Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
U-gene
А я и не говорю, что противоречит. ИМХО Дейт в Третьем изначально ограничил себя двумя вариантами (это для него типа вводное условие) и далее он пляшет от двух вариантов.
Вы же сами признаете, что он (Дейт) отрицает правильность варианта
Объектный класс = Отношение
Получается, фактически в, Третьем манифесте, он ограничил себя вариантом
Объектный класс = Домен

Возможно, он использует второй вариант только для критики 2-го манифеста, т.е. критики SQL-понимания реляционной модели?
U-gene
Но , опять же мое уверенное ИМХО в том, что таких вариантов три … "Снаружи" объект = скаляр, "изнутри" объект = РБД и его можно выворачивать рассматривая либо как скаляр, либо(его состояние) как множество значений отношений.
Для чего вы предлагаете третий вариант с выворачиванием? Он интересен только с позиции созерцателя. Например, SQL может служить основой для представления классов через отношения. Язык Zigzag в своей основе использует вариант Объектный класс = Домен. Какую программную систему вы можете привязать к своему третьему варианту? Или это такой способ объединения реляционного и объектного подходов?
18 янв 06, 13:20    [2265401]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
[quot okdoky]Возможно, он использует второй вариант только для критики 2-го манифеста, т.е. критики SQL-понимания реляционной модели? [/quotУточнение: второй вариант это
Объектный класс = Отношение
18 янв 06, 13:25    [2265428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
okdoky
U-gene
А я и не говорю, что противоречит. ИМХО Дейт в Третьем изначально ограничил себя двумя вариантами (это для него типа вводное условие) и далее он пляшет от двух вариантов.
Вы же сами признаете, что он (Дейт) отрицает правильность варианта
Объектный класс = Отношение

Он это вопрос вообще не анализирует. Он просто говорит, что существует два подхода и никак это утверждение не доказывает. А может ему возможность существования третьего вариант просто в голву не пришла?

Далее. ИМХО объектный "класс = отношение"(то что рассматривает Дейт) и "объект = БД"(то что рассматриваю я) - это абсолютно разные вещи.

okdoky
Какую программную систему вы можете привязать к своему третьему варианту? Или это такой способ объединения реляционного и объектного подходов?
Да, это способ объединения. Но из него прямо таки вылезает готовая програмная система , точнее СУБД. Это такая...мммм..натуральня СУБД имеющая декларативный язык управления и соединяющая все свойства реляционных и объектных систем. А голословные возражения (типа "это невозможно, потому что это невозможно") не принимаются :).
18 янв 06, 13:40    [2265532]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
shuklin
...я против использования в качестве базы для ОМД теории множеств с трактовкой отношения как подмножества декартового произведения...


мыслю не понял... Вы против использования теории множеств вообще?

Я против ее пихания без повода кула попало. ТМ не единственное измышление математиков. Есть еще set's theory (вроде как теория наборов на русск. не уверен, а на полку лезть в лом), т. категорий ... В ТМ есть недостатки, признанные самими математиками. теже антимонии. Многие клоны ТМ без этих недостатков ИМХО еще менее адекватны чем "базовая" ТМ.

U-gene
или против использовании такой теории множеств, где отношение трактуется как подмножество декартого произведение? А что, есть другая теория множеств?

Ага ))) Обратите внимание на Парадокс Рассела, а дальше по ссылкам, как различные школы от него избавляются. А заполировать все можно Теоремой Гёделя.

U-gene
Вам чего нужно - шашечки или ехать?


Ващето нейронки моделировать.

U-gene
Если Вы хотите протестовать против использования теории множеств, то это ради бога, но ИМХО это шашечки.


Однако, дьявол скрывается в деталях. Одной аксиомой больше или меньше - в результате у готовой системы свойства совсем другие.

U-gene
Но если вам нужно, что бы программист мог использовать сложные имена, обозначающие иерархические и ссылочные структуры (т.е. с точки зрения програмиста эти структуры и ссылки существуют), то никакой специальной теории не нужно. Достаточно РМД.


Мне нужна эффективная навигация между методами персистент объектов, тоесть при навигации объект не только инициализируется для выборки, но ему еще передается какой то набор сообщений для обработки. Например прилетел синапсу очередной импульс от аксона и передал в качестве сообщения порцию тормозящего нейромедиатора.

И еще мне все это нужно без метапереходов (по Турчину). А вот это последнее ограничение и приводит к неприменимости РБД. Сама по себе РМД без конкретной реализации мне мало интересна. Ведь даже тот же Cerebrum можно описать как набор классических отношений и порезать на таблицы. Ну можно, что с того? А ту же РБД можно порезать на объекты с свернуть в сеть Cerebrum-a можно, и что с того? Что первое что второе - метапереход. Он требует затрат. Я жадный и ленивый, не хочу оплачивать метапереходы ))) То что я хочу сделать я уже пытался делать на РБД. Пришел к тому, что общие затраты на реализацию моделей НС на РБД для меня окажуться дороже чем затраты на производство специализированной ОБД + реализации на ней моделей.
18 янв 06, 15:07    [2266062]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
shuklin
Есть еще set's theory

ЗЫ таки перепутал с ТМ )))
18 янв 06, 15:12    [2266089]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 shuklin

Я против ее пихания без повода кула попало. ТМ не единственное измышление математиков. Есть еще set's theory (вроде как теория наборов на русск. не уверен, а на полку лезть в лом), т. категорий ... В ТМ есть недостатки, признанные самими математиками. теже антимонии. Многие клоны ТМ без этих недостатков ИМХО еще менее адекватны чем "базовая" ТМ.
Бла-бла-бла...:) Или у "мозга" есть теоретическое обоснование?.. тогда в студию его!!!

Ващето нейронки моделировать.
Не верю. :) Почему то Ваши предложения рассмореть "мозг" встречаются во многих топиках, где вопрсо задается об областях мягко говоря далеких от вышеназаванной цели.

Мне нужна эффективная навигация между методами персистент объектов, тоесть при навигации объект не только инициализируется для выборки
В НРМ объекты не инициализирутся. Нет там деление на персистное хранилище и ОЗУ.

но ему еще передается какой то набор сообщений для обработки
НРМ позволяет выполнять метод не только для отдельных объектов, но и для группы объектов одновременно (никаких итераторов). И все это благодоря только РМД.

И еще мне все это нужно без метапереходов (по Турчину). А вот это последнее ограничение и приводит к неприменимости РБД. Сама по себе РМД без конкретной реализации мне мало интересна. Ведь даже тот же Cerebrum можно описать как набор классических отношений и порезать на таблицы. Ну можно, что с того? А ту же РБД можно порезать на объекты с свернуть в сеть Cerebrum-a можно, и что с того? Что первое что второе - метапереход. Он требует затрат. Я жадный и ленивый, не хочу оплачивать метапереходы ))) То что я хочу сделать я уже пытался делать на РБД. Пришел к тому, что общие затраты на реализацию моделей НС на РБД для меня окажуться дороже чем затраты на производство специализированной ОБД + реализации на ней моделей.

Я Вам давно говорил, что в качестве базовой Вы либо испольстроите систему, которая использует всякие штучки физического уровня (адреса для ОЗУ, смещения для файлов) и ковыряетесь в этих физических штучках, либо систему, которая никак не связана с физическим уровнем (а РСУБД являются именно таковыми). Не спорю, идя по первому пути Вы местоми что-то можете выиграть, особенно когда дело касается быстродейтсвия. Но что Вы теряете? по краней мере две вещи - физическую независимость и групповой доступ (ИМХО итераторы не есть групповой доступ). Если Вас это устраивает для Ваших целей, то ради бога. Но, как Вы сами выразились - это специализированая система.
18 янв 06, 16:00    [2266338]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
shuklin
Я против ее пихания без повода кула попало. ТМ не единственное измышление математиков. Есть еще set's theory (вроде как теория наборов на русск. не уверен, а на полку лезть в лом), т. категорий ... В ТМ есть недостатки, признанные самими математиками. теже антимонии. Многие клоны ТМ без этих недостатков ИМХО еще менее адекватны чем "базовая" ТМ.
Ага ))) Обратите внимание на Парадокс Рассела, а дальше по ссылкам, как различные школы от него избавляются. А заполировать все можно Теоремой Гёделя.
Типичный набор "слышал звон, не знаю, где он". Увидел несколько красивых слов, смысла их толком не понимает.
Г-н Шуклин! Если вы хотите, чтобы вас хоть немного всерьез воспринимали, давайте вместо этого потока сознаия, который вы только что продемострировали, четко и аргументированно изложите следующее:

1. Как "недостатки" классической ТМ влияют на адекватность основанной на ней современной математики (к примеру, теории рядов, дифференциального и интегрального исчислений и всего, что в свою очередь на них основано).

2. Какое отношение "недостатки" классической ТМ и, соответственно, недостатки математики имеют к управлению данными. Желательно, в частности, показать, что теория множеств с такой-то проблемой, типичной для баз данных, не справляется, а теория категорий (коль вы о ней упомянули) -- справляется.

3. Особо хочется знать влияние теоремы Геделя на теорию и практику баз данных. Чисто чтобы "заполировать".

Если вы не сможете этого сделать, вы покажете, что рассуждаете о вещах, в которых ничего не смыслите.
Михаил Булгаков. Собачье сердце
- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости...
18 янв 06, 16:03    [2266352]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
мод
Guest
U-gene

НРМ в своих построениях использует только "классические" отношения, где - то .есть доменами являются скаляры. Я не понимаю, что "таблицу" можно представить как скаляр... но это и не нужно.

а вот с этого места подробнее...
встроенные таблицы - это и есть "классические" отношения, а то что они не были реализованы - просто недоработка производителей СУБД
3 манифест об этом четко говорит
ваши "объекты" - это по сути такие таблицы причем
одна таблица = один "класс"
одна строка = один "объект"
номер строки (rowid) = OID
ссылки по rowid = ref на "объект"
ссылочная целостность по rowid = ссылочная целостность по ref
и т.д.
ИМХО НРМ полностью реализуется в рамках РМД, никакой потребности в "объектах", трансляции и пр. не наблюдается а это значит что можно сразу использовать существующие РСУБД по методике НРМ. подумайте, м.б. это и не так плохо.
пс. сам я во всех своих проектах делаю именно так
18 янв 06, 16:48    [2266560]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
мод
3 манифест об этом четко говорит
...
одна таблица = один "класс"
одна строка = один "объект"

Да ну!....Интересно, интересно - а где это он такое говорит?
18 янв 06, 17:10    [2266677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Shtock
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 3049
set's theory - теория множеств
18 янв 06, 17:39    [2266821]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
мод
Guest
U-gene
мод
3 манифест об этом четко говорит
...
одна таблица = один "класс"
одна строка = один "объект"

Да ну!....Интересно, интересно - а где это он такое говорит?

извините, недоразумение
я имел ввиду только встроенные таблицы
но это неважно (см. oracle nested tables)
а по сути ?
18 янв 06, 18:09    [2266988]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
mod
одна таблица = один "класс"
Очень сомнительно, что вы действительно читали 3-й манифест. Начнем с того, что слово "таблица" они принципиально старались не использовать... Предлагаю вашему вниманию 2 выдержки из двух статей:
Третий манифест Кристофера Дейта и Хью Дарвена: предпосылки и обзор
Д&Д
2. Объекты и отношения
Введение
Чтобы иметь возможность достаточно детально обсудить вопрос интеграции объектов и отношений, необходимо понять, какая концепция в реляционном мире является двойником концепции класса объектов в объектном мире. Этот вопрос имеет определяющее значение, поскольку именно класс объектов является фундаментальной концепцией объектного мира, и все остальные объектные понятия в большей или меньшей степени зависят от этой концепции.
Можно предложить два возможных ответа на поставленный вопрос:
§ домен = объектный класс
§ отношение = объектный класс.
В главе показывается, что первый ответ - правильный, а второй - нет.

ТРЕТИЙ МАНИФЕСТ
Д&Д
ОО-запрещения
1. R-переменные не являются доменами.
КОММЕНТАРИИ.
Иными словами, мы категорически отвергаем равенство вида "отношение = класс объектов" (более точно, равенство "R-переменная = класс объектов"), отстаиваемое, например, в работе [23]).
18 янв 06, 18:39    [2267077]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
mir

Если вы не сможете этого сделать, вы покажете, что рассуждаете о вещах, в которых ничего не смыслите.


А если не захочу, то можете считать что не смог. Мне от вашего мнения ни холодно ни жарко. Вы думаете, меня лично ВАШЕ мнение заботит сильно? Меня заботит мнение среднестатистического читателя данной ветки. Так вот. Если я стану тратить свое время на эту ерунду то у непредвзятых читателей сложится впечатление что я трачу время на демагогию, вместо того чтобы запедалить, ну к примеру, multithread support for yet another Cerebrum kernel object. Итак, исходя из этого убеждать вас в том что я что-то смыслю в этих вещах вредно для моего имиджа.
18 янв 06, 18:46    [2267103]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Ващето нейронки моделировать.
Не верю. :) Почему то Ваши предложения рассмореть "мозг" встречаются во многих топиках, где вопрсо задается об областях мягко говоря далеких от вышеназаванной цели.


А одно другому не мешает. Инструмент получился достаточно универсальный.

В НРМ объекты не инициализирутся. Нет там деление на персистное хранилище и ОЗУ.

Ну как я понял, НРМ это БД на бумаге? Или можно гдето скачать бета-версию? Если на бумаге - то чтоб там на бумаге ни можно было, лично мне это с нейронками никак не поможет ((

А вот в плане улучшения НРМ у меня возникают следующие непонятки.

- как идентифицируется объект в БД? Как реализуется при этом навигация, если вдруг идентификация идет по значению. Вот мне допустим нужно установить связь с некоторой областью памяти/HD/... и затем полностью поменять содержимое не разорвав связь. Если по значению - то придется вводить суррогатный ключ. А это хуже указателя ИМХО. =>

- Допустим ввели суррогатный ключ. Видимо это наиболее вероятный сценарий для НРМ. Как организовать коллекцию ссылок на объекты разных типов в виде аттрибута некоторого объекта. =>

- У вас сквозная нумерация сущностей в пределах БД? и это на основе РМД ? или я совсем не туда залез - тоды исправляйте.

НРМ позволяет выполнять метод не только для отдельных объектов, но и для группы объектов одновременно (никаких итераторов). И все это благодоря только РМД.

Очень зря. В современные языки вводят боксирование. Так же по аналогии с боксированием для валуе тайп в ОБД придется вводить боксирование для неперсистент объектов. В Cerebrum я уже с этим сталкивался. Красивого решения для боксирования не персистент объектов пока не разработал. Для workaround служит TemporaryConnector


Я Вам давно говорил, что в качестве базовой Вы либо испольстроите систему, которая использует всякие штучки физического уровня (адреса для ОЗУ, смещения для файлов) и ковыряетесь в этих физических штучках,

ДА
либо систему, которая никак не связана с физическим уровнем

Но ограничения связанности с физическим уровнем не проявляются в Cerebrum за счет двух слоев абстрагирования указателей и 3х сборщиков мусора. Ага, в моем поделии их уже 3. 2 собственных и один от MS в наследство от C#.

Но что Вы теряете? по краней мере две вещи - физическую независимость и групповой доступ (ИМХО итераторы не есть групповой доступ). Если Вас это устраивает для Ваших целей, то ради бога. Но, как Вы сами выразились - это специализированая система.


Эти две вещи я точно не потерял. Первая решена на 100% уже в предыдущих версиях, а групповой доступ (это вы о декларативном стиле программирования ?) относительно незатратно делается путем выпуска интерпретатора языка декларативных запросов к ОБД. Но тут у меня опять своя точка зрения. Буду вас ею смущать когда закончу с текущими тасками по рефакторингу и разработке.
18 янв 06, 19:01    [2267147]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Сорри, неправильный квот. читать:

В НРМ объекты не инициализирутся. Нет там деление на персистное хранилище и ОЗУ.

Очень зря. В современные языки вводят боксирование. Так же по аналогии с боксированием для валуе тайп в ОБД придется вводить боксирование для неперсистент объектов. В Cerebrum я уже с этим сталкивался. Красивого решения для боксирования не персистент объектов пока не разработал. Для workaround служит TemporaryConnector
18 янв 06, 19:05    [2267163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
с127 рассуждает весьма грамотно, и медленно, но верно приближается к разгадке "тайны РМД". Скоро он наверняка сможет сделать "запрос" из 2255811 и объяснить результат.
18 янв 06, 20:42    [2267341]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Спасибо, конечно, Павел Воронцов, что отреагировали на "штатного идиота", но чего же непонятного в примере из 2255811 ? Если Вас не затруднит, напишите, пожалуйста, этот элементарный запрос и/или покажите результат. "Задача" ведь распространенная и банальная. Если Вы хотите сказать, что результатом будут ДВА отношения, то так и скажите. А в той "Р"СУБД, которой Вы обычно пользуетесь, результатом тоже будут два "отношения" ?
18 янв 06, 20:46    [2267349]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Дорогой mir. Я ОБЯЗАТЕЛЬНО РАССМОТРЮ ВАШ ПРИМЕР, и укажу на пробелы в Вашем понимании теории баз данных. Дальше Вы опять нервничаете. "Географическое положение" относится к очному семинару, а не к примеру из 2255811. Вы сами поставили себя в положение, когда приходится "мучительно искать" сообщение, и хотите выйти из положения за мой счет. Я готов Вам помогать, но не в таких "делах".
А к 2264274 должен заметить, что в БД (с ручным вводом, по крайней мере) невозможно "выражать факты", по определению.
18 янв 06, 20:54    [2267360]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Конечно, Shuklin не нуждается в защите, но освежить память математиков полезно. Хотя это и хорошо известные им мысли, но создается впечатление, что они не ощущают насколько эти мысли актуальны и для "реляционной теории":

"...к началу XIX в. ситуация с обоснованием математического анализа выглядела гораздо хуже, чем в канун XVIII в. Гиганты науки, главным образом Эйлер и Лагранж, дали неверные обоснования анализа. А поскольку их авторитет был чрезвычайно велик, многие из их коллег воспринимали и некритически повторяли все, что делали корифеи, и даже пытались строить новые теории на возведенных теми ложных основаниях."
"...математики СОЗДАВАЛИ понятия, а не черпали абстрактные идеи из реального мира... Становясь привычными, новые понятия отнюдь не становились более приемлемыми: привычка лишь рождала у математиков некритичность и создавала ощущение естественности там, где этой естественности на самом деле не было."
"Основной вывод, который можно сделать из существования нескольких противоборствующих подходов к математике, состоит в следующем: имеется не одна, а много математик."
"Строгого определения строгости не существует. Доказательство считается приемлемым, если оно получает одобрение ведущих специалистов своего времени или строится на принципах, которые модно использовать в данный момент. Никакого общепризнанного критерия строгости в современной математике не существует."
18 янв 06, 21:56    [2267463]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Павел Воронцов
пристрелите меня
Чернышев Андрей Леонидович
<<skipped>>

Рекомендую для понимания сделать простой запрос к отношению (термин частной реляционной теории) Человек{Идент., Фамилия, Вес} с отбором только тех кортежей (термин частной реляционной теории), у которых Вес>100 и с получением суммы по атрибуту (термин частной реляционной теории) Вес. И рассмотреть результат этого "запроса" в рамках общей теории баз данных, частной реляционной теории, и реальной СУБД (следует особо обратить внимание на то, какой кортеж какого отношения будет представлять итоговый вес в результате запроса в реляционной теории).

Он будет представлять суммарный вес людей, весящих более 100 (килограммов?). Более строго - мы получим отношение, заголовок которого будет состоять из одного атрибута и который будет содержать один кортеж. Значением этого атрибута в этом единственном кортеже будет сумма веса людей, весящих более 100 (кг?) Кстати, это как-то безграмотно, надо говорить о массе, а не весе, ну да ладно. Что тут не так, в чём заключается проблема представления и результата запроса, почему такое отношение не имеет права появиться в базе? Темны пути адептов общей теории баз данных и неясны их речи...


Да, действительно, в самом конце длинного ЧАЛ-освского бреда о Дейте есть пара строчек которые в принципе каким-то боком относятся к физической модели. Не заметил сразу. Но постановка задачи как всегда по ЧАЛ-овски неповторимая: "с получением суммы по атрибуту (термин частной реляционной теории) Вес". Это по всем или по тем, которые больше 100?

Так что если я правильно понял задачу то это будет либо
select x.*, (select sum(y.w) from x y) as sum_w from x where w>100;
если по всем, либо
select x.*, (select sum(y.w) from x y where y.w>100) as sum_w from x where w>100;
если по тем, кто больше 100.
Тут x(id,f,w) - данная таблица.

Получили множество, т.е. вполне реляционный результат. В чем проблема-то? Единственная проблема что обещанных ЧАЛ-ом шариков в мешочках не наблюдается, а других проблем вроде нет.
19 янв 06, 01:49    [2267733]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
shuklin

Я против ее пихания без повода кула попало. ТМ не единственное измышление математиков. Есть еще set's theory (вроде как теория наборов на русск. не уверен, а на полку лезть в лом), т. категорий ... В ТМ есть недостатки, признанные самими математиками. теже антимонии. Многие клоны ТМ без этих недостатков ИМХО еще менее адекватны чем "базовая" ТМ.


Теория категорий ведет к тем же практическим следствиям что и теория множеств. Они вообще во всех существенных случая выразимы одна через другую. Думаю что все остальные альтернативы тоже. Другими словами ничего лучшего чем теория множеств пока не придумали.

shuklin

Ага ))) Обратите внимание на Парадокс Рассела, а дальше по ссылкам, как различные школы от него избавляются. А заполировать все можно Теоремой Гёделя.


Которой из теорем Геделя будем полировать?

Парадокс Рассела выполняется для очень экзотических множетв. По-моему в теории конечных множетв парадоксов вообще нет, а других в компьютерах не предвидется даже теоретически. Так что можно смело использовать.
19 янв 06, 02:05    [2267744]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
Конечно, Shuklin не нуждается в защите, но освежить память математиков полезно. Хотя это и хорошо известные им мысли, но создается впечатление, что они не ощущают насколько эти мысли актуальны и для "реляционной теории":

"...к началу XIX в. ситуация с обоснованием математического анализа выглядела гораздо хуже, чем в канун XVIII в. Гиганты науки, главным образом Эйлер и Лагранж, дали неверные обоснования анализа. А поскольку их авторитет был чрезвычайно велик, многие из их коллег воспринимали и некритически повторяли все, что делали корифеи, и даже пытались строить новые теории на возведенных теми ложных основаниях."
"...математики СОЗДАВАЛИ понятия, а не черпали абстрактные идеи из реального мира... Становясь привычными, новые понятия отнюдь не становились более приемлемыми: привычка лишь рождала у математиков некритичность и создавала ощущение естественности там, где этой естественности на самом деле не было."
"Основной вывод, который можно сделать из существования нескольких противоборствующих подходов к математике, состоит в следующем: имеется не одна, а много математик."
"Строгого определения строгости не существует. Доказательство считается приемлемым, если оно получает одобрение ведущих специалистов своего времени или строится на принципах, которые модно использовать в данный момент. Никакого общепризнанного критерия строгости в современной математике не существует."


Оба-на, таких перлов не заметил. Типа "объект есть все противостоящее субъекту в его познавательной деятельности" (В.И.Ленин, А.Л.Чернышев). Источник не один ли? По глупости высказываний похоже что один. Ссылочку привели бы на первоисточник, а то постоянно клянетесь что все ссылки приводите, а тут нет даже намека. Неудобно как-то.
19 янв 06, 02:17    [2267748]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
Конечно, Shuklin не нуждается в защите, но освежить память математиков полезно. Хотя это и хорошо известные им мысли, но создается впечатление, что они не ощущают насколько эти мысли актуальны и для "реляционной теории":

"...к началу XIX в. ситуация с обоснованием математического анализа выглядела гораздо хуже, чем в канун XVIII в. Гиганты науки, главным образом Эйлер и Лагранж, дали неверные обоснования анализа. А поскольку их авторитет был чрезвычайно велик, многие из их коллег воспринимали и некритически повторяли все, что делали корифеи, и даже пытались строить новые теории на возведенных теми ложных основаниях."
"...математики СОЗДАВАЛИ понятия, а не черпали абстрактные идеи из реального мира... Становясь привычными, новые понятия отнюдь не становились более приемлемыми: привычка лишь рождала у математиков некритичность и создавала ощущение естественности там, где этой естественности на самом деле не было."
"Основной вывод, который можно сделать из существования нескольких противоборствующих подходов к математике, состоит в следующем: имеется не одна, а много математик."
"Строгого определения строгости не существует. Доказательство считается приемлемым, если оно получает одобрение ведущих специалистов своего времени или строится на принципах, которые модно использовать в данный момент. Никакого общепризнанного критерия строгости в современной математике не существует."


Нашел источник. Кому интересно может насладиться глубинами мысли и высотами полета фантазии: Лев Чиворепла "ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ" http://www.chivorepla.narod.ru/know.htm
Хотя может ЧАЛ цитировал не по ней, но неохватные глубины мысли воистину ЧАЛ-овские:
"О математике
Знаки и числа - косная субстанция. Абстракция не может быть истинной или неистинной. Истина - это сущность живая и конкретная. Я уже говорил, что если бы существовала словесная формулировка истины, то существовал бы человеческий суд, Но его нет. Значит, говорить об истинности математики не корректно."

Утверждается что последняя цитата это из М. Клайна (Morris Kline) "Математика. Утрата определенности".

А вот интересно, какое отношение имеет положение в математике к началу 19 в ("...к началу XIX в. ситуация с обоснованием математического анализа... ") к обсуждаемой тут теории множеств, которая появилась на 100 лет позже в начале 20 века.
19 янв 06, 02:58    [2267757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Чернышев Андрей Леонидович
Спасибо, конечно, Павел Воронцов, что отреагировали на "штатного идиота", но чего же непонятного в примере из 2255811 ? Если Вас не затруднит, напишите, пожалуйста, этот элементарный запрос и/или покажите результат. "Задача" ведь распространенная и банальная. Если Вы хотите сказать, что результатом будут ДВА отношения, то так и скажите. А в той "Р"СУБД, которой Вы обычно пользуетесь, результатом тоже будут два "отношения" ?
Повторяю.
var man real relation {id int, full_name char(100), weight number(10,3)} key (id);

// добавление данных

var wt relation := summorize (man {weight > 100.0}) per {} add sum(weight) as sum_wt;
Результатом будет одно (повторяю - одно) отношение с атрибутом sum_wt, содержащее не более одного (повторяю - одного) кортежа, значение этого атрибута в этом кортеже соответствует предикату "суммарный вес всех людей из отношения man, вес которых больше 100.0". На SQL это будет выглядеть например так:
create table man (id int not null primary key,
full_name varchar(100) not null,
weight number(10.3) not null);

// добавление данных

select sum(a.weight) as sum_wt
from man a
where a.weight > 100.0;
Теперь расскажите мне, убогому, где тут противоречие между результатом и представлением?
19 янв 06, 07:54    [2267843]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
var wt relation := summorize (man [weight > 100.0]) per {} add sum(weight) as sum_wt;
так правильней
19 янв 06, 07:56    [2267848]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить