Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5   вперед  Ctrl      все
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
c127
Guest
gardenman

Не шаг назад. А диалектическая спираль развития. Возврат к старому, но на новом уровне.
Вспомните:все новое - это хорошо забытое старое


Но ОБРАТНОЕ не верно: не все хорошо забытое становится новым.

mod
короче опять все флудят...
в XML нормально хранятся таблички - табличка чем не реляционная форма?


Реляционная конечно же, только толку с нее никакого, одно название. Зачем тогда огород городить, для РСУБД это естественное представление. Представление в ХМЛ-е в виде таблица-записи это отображение на ХМЛ физической модели. Когда Вы будете разрабатывать БД, то на ХМЛ будете отображать логическую модель, а она совсем другая. Если делать как в первом случае, то будут очень большие (мягко говоря) проблемы с производительностью, во втором с логикой, котороая в конечном счете тоже выльется в производительность.

Ну нет в дереве отношения много-ко многим. Для того чтоб это побороть в ЛДАП-е, например, вводят ссылки, в ХМЛ-е наверняка можно поплясать и ввести что-то подобное. Но зачем, не проще ли сразу взять РСУБД, которая гарантированно будет работать, если у Вас не какая-то совершенно невероятная задача, и обойтись без всех этих хлопот. И проблем с введением ссылок пирбавляется немеряно и вся простота и очевидность (и производительность на своих задачах), которая есть достоинство иерархической модели, пропадает напрочь.

Возьмите ХМЛ и попробуйте спроектировать простую систему хранения студенты-преподаватели, это же классический пример.


Дело не в том.... Что там оно из себя в глубине предсавяет иерархическую, сетевую...


К сожалению это станет Вашей проблемой с первых шагов. Не будет оно работать быстрее чем классическая РСУБД, их же вылизывают не один десяток лет. А по удобству обработки и особенно вывода информации СКЛ-ю равных тоже найти сложно, если уметь пользоваться конечно.
21 дек 05, 03:49    [2192497]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
c127 ты как всегда, во всём прав... Тока я то всё сказанное тобой и так понимаю, а вот убедить не могу... Довод там - не используют ибо боятся нового... Когда в прошлый раз доказывал что XML не рационально юзать для хранения БД и лучше взять какой-нить сервер БД типа МС СКЛ или Оракла, ну на крайняк Май СКЛ, то на следующий раз мне предъявили BerkleyDB, мол есть же сервер!!!, и попытались внушить что XML - форевер. Я с этим не согласенен, но....
21 дек 05, 09:27    [2192739]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
gardenman
2 mir
Вы в буквальном смысле на меня "наехали". Чтож, из фразы: одной плоской таблицы. Выбросим слово "плоской". Договорились?
Прошу прощения, если создалось такое впечатление. И -- да, договорились :)
21 дек 05, 09:56    [2192852]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267

я уже писал

собсно главные проблемы будут в производительности. Сделай тест на объёмах
сравнимых с реальными (под хмл и под скл) и требуй у этого менеджера
письменного подтверждения что несмотря на результаты тестов он рекомендует
именно эту берклихмл.

как уже советовали можно заключение по тестированию смягчить текстом типа
"несмотря на то что хмл-бд являются перспективным направлением на данный
момент нет реализации хмл-серверов бд с приемлимой производительностью"

--------------

т.е. если проблема организационная то и решать её нужно организационными
методами. Но тест провести надо. Потратить пару дней но всё решить и больше
к этому вопросу не возвращаться


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

21 дек 05, 10:00    [2192875]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267

кстати:

http://www.sleepycat.com/xml_update/2.2.8/relnote.2.2.8.html

Berkeley DB XML is a native XML database. Berkeley DB XML is a library that
provides access into a database of document containers using XQuery. XML
documents are stored and indexed in their native format using Berkeley DB as
the transactional database engine. Berkeley DB XML is not a client/server
database management system; it is a library linked into your application.
There is no client server network overhead nor the need for a DBA.

сам не смотрел конечно (нафиг оно мне) но это не сервер а просто библиотека
которая позволяет делать запросы к встроеной бд на XQuery вместо SQL. И есть
вероятность что внутри оно всё может храниться в нормальных таблицах а не в
хтмл


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

21 дек 05, 10:20    [2192984]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
gardenman

Чтож, из фразы: одной плоской таблицы. Выбросим слово "плоской".

Вы так все повыбрасываете. Смотрите, не выплесните вместе с водой ребенка, например, и самую таблицу. И останемся мы с одними тока XML-ми.
21 дек 05, 10:23    [2193006]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
gardenman
Member

Откуда: С-Петербург
Сообщений: 2347
vadiminfo
gardenman

Чтож, из фразы: одной плоской таблицы. Выбросим слово "плоской".

Вы так все повыбрасываете. Смотрите, не выплесните вместе с водой ребенка, например, и самую таблицу. И останемся мы с одними тока XML-ми.


По просьбе vadiminfo слово "плоские" меняем на "выпуклые"... как вариант можно рассмотреть слово "впуклые" ...
21 дек 05, 11:31    [2193432]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
Ссылка по теме:
http://www.osp.ru/cw/2005/22/038_1.htm
На самом деле это, да не сервер... Но от этого не легче...
21 дек 05, 13:30    [2194214]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
gardenman

По просьбе vadiminfo слово "плоские" меняем на "выпуклые"... как вариант можно рассмотреть слово "впуклые" ...

Моя просьба была - оставить "плоские", до полной их отмены в литре. Впендюривать что-то левое я не просил. Это еще хуже чем выбросить нужное.
21 дек 05, 14:17    [2194526]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
c127
Guest
1024

я уже писал

собсно главные проблемы будут в производительности. Сделай тест на объёмах
сравнимых с реальными (под хмл и под скл) и требуй у этого менеджера
письменного подтверждения что несмотря на результаты тестов он рекомендует
именно эту берклихмл.

как уже советовали можно заключение по тестированию смягчить текстом типа
"несмотря на то что хмл-бд являются перспективным направлением на данный
момент нет реализации хмл-серверов бд с приемлимой производительностью"

--------------

т.е. если проблема организационная то и решать её нужно организационными
методами. Но тест провести надо. Потратить пару дней но всё решить и больше
к этому вопросу не возвращаться


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3


Наверное это самое правильное. Во-первых провести тест, возможно все прояснится, тем более что в случае выбора ХМЛ базы его все равно нужно будет проводить, а во-вторых решать организационную задачу организационными методами. В тесте обязательно попробовать хотя бы двухпользовательский режим и конкурентный доступ. Если это не клиент-сревер, то проблемы скорее всего повылазят еще и тут.
21 дек 05, 21:21    [2196554]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
RRR1
Guest
Berkeley DB - это не круто.
На самом деле КРУТО - это Versant и ObjectStore! Такую ВЕЩЬ могут позволить себе только самые нормальные пацаны. Достаточно посмотреть на цены ...
23 дек 05, 16:04    [2204345]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267

да речь вроде не про цены, речь про то как потом с этим г...м работать.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

23 дек 05, 17:31    [2204749]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
RRR1

На самом деле КРУТО - это Versant и ObjectStore! Такую ВЕЩЬ могут позволить себе только самые нормальные пацаны. Достаточно посмотреть на цен

Вообще-то Berkeley DB - это XML, а Versant и ObjectStore - это ООМД. Если отходить от ХМЛя в принципе, то тада круто DB2, ORACLE, Скуль - если посмотреть на цены систем построенных на них по TCP-P тестам, то их могут себе позволить самые что ни на есть VIP персоны. И позволяют себе самые богатые организации. Потому что на такое железо ставить что-то другое - деньги на ветер.
24 дек 05, 16:54    [2206549]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
RRR1
Berkeley DB - это не круто.
На самом деле КРУТО - это Versant и ObjectStore! Такую ВЕЩЬ могут позволить себе только самые нормальные пацаны. Достаточно посмотреть на цены ...

Их уже пытал - ООСУБД не круто совершенно. У них нету гибкости и OQL честно говоря... Классы описывать и компилить на ЯВУ...
26 дек 05, 10:21    [2208378]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
А вообще если по ценам то PostgreeSQL или mySQL... Но оно в итоге не будет дешевле... А по мощности бдет слабее... И не отом действительно речь...т Я как-раз на СКЛ и работаю... Вопрос про конкретное средство был и про XML БД вообще...
26 дек 05, 10:25    [2208386]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
gardenman
Member

Откуда: С-Петербург
Сообщений: 2347
Вот в воскресенье дома поковырял.
А что? для своих целей - нормальная штучка. Когда нужно много среднего размера XML файликов обработать, изучить XQuery,XPath - очень даже неплохо. Индексирование по атрибутам конечно не сильно помогает, зато по элементам - сказывается существенно.(может я пока-что не сильно с индексированием разобрался). Отсутствуют средства тонкой настройки - это конечно плохо. Но зато можно создать in-memory базу данных. есть Shell, вполне гибкий. Короче за бесплатно - пойдет.
26 дек 05, 12:28    [2209005]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
mod
Вопрос про конкретное средство был и про XML БД вообще...

Про конкретное средство (Berkley DB XML) и его крутизне вам будет проще рассказать самому. Вы лучше спросите, кто-нибудь знает, например, Oracle XML DB. Большинство на ваш вопрос ответят другим вопросом "а зачем?".

Лет 5 назад я тоже увлекался XML DB, серьезного сдвига по-моему не произошло, потому что нет реального спроса. Вы собираетесь хранить и обрабатывать большой объем нетабличных данных? XML хорош как некий стандарт (протокол) для обмена. Можно использовать для управления процессом или его конфигурации. Для этого не требуется очень большой объем данных, а соответственно и БД.
26 дек 05, 12:36    [2209047]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
Изначально XML задумывался как некая альтернатива HTML. На счет XML DB, основная идея связана (была и остается) с использованием XML БД как некоего контейнера для представления Web-сайтов. Чтобы можно было легко не только просматривать страницы, но и делать соответствующий поиск и выборку. Такие БД со временем облегчат работу поисковиков типа Google, которые рассматривают Интернет как некую глобальную БД. Вы ведь не разработчик Вэб-сайтов?
26 дек 05, 13:42    [2209308]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
Okdoky, это-то понятно... Но начальство считает что никто не юзает - так как боятся нового... Я им говорил что XML для обмена. Толку мало... Мне то всё равно. Я этим не занимаюсь и не занимался -я на СКЛ лобаю.. Но других принуждают...
26 дек 05, 14:11    [2209405]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
С начальством не спорят. Возможно у них свои интересы. Я бы с удовольствием изучил XQuery, тем более если за это еще и деньги заплатят. Разве плохо ....
26 дек 05, 17:37    [2210280]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mod
Member

Откуда:
Сообщений: 2318
okdoky если бы только за изучение деньги платили, а то надо разрабоатьт, протестить, доказать что не работает - а ведь работать-то будет. Потом всё это поддерживать... Ну нафиг...
26 дек 05, 17:51    [2210368]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
baggystyle
Member

Откуда:
Сообщений: 17
xml - это не формат хранения, а формат представления данных (но не визуального представления, а логического), но гибридные БД и не хранят xml как blob`ы, и индексацию с оптимизацией выборки xml-данных нормально поддерживают - так что гибридные БД рулят... :) MS SQL 2005 или Oracle 10q - как раз то что доктор прописал... :) главное - соблюдать дозировку, не забивать шурупы молотком и не закручивать гвозди отверткой, круглое катить, квадратное укладывать в круглое и тоже катить... :) в комбинации с XSLT, SQLXML, HTTP endpoints, updategrams и XForms от возможностей гибридных БД просто дух захватывает
27 дек 05, 20:41    [2214570]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
baggystyle
xml - это не формат хранения, а формат представления данных (но не визуального представления, а логического)
Да ну? Ну сам-то XML не формат, а метаязык, но любой язык, определенный с помощью XML является ни чем иным, как спецификацией формата файла. Вот вам статья из Wikipedia:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Формат_файла
Термин формат файла (или тип файла) используется для описания структуры данных, записанных в компьютерном файле.

Так как файл представляет собой просто последовательность битов (т. е. нулей и единиц), компьютерные программы, сохраняющие данные в файле, должны как-то преобразовывать обрабатываемую ими информацию в последовательность битов и наоборот. Алгоритм этого преобразования, а также соглашения о том, как различные фрагменты информации, после преобразования, располагаются внутри файла составляют то, что входит в понятие «формат файла».

Различные форматы файлов могут различаться степенью детализации, при этом один и тот же файл может быть отнесён одновременно к нескольким форматам. Например, текстовый формат накладывает только самые общие ограничения на структуру данных. Формат HTML устанавливает более подробные правила внутреннего устройства файла, но при этом любой HTML-файл является, в то же время, текстовым файлом.

Для многих форматов файлов существуют опубликованные спецификации, в которых подробно описана структура файлов данного формата, то, как программы должны кодировать данные для записи в этот формат и как декодировать их при чтении.

Один в один про XML. Кстати, вот кусочек из этой же энциклопедии про наиболее популярныеф форматы файлов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_форматов_файлов
Языки разметки
• HTML/xHTML
• XML
• SGML

Как видим, языки разметки по самой своей природе относятся к форматам хранения. Как и PostScript, TeX, Rich Text Format и т.д.
Вам бы определиться, что вы понимаете под логическим и физическим уровнями представления данных. Похоже, есть проблемы.
28 дек 05, 09:34    [2215222]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
mir

Как видим, языки разметки по самой своей природе относятся к форматам хранения.

Индоевропейские языки многозначны. Из того что XML по началу был просто языком разметки, еще не значит, что под этим термином сегодня не может пониматься, например, тип МД. Он часто приводится как пример, полуструктурированных и структурированных моделей данных. Хотя HTML так и остался тока языком разметки.
28 дек 05, 09:55    [2215295]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Berkley DB XML круто или нет?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
vadiminfo
Из того что XML по началу был просто языком разметки, еще не значит, что под этим термином сегодня не может пониматься, например, тип МД. Он часто приводится как пример, полуструктурированных и структурированных моделей данных. Хотя HTML так и остался тока языком разметки.
Не совсем верно. Да, есть понятие "модель данных XML". Но она не эквивалентна XML. В нее помимо XML входят и методологии верификации (типа DTD и пр.) и языки манипулирования (XPath, XQuery).
Сам же XML как таковой является метязыком описания языков разметки (и поэтому часто понимается просто как совокупность языков разметки на его основе).

Любой же язык разметки есть формат хранения/передачи данных, как это видно по цитатам из энциклопедии. А формат данных в свою очередь всегда относился к физическому, а не к логическому уровню представления данных. Для примера: в реляционной модели данных никакой физический формат не определен и это принципиально, так как модель данных и есть принципиально логическая формальная система. Любая РСУБД может использовать (и использует) собственный физический формат хранения данных. И это плюс, так как дает простор для вариантов, исследований и значит для повышения производительности.

"Модель данных XML" не является строго логической формальной системой в частности (или именно) потому, что она основана на физическом формате хранения.
28 дек 05, 11:43    [2215901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить