобные вещи реализуются через DBF. Ну а если идет обмен по сети? Это уже о web вебсервисах.
Я абсолютно согласен что это гораздо медленнее чем бинарные данные.
Но в некоторых случаях это приемлемо, этого хватает и это работает.

Еще мысль: может XML заменит DBF?
Ведь чем DBF хорош - он в себе несет достаточно много метаданных. Но XML в этом плане на порядок круче. Уже сейчас многие конторы сдают обязательную отчетность в XML а не в dbf. Пройдет еще лет 10-20, уйдет поколение Clipper/FoxPro-2.X и останется XML или какая-нибудь производная от него.

Впрочем ждем Viper.
15 дек 05, 16:05    [2175780]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267

Было три приложения. Обменивались они инфой. Вдруг понадобилось расширить
количество данных передаваемых из приложения 1 в 2.
Фомат обмена нужно менять. А как быть с 3 приложением? Если используем
XML - то 3 приложение может вытащить только то, что ему нужно. Теккстовый
формат тут не катит. Конечно же есть

---------------------

статья прочитана но выводов не сделано.

И в случае хмл и в случае любого другого формата при изменении передаваемых
данных нужно менять модуль отправки/приёма. Типа по фамилии выдавалась дата
рождения сотрудника, понадобилась должность и если всё передавалось в
формате хмл то эти данные волшебным образом туда добавились.



Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

15 дек 05, 16:12    [2175813]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
gardenman
1. я вот знаю лично уверенного что в XML тока и надо хранить(хотя с ним и не согласен). Собсвенно смысл обсуждения здесь в том почему не надо, а ещё важно чем плох BerklyDB;
2. В нужности XML для всяких состыковок и передачи данных никто здеся, думаю, и не сомневается...
Я всё к тому что не надо приспосабливать микроскоп для забиваия гводей, на оснвании того что он, в принципе имеет тяжёлый штатиф и удобную ручку...
15 дек 05, 16:18    [2175836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
c127
Guest
mod

Таки есть такая щтука dbf2xml. Нормально конвертит dbf в XML И очень даже реляционные таблички на выходе...
Так что не катит...


А Вы с ними пробовали работать, как там с производительностью? Что-то я сомневаюсь что такая же как в дбф файлах.

Автоматический конвертор РСУБД->ХМЛ построить раз плюнуть, запишите каждую таблицу как узел дерева, а каждую строку как лист и все. В ХМЛ-е все будет выглядеть очень аккуратно, только работать не будет. Могу себе представить скорость связывания двух таблиц в такой структуре. Это не дерево, точнее дерево, но не то. А в настоящем дереве в случае отношения 1:N можно обойтись без связывания и все будет работать. Но только этих случаев мало, а в других случаях все, кирдык, сушите весла. Поэтому иерархические базы практически не используются, чудес же не бывает.
16 дек 05, 01:16    [2177221]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
Zhora
Member

Откуда: USA New York
Сообщений: 402
В соседнем форуме (MSSQL) можно почитать аналогичный топик.
16 дек 05, 19:56    [2181105]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
Подвожу промежуточный итог: сказано много, а результат - 0.
Наверное никто BerkleyDB не юзал....
19 дек 05, 09:45    [2184311]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 145754
mod
Подвожу промежуточный итог: сказано много, а результат - 0.
Наверное никто BerkleyDB не юзал....

И не собирается. Потому что уверен в неперспективности данного подхода. Проектирование базы - всегда борьба с избыточностью в том числе. ХМЛ - избыточен.
19 дек 05, 11:39    [2184744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
Dogen
Member

Откуда: Гондурас
Сообщений: 2976
Cat2
mod
Подвожу промежуточный итог: сказано много, а результат - 0.
Наверное никто BerkleyDB не юзал....

И не собирается. Потому что уверен в неперспективности данного подхода. Проектирование базы - всегда борьба с избыточностью в том числе. ХМЛ - избыточен.

Зато как формат обмена данными не имеет себе равных В том числе и по причине избыточности.
19 дек 05, 12:05    [2184896]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
Cat2
mod
Подвожу промежуточный итог: сказано много, а результат - 0.
Наверное никто BerkleyDB не юзал....

И не собирается. Потому что уверен в неперспективности данного подхода. Проектирование базы - всегда борьба с избыточностью в том числе. ХМЛ - избыточен.

Таки собираются, увы...
19 дек 05, 14:33    [2185820]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
gardenman
Member

Откуда: С-Петербург
Сообщений: 2347
На счет избыточности XML.
На самом деле XML в дереве хранится не в виде текста (или не совсем в виде текста). Имена атрибутов и элементов находятся в параллельном иерархическом справочнике. Поэтому из-за этого справочника имеется даже некая доля компресии.

А вообще XML хорошо подходит для сериализации объектов которые трудно представить в виде одной плоской таблицы. Сериализация естественно предполагает обмен :)

ЗЫ. Я к BerkeleyXML DB не имею никакого отношения.
Но надеюсь автор топика расскажет о результатах своих исследований. :)
19 дек 05, 16:01    [2186382]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
c127
Guest
mod
Подвожу промежуточный итог: сказано много, а результат - 0.


Проверьте устройство ввода и АЛУ.


gardenman

А вообще XML хорошо подходит для сериализации объектов которые трудно представить в виде одной плоской таблицы. Сериализация естественно предполагает обмен :)


В виде одной таблицы деревья представляются легко и просто, уж точно не сложнее чем в ХМЛ-е (книга "XML in Plain English" Sandra E. Eddy, без воды, практически стандарт в чистом виде - 540 стр. среднего формата, глава XML Syntax - 150 стр.). А зачем их представлять в виде одной таблицы? ИМХО единственная заслуга ХМЛ-щиков это то, что они смогли убедить-навязать использовать его как стандарт обмена, но и тут есть совершенно стандартная проблема с метаструктурой, ее уже упоминали. Обмен это тоже немало, но успехи это чистый маркетинг, а технически в ХМЛ-е ничего нет. Более того, это вообще шаг назад к иерархическим БД, проблемы которых давно и хорошо известны. Поэтому использовать этот формат для хранения и обработки данных по-моему нерационально.
20 дек 05, 02:30    [2188011]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
gardenman
в виде одной плоской таблицы
А бывают плоские и неплоские таблицы?
20 дек 05, 09:14    [2188284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
gardenman
Member

Откуда: С-Петербург
Сообщений: 2347
mir
gardenman
в виде одной плоской таблицы
А бывают плоские и неплоские таблицы?


Естественно. Бывают многомерные таблицы (см. MDC в DB2)
и бывает не одна а несколько плоских таблиц, между которыми имеются связи. (например Договор именно так и представляется)
20 дек 05, 10:39    [2188601]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
gardenman
Member

Откуда: С-Петербург
Сообщений: 2347
>Более того, это вообще шаг назад к иерархическим БД, проблемы которых давно и хорошо известны. Поэтому использовать этот формат для хранения и обработки данных по-моему нерационально.

Не шаг назад. А диалектическая спираль развития. Возврат к старому, но на новом уровне.
Вспомните:все новое - это хорошо забытое старое
20 дек 05, 10:42    [2188619]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
короче опять все флудят...
в XML нормально хранятся таблички - табличка чем не реляционная форма?
Дело не в том.... Что там оно из себя в глубине предсавяет иерархическую, сетевую... Дело в том как с этим работать... Энто во-первых.
Во-вторых никто по сути ничего пока не сказал... так что полезной информации, увы, 0. А жаль... Буду искать в сети...
20 дек 05, 13:10    [2189646]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
gardenman
mir
gardenman
в виде одной плоской таблицы
А бывают плоские и неплоские таблицы?
Естественно. Бывают многомерные таблицы (см. MDC в DB2)
Я-то посмотрел про Multidimensional clustering tables в DB2, а вы внимательно смотрели? Логически любая MDC-таблица — это обычная таблица с дополнительными опциями, определяемая где-то так:
CREATE TABLE T1 (c1 DATE, c2 INT, c3 INT, c4 DOUBLE) ORGANIZE BY DIMENSIONS (c1, c3, c4) 
Как видим, под измерениями здесь понимаются атрибуты (или подмножества атрибутов). Но если так, то позвольте вам заметить, что атрибуты, а значит и измерения есть у абсолютно любой таблицы. Каждый атрибут вводит измерение, а каждый кортеж отношения с n атрибутами есть точка n-мерного пространства. Если вы принимаете трактовку многомерности от DB2 (а я с ней совершенно согласен), то плоская таблица должно значить в точности двумерная, а двумерная — в точности имеющая 2 атрибута. В свете этого весьма странно выглядит ваша фраза:
gardenman
и бывает не одна а несколько плоских таблиц, между которыми имеются связи. (например Договор именно так и представляется)
Очевидно, что вы в этой фразе под «плоскими» таблицами понимаете что-то совсем иное, нечто вроде листа в Excel с нумерованными строками и нумерованными столбцами. Позвольте тогда заметить, что это лишь внешнее обманчивое сходство, т.к. в реляционных таблицах (отношениях) порядок атрибутов и порядок кортежей считаются неопределенными по определению (sorry за невольный каламбур). Нет понятия «кортеж номер 5» или «второй атрибут», а значит нет и никаких двух «измерений», то есть плоскости.

P.S. Вопрос это много раз поднимался и обсуждался в спецлитературе, в частности, у Дейта, то есть никакого "откровения" я не изложил. Помнится даже на какой-то известной конференции по базам данным Дейт вставил в свое выступление фразу типа "И пусть наконец дурацкая фраза про 'плоские таблицы' исчезнет, как и многие другие заблуждения", что зал встретил смехом и аплодисментами. Цитирую не дословно, но смысл тот же.

Успехов.
20 дек 05, 13:23    [2189743]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
gardenman
Member

Откуда: С-Петербург
Сообщений: 2347
2 mir
Вы в буквальном смысле на меня "наехали".
Чтож, из фразы: одной плоской таблицы. Выбросим слово "плоской". Договорились?
20 дек 05, 14:50    [2190418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить